PALUBA

[attachment=1]

Soko J-20 Kraguj je laki borbeni avion proizvođen u fabrici Soko iz Mostara. Nastao je u vreme hladnoratovskih dešavanja, a iz potrebe da se ima avion koji može da poleće i sleće sa neuređenih improvizovanih pisti, pod pretpostavkom da bi veliki aerodromi bili uništeni u prvom udaru neprijatelja. U tom slučaju bio je potreban avion koji bi mogao da daje vazdušnu podršku trupama na zemlji i da napada neprijateljska uporišta i vozila. Praktično, ovo je bio avion prilagođen partizanskoj taktici ratovanja. Prvi let prototipa je bio 1962. godine, a serijska proizvodnja je počela 1964. Ukupno je proizvedeno 43 primerka.

Dizajn:

Avion J-20 Kraguj je niskokrilac potpuno metalne konstrukcije poluljuskaste strukture, sa pravougaonim krilom. Pilot se nalazi u kokpitu koji je potpuno zatvoren, klimatizovan i ima podesivo sedište. Stajni trap je fiksni sa repnim točkom.
Za pogon koristi klipni motor Textron Lycoming GSO-480-B1J6 snage 245 kW, i trokraku elisu Hartzell HC-B3Z20-1/10151C-5 sa promenljivim korakom. Avion ima dva gumena interna rezervoara u koja može da se smesti 164 kg goriva, što mu omogućava dolet od 623 km. Struja od 27 V se dobija pomoću generatora jednosmerne struje i akumulatora. Takođe, na avion je ugrađen i sistem protiv zamagljivanja i zaleđivanja vetrobrana.

[attachment=2]
Naoružanje:

Avion je bio naoružan sa dva mitraljeza Colt Browning Mk-II u krilima kalibra 7.7 mm, od koji je svaki imao b/k od 650 metaka, a u nišanjenje se vršilo pomoću kolimatorskog nišana. Ispod krila avion je mogao da nosi gravitacione bombe, ili nevođena raketna zrna 57 mm (12-cevni lanseri) i 128 mm (HVAR-5).

[attachment=3]

Opšte
Namena	laki borbeni avion
Posada	1 pilot
Proizvođač	Soko, Mostar
Prvi let	1962.
Početak proizvodnje	1964.
Dimenzije
Dužina	7.93 m
Razmah krila	10.64 m
Masa
Prazan	1.130 kg
Normalna poletna	1.624 kg
Maks. težina naoružanja	300 kg
Pogon	Textron Lycoming GSO-480-B1J6 245kW (340KS)
Performanse
Maks. brzina na Hopt	295 km/h
Dolet	800 km
Plafon leta	8.000 m
Naoružanje
Mitraljezi	2 × 7.7 mm Colt Browning Mk.II (650 metaka svaki)
Rakete	2 × 12 (ili 6) × 57 mm; ili 2 × 127 mm
Bombe	2 × 100 kg

3 Pitanja:

1. Dali je bilo bolje da bude uvlacliv a ne fiksni stajni trap?
2. Koliko je bilo pametno da se ulaze pare u avion pogodan samo za partizanska dejstva? Ako neprijatelj ima kapacitet da unisti sve aerodrome "od prve" to znaci da napadac bi bio ili NATO (US) ili VP zemlje (SSSR). Niko drugi regionalno nije imao takav kapacitet da samostalno unisti sve aerodrome u ex-YU. Ako su napadaci bili NATO ili VP siguran sam da jedan vakav avion ne bi imao skoro nikakva smisla; vazdusna prevlast neprijetalja bi bila sasvim sigurna a trupna PVO zastita dovoljno jaka da neutralizira avione ko KRAGUJ?
3. Dali se KRAGUJ negde izvozio?

Meni KRAGUJ ima smsila kao protiv-partizanski avion - a ne za partizanski rat. Koliko ja svatam koncept "partizanski rat" vazdusna vatrena podrska je skoro sigurno iskljucena opcija; neprijatelj pobedio i dominira a ti ga ometas partizanskom taktikom...
Pozdrav,

SHOOTER

1. Uvlačivi stajni trap nije imao smisla za ovaj avion jer je bio namenjen za partizansko ratovanje. Uvlačivi stajni trap bi samo zakomplokovao konstrukciju, otežao avion i poskupeo njegovu proizvodnju.

2. Njegova osnovna namena je bila da pomaže partizanske jedinice na privremeno zaposednutoj teritoriji i da u svojim dejstvima kao aerodrome koristi naj običnije livade. Osim toga imao je i ulogu da uništava neprijateljske helikopterske desante. Što se samog razvoja takvog aviona tiče to je bio neki drugi koncept iz nekog drugog vremena, tako da ne možeš da ga posmatraš iz današnje perspektive. U slučaju napada NATO-a ili VP na SFRJ, postojala je velika verovatnoća da bi ti suparnički savez pomogao.

3. Kraguj nije izvožen van SFRJ.

A leti još uvek  :)



[attachment=1]

I još ga vozi Marijan Jelen ;)

http://www.youtube.com/watch?v=ywvxq7as334

Druga slika u prvom postu je takođe letni primerak u vlasništvu jednog francuza. On mu kači i bombe i rakete, ne prave naravno :)

[attachment=1]
A evo i hrvatskog primerka:

[attachment=2]

Koncepcijski, namenom i aerodizajnom za svoje vreme jako interesantan elisni avion. Dve vidljive izduvne grane povećale su snagu motora.

Rado bih voleo da vidim slični kapljasti vetrobran, naravno prilagođen našoj Lasti. Sigurno da bi mogućnoču uvlačenja stajnog trapa, dobio naprednije letne karakteristike. Nažalost to je sada prošlost. Meni je i dan danas jako drag avion i osim na domaćem nebu, aeromitinzima, rado je viđen gost na aeromitinzima u Kečkemetu - Mađarska. Iskusni vojni pilot Marjan Jelen osim na Galebu 2, rado leti i J-20 Kraguj.

http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_soko_j20_en.php

http://viswiki.com/en/Soko_J-20_Kraguj

Ovo je u stvari preteca COIN aviona, mogao se koristiti i u partizanskom nacinu ratovanja, kao i u protivgerilskoj borbi.
U danasnje vreme COIN avioni su sve popularniji, sto tada nije bio slucaj. Tada su svi drazili nesto brze, vece, da nosi sto vide oruzja sto dalje.
Ocigledno je da ovakav avion sa nesto malo promenjenom ulogom i danas ima mesta u vojnim strategijama.
Inace samo da potsetim, da se i poprilicno inferiorna strana u vazduhoplovnom smislu ovim nasim dogadjajima, uspesno koristila avijacijom jedno vreme, i to sa avionima mnogo slabijim od porotivnickih.
Takodje, poznata nam je i odiseja avijacije tamiskih tigrova na Sri Lanci, kolko je ona odoljevala i kolko je nevolja nacinila armiji Sri Lanke.

Par interesantnih slika J-20 Kraguj kao doprinos temi. Kraguj u drugoj slici po redu je u vlasništvu engleskog ljubitelja letenja.

Još malo slika:
Marjan Jelen
[attachment=1]



[attachment=2]
[attachment=3]

Slike preuzete sa: http://www.lacomina100.it/galleria_uk.html

Na našim prostorima korišćeni od strane JSO, 1998/99. u protivgerilskim akcijama na Kosovu. Neki od tih aviona još se nalaze iza MJV u Sručinu - lako ih je prepoznati po karakterističnoj maskirnoj shemi bojenja karakterističnoj za JSO:

[attachment=1]

@FF
To je shema bojenja (brez zezanja mislim)? Zanimljiva. Od prve bi rekao samo da se boja ljušti..

LPB

Na tom kao i ostalim JSO Kragujima ispred muzeja je boje strašno propala prvo od upotrebe a posle i od godina i godina strajanja na otvorenom. Ista priče je sa Mi-17 i Mi-24. Šema bojenja je bila 'normalnija' tj. klasična polja tri boje.

Boje su inače bila dosta drugačije od toga kako su sad ispale i kako sad izgledaju.

 Svojevremeno, kad je predstavljivan Kraguj, je dat podatak da je mogao da nosi i dva ranjenika u podvesnim kontejnerima?Dali je to bila samo ideja ili je to ostvareno-pitam se i banas posle 40 godina.Dali neko moze da poblize objasni o cemu je rec?

To bi zaista bilo interesantno saznati. Ovo me podseti na seriju MASH gde su često prikazivali helikoptere Bell H-13 (Bell 47) koji je imao korpe sa strane za medicinsku evakuaciju ranjenika. Možda je slična ideja bila i za Kraguja.

Imam i jednu neodumicu oko broja ptoizvedenih primeraka, prema jednom izvoru proizvedeno ih je oko 200, dok prema drugom tačno 85 komada. Da li neko zna koja je cifra zapravo tačna?

Prema podatcima sa ABG-a imali su VE brojeve od 30101 do 30157, plus prototipovi brojeve 30001 i 30002.

Prema Dimitrijeviću je Kraguja proizvedeno ukupno u 43 primerka

Hvala Subo  :)

Vjerojatno su se kod označavanja poslužili istim trikom kao i kod Kamova da se kod neprijatelja stvori dojam o većem broju letjelica.

Zna li se koliko je ovih letjelica danas "živo", odnosno u letnom stanju razasuto po svijetu. I kada su službeno izašli iz operativno upotrebe u RV i PVO?

Hvala Subo za informaciju, editovaću prvi post i ubaciti taj podatak :)
Za sada sam pronašao 6 primeraka koji su verovatno u letnom stanju prema onome što sam uspeo da saznam.
U Engleskoj:
- 30146 registracija G-BSXD,
- 30149 registracija G-BRXK, takođe registrovan i kao G-SOKO,
- 30140 registracija G-RADA.
U Francuskoj: 30153 registracija F-AZFR.
U Hrvatskoj: oznaka na trupu 701 mislim da leti nisam 100% siguran.
U Srbiji: registracija YU-YAA vlasništvo AK Galeb.

Aeromiting Cenej 2009
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

Trio
[attachment=4]

Mislim da ovaj zrakoplov više nije u operativnoj upotrebi, barem ne u HRZ i pod tom oznakom, eventualno u privatnom vlasništvu.

Inaće, Wikipedia (znam da nije pouzdan izvor, ali...) spominje da su bila 2-3 primjerka Kraguja u sastavu HRZ-a.

Iz aktivne službe ....



[attachment=1]

Evo dve odlične fotke Kraguja

[attachment=1]

[attachment=2]

Hehe, ova fotka me potseca na Partizansku Eskadrilu, gde su ovi avioni glumili Spitfajere. :D :D :D

Drago mi je, da nisam jedi ni, koji je na to pomislio.. ;)

evo još malo slika, nešto novo nešto staro

originalni prototip
[attachment=1]

prerađeni drugi prototip
[attachment=2]

instalacija motora na serijskom
[attachment=3]

serijski sa svim naoružanjem
[attachment=4]

Kraguj sa bombama (već je kačena slika sa saćastim lanserom)
[attachment=5]

jedna operativna, poletanje sa travnate površine, polje kod Drvara 1984
[attachment=6]

još par 'šarenih'

dve fotografije JSO primeraka, dok su boje još izgledale kako treba
[attachment=1][attachment=2]

sa privremenim "srpskim pepsijem"
[attachment=3]

poznati "Milić Milicija" koji je preživeo ratnu upotrebu 90-tih
[attachment=4]

i za kraj jedan Luftwaffe Kraguj Staffel
[attachment=5]

Na prototipu ne vidim glomaznu izduvnu granu kakva je na serijskom, da li je u pitanju drugi motor ili drugačije rešenje u pitanju?

jest, piše se u literaturi  ;)

originalni prototip iz 1962 je imao mnogo problema (a ja bih rekao da je odmah pokazao na potpuno pogrešnu koncepciju), dosta tih problema je bilo vezanih za takvo rešenje motora - vide se skrivene izduvne grane sa strane...

do 1963 su radili prepravke i intervencije pa je izašao avion 002 koji inače idalje nema finalni izgled (vidi se neka izbočina sa strane kapotaža)

Prvi prototip je imao problema sa hlađenjem motora. Vidim da je izduv bio sproveden sa strana. Na drugom prototipu su stavili izduv pod uglom prema dole, radi boljeg hlađenja. Negde sam čitao i da pažljivo profilisani izduv kao sporednu posledicu daje i određeni potisak. Ta činjenica je na primer smišljeno iskorišćena na motoru Sakae kod nekih varijanti Zero za malo povećanje brzine. Rekao bih da je slična pojava iskorišćena i na Kraguju i da je možda nešto skratila dužinu uzletanja.

isti sistem je proban i na Utvi 66 ali nije prošao...

Još jedna iz istorije ....


[attachment=1]

Evo ga 001 u VOC-u ...

Punjenje lansera nevođenih raketnih zrna.

[attachment=1]



I ova, i fotografija u prethodnom postu su iz lista Odbrana br. 59, iz teksta A. Radića.

Prvi prototip 30001 je prvi put poleteo 21. novembra 1962. godine u na fabričkom aerodromu u Mostaru. U pratnji jednog aviona 522 preleteo je na Batajnicu (tj u VOC) 25. decembra 1962. godine. Drugi prototip 30002 je prvi put poleteo 26. aprila 1963. godine, takođe, u Mostaru. Preleteo je na Batajnicu 29. aprila 1963. godine.
Letovi u Mostaru se nisu smatrali kao zvanični i zato ih nema u knjizi letenja vođenoj u JRV. Tek pri dolasku na Batajnicu smatrani su za vlasništvo JRV. Prvi prototip je počeo ispitivanja početkom 1963. godine a zatim mu se pridružio i drugi prototip.
Zvanično Kraguj 1962. godine nije leteo, tokom 1963. godine oba prototipa su imala 174 sati naleta a 1964. godine 211 sati naleta.
Pozdrav Deligrad
(PS uskoro mnogo više o ovom avionu i to na osnovu arhivske građe)

[attachment=1]

Evo, mala galerija Kraguja-ili "kupusara" kako pise na jednoj slici:
[attachment=1]

Negde sam procitao da je za J20 u osnovi uzeta konstrukcija Aera 3.Gledajuci nacrt pitam se.......
[attachment=1]

Izgleda da je ova poza odgovarala Kraguju.  ;D

[attachment=1]

A ovaj je kraksirao u oranju  :)

[attachment=1]

Zanimljivo da ovaj s oranice ima VE broj identican onome s nacrta - slucajnost.

Zato su ga i zvali Kukuruzar. ;)

Ova je jedna od lepših  :)


[attachment=1]

Nacrt Kraguja i noga stajnog trapa istog aviona ..


[attachment=1]

[attachment=2]

Evoga kao glumac:[attachment=1]

 Zanimljiva slika-vidise i (ex) vojna i danasna civilna oznaka:
[attachment=1]
Prvi prototip:
[attachment=2]
i posljedna dva seriska:[attachment=3]

Slike Hrvatskog Kragulja

Izvor http://hr-modeler.tripod.com
Fotografije: Emil Požar

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

Na nekom starom HD sam pronašao nekoliko fotografija. Da li je neka restauracija u pitanju, ako neko zna?


[attachment=1]

[attachment=3]

[attachment=2]

Možda jedan od onih koji se nalaze u Engleskoj, u pozadini na prvoj slici se vidi Piper oznake G-PLAC koji je registrovan u Engleskoj

Na trećoj fotografiji se iza ovog Kraguja vidi nos još jednog. Koliko ih leti u Engleskoj?

Nisam siguran da je to Kraguj iza, a pronašao sam da su tri registrovana u Engleskoj.

U pravu si, nije Kraguj.

SRECNA 3000, zelim to jos puuuuuuuuuuuuuuuunoooooooooo........

Belgarde air show 2008.

[attachment=1]

Po podacima A. Radića objavljenim u "Arsenal broj 20 od 15.08.2009." se kaže da je proizvedeno ukupno 43 primerka i to Ev.br.:
30001-30002 - prototipovi
30101-30114 - I serija
30131-30157 - II serija
E sada po podacima koje ja imam:
Muzej - Surčin
30002
30101
30103
30104
30106
30108
30109
30144
30145/ex. JSO
30147
30152/ex. JSO
30155
30156/ex. JSO
30157/ex. JSO

Prodati:
30136/YU-YAA
30137/prodat V. Britanija - sada u SAD
30139/prodat V. Britanija
30140/G-RADA
30142/ex. JSO - prodat u V. Britanija
30146/G-BRXD
30149/G-SOKO/G-BRXK
30151/prodat V. Britanija
30153/F-AZFR

Hrvatska:
30132/701
30150

Udes:
30141

Otpis Butmir:
30110
30111

30143 bio učilo u TŠ P. Drapšin Beograd.

[attachment=1]

Još jedna iz Engleske ... na ovoj se vide dva Kraguja.

[attachment=1]


I još jedna  ....

[attachment=2]

[attachment=1]

Ovaj prilog iz Fronta o 39 klasi SROA je negde iz 1988.godine.
Treceplasirani u klasi, a i ovde na slici je moj drug iz iste klupe u osnovnoj i srednoj skoli Barija Ebilji, danas civilni pilot u Singapuru.
Ta klasa je poslednja koja je letela na klipnim avionima kod 462.eskadrile La BA u Tuzli. Koliko se secam nisu leteli Kraguje, nego samo Utvu 66. Potom po njihovom odlasku eskadrila je rasformirana, a u SROA je sledeca klasa letela na mlaznim avionima G2 u Mostaru.

Bojan

Po mom skromnom mišljenju, odlična fotografija...
[attachment=1]

Unošenje dizalicom muzejskog primerka Kraguja ....

[attachment=1]

Jedna slika, nije bila do sada.

[attachment=1]

Snimljeno u Sarajevu. Da li zna neko jel' pretekao do danas?


[attachment=1]

Jesu li ovi bili?

- Jedan od uspešnijih projekata jugoslovenske vazduhuplovne duge tradicije. Izuzetno pregledne -kapljaste kabine, jedinstvenim rešenjem produžene izduvne grane i time dobijanjem naknadne snage u plusu u odnosu na koju emituje sama pogonska grupa. Maneverbalinan i izuzetno zahvalan za letenje. Šteta što se konstruktori nisu odlučili na uvlačeći stajni trap čime bi sigurno dobio  znatno na brzini. Izuzetno zahvalan "partizanski" avion za sletanje na nepripremljene terene. U nastavku snimak gde Galb-2 i J-20 Kraguj lete zajedno - (Ćenej) a za komandama Kraguja je bivši vhunski pilot VOC-a g-in Marjan Jelen, koji je predstavljao zemlju na više međunarosnih izložbi vrsnom letenjem na J-22 Orlu i ušao u istoriju kao prvi pilot u istoriji jugoslovenskog vazduhoplovstva koji je sa Orlom - 25101, iznad reona Pančeva probio zvučni zid u poniranju sa avionom domaće proizvodnje.

- Više J-20 Kragija je našlo privatne vlasnike - kupce u inostranstvu a u zemlji leti u aero klubu Galeb.

 http://www.youtube.com/watch?v=D1bwLIObF0k

   

 

Kraguj 155 u letu.

[attachment=1]

Ako nekoga zanima, Kraguj serijskog broja 30114 se danas nalazi u Tuzli.

Imaš li neku fotografiju tog Kraguja?

Evo ga 146.

http://www.youtube.com/watch?v=BEr4jJ11HNU

Nazalost ne, ali znad da se moze naci po netu preko search za aeroklub tuzla.

U hangaru je sa rastavljenim krilima.

Pre neki dan sam ga malo cerao pa reko' da podelim sa vama:

http://www.facebook.com/photo.php?v=10151046748965382


http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10151046741660382.430754.731815381&type=1&l=c1c49886e3

Kako je ovo moćna ptica. Partizanska Štuka.  :)
Valjda će krenuti proizvodnja Kobca, neko Kraguja naslediti mora  ;D

Sjajno, hvala Hrelja. :super

da vas obradyjem sa par slika ;D

i jos slika,ako moderator moze sve da ih stavi u jedan post

evo i o kabini Kraguj-a
[attachment=1]
[attachment=2]

Nekoliko slika mog druga Željka koji je služio kao aviomehaničar na aerodromu Brnik avgusta 1980g.
Izvinjavam se zbog lošeg kvaliteta slika.
[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

 Na prvoj slici su betonske avio bombe za trenažu?

Koliko se ja razumijem u to, u pravu si. Iste takve i još neke druge tipove sam viđao 2006.g odine na aerodromu u Mostaru (ostaci od JNA)

Moj drug Željko kaže da su to betonske bombe,i bilo ih je puno.Na ovim avionima su uglavnom leteli piloti rezervisti.Pored letenja imali su i gadjanje,pa su prvo gadjali sa mitraljezima,pa bombama ( po dve na avion),i na kraju nekakvim raketama(ne seća se najbolje).
Letenja nije bilo preko zime i za vreme godišnjih odmora,tada je ovo i slikano.Bilo je nekoliko oficira ,uglavnom poručnika,ali i kapetana koji su vršili obuku rezervista.
[attachment=1]

[attachment=2]

Jel može neko preciznije da objasni pojam betonske avio bombe za trenažu sa tehničkog aspekta?

Mislim da je isti takav model korišćen za obuku i na Sokolu 522.

Korišćene su i prilikom snimanja domaćih filmova sa ratnom tematikom, "Partizanska Eskadrila", "Bitke na Neretvi i Sutjesci" itd..

Prilikom snimanja filma "Bitka na Neretvi" jedna takva je odskočila od zemlje i uletela kroz puškarnicu na bunkeru iz koga je kamerom scenu bombardovanja snimao filmski snimatelj Đorđe Jolić koji je tom prilikom poginuo uz nekoliko povređenih.

Prisutni stručnjaci iz RV su bili zapanjeni događajem jer su tvrdili da je neko hteo da je ubaci namerno u bunker nikada mu ne bi uspelo.

pa nema sta da se objasnjava, to je izliven beton u kalup na koji su kasnije namestena krilca (stabilizatori). bile su univerzalne, tj koristile se za sve letelice jrv. bilo ih je nekoliko na poligonu markovo kale iznad nisa (pojma nemam sta su tamo trazile kilometrima od aerodroma)

 Korištene pri obuci u paljenju eksploziva, tj, vežbama u radu s eksplozivom.

moze malo preciznije? sta su sa njima radili? raznosili eksplozivom?

 Da, može. Mi smo samo postavljali mreže na njih. Nikako raznosili. Uostalom kao i na ostalim sredstvima tamo. Bilo je betonskih blokova, zidova, šina, itd. Govorim o osamdesetim. Za kasnije nemam saznanja.

sasvim moguce, tu je bilo i "minsko polje", reon ogradjen zicom gde se palio eksploziv. nasli smo dosta spaljenog stapina i kojekakvih poklopaca. bilo je i nekoliko stabilizatora bez betonskog dela, ali nigde unaokolo nismo vidli ni truncicu krhotine betona. ko zna kad je to razbucano... inace smo isli tamo u leto 1994.

Avionče spremno za sve uslove!

[attachment=1]

Danas ta klasa aviona popularno nazvana COIN ima svoju renesansu naručito u kriznim područjima, protiv pobunjeničkoj i protiv terorističkoj borbi kao i u borbi protiv Kartela širom sveta.

Uz malo jači agregat i novu savremenu elektroniku sa navođenim projektiklima bio bi više nego dobar izvozni adut.I da na katapult sedište ne zaboravim.

Možda bi se mogao uvesti i uvlačeći stajni trap što bi poboljšalo brzinu i letne karakteristike ali je pitanje zbog povećanja težine da li bi se ugrozio osnovni zahtev a to je mogućnost poletanja i sletanja na kratkim poletno-sletnim stazama (da ne kažem njivama, proplancima i livadama).

Mnogi mešaju "Kraguja" i smeštaju ga u školske avione.
On je sredinom 70-tih projektovan kao LBA (laki borbeni avion) za tzv. partizansku avijaciju a sve u sklopu koncepta "Opšte narodne odbrane i društvene samozaštite". Pošto je po nameni bio namenjen vojno-teritorijalnim jedinicama-TO na njemu su se obučavali piloti ŠRO jer su u eventualnim ratnim uslovima i trebali da lete na istim.

Svi su pripadali jedinici ELAB-a (eskadrila lake borbene avijacije) u ovu eskadrilu su pri kraju resursa prekomandovani i svi aparati "Soko 522" koji su po svom projektu i nameni bili pravi školski avioni za razliku od "Kraguja".

Da ne prekršimo T11. na početku dešavanja po toj tački bilo je borbenih letova rezervnih pilota na "Kragujima".
Neki se nisu srećno završili jer su i mnogo moćniji avioni tipa "Jastreb" zbog loše taktičke upotrebe (procene), neobaveštenosti i prepotentnosti takođe loše prošli, pa više nisu korišćeni tokom T11. i povučeni su iz upotrebe.

Mada ima i mitoloških priča koje kažu da je jedna grupa "Kraguja" ostvarila jednu uspešnu bombardersku akciju sprovedenu na svoju ruku, negde rejonu primorja. Samo ta priča koja je opisana u jednoj knjizi, jednog "stručnog" vojnog komentatora ipak više liči na deo nečije romansirane biografije, nego na stvarni događaj.

I avion koji je širom sveta dobro prodavan artikal.
Proslavio se prvo u Brazili i Kolumbiji EMB 314 / A-29 Super Tucano.
Koncepcija osim tandem kabine (postoji i singl verzija) indentična našem "Kraguju".

Zar ovi naši iz Utve nisu mogli da prekopiraju "Kraguja" i modernizuju ga nego da lutaju sa konceptom "Kobac" probajući kombinaciju sa zmajevima "Laste" stari i novi tip. kad oni nisu u startu projektovani za borbeni nego samo za školski avion.

I mislim da bez maksimalne brzine od 600 km/h nema šta da traži na nebu.

Po meni idealan COIN avion za naše uvjete je i Air Tractor
http://www.802u.com/

Evo, malo veći model za MiG 21 Bis, mislim da su ove vješane i na J-22..

[attachment=1]

Tu brzinu u horizontalnom letu, čak i na velikoj visini nema praktično nijedan turboprop školski avion današnjice. Ta je brzina bliže nekim graničnim brzinama.

Ima; Pilatus PC-21


Najveća brzina: 685 km/h
Dolet: 1.333 km
Brzina penjanja: 1.219 m/min
Najveća visina leta: 11.580 m
Omjer potisak/težina: 0,39 kW/kg
Specifično opterećenje krila: 208 kg/m2
Motor: 1 x Pratt & Whitney Canada PT6A-68B
Snaga motora: 1.200 kW

Nisam ni rekao da nema, već da su takve brzine vrlo retke, a verovatno i ne naročito potrebne za osnovne borbene zadatke ovog aviona, a to je podrška trupama na zemlji, borba protiv ustanika i gadova svake vrste, patroliranje i izviđanje, a što da ne i erzac-lovac za borbu protiv helikoptera i transportne avijacije.

jeste, proxy, ali koja je cena pc21 u odnosu na "konkurenciju"...

ne treba im ta brzina. nije to lovac IIsr. mnogo bitnije je da je okretan sa opterecenjem.

Cena mu je više miliona US$, vrlo moguće da je skoro ili upravo dvocifrena.

Pc 21 je nastavak evoluacije Pc 9, je cijena je malo viša, ali koji vrhunski proizvod nema visoku cijenu ? Naveden je kao primjer da postoje turbo-prop školski avioni s brzinama većim od 600 km/h. Iskustva s Pc 9 na ovim prostorima (HR i SLO) kazuju da je stroj za školovanje vrhunski ( na žalost u RH se s Pc 9 prelazi na MiG 21 što ukazuje da može zamijeniti i mlazne trenažere - naravno ne u potpunosti, ali može), slovenska praksa dokazuje da ga je moguće koristiti i kao lakog jurišnika (COIN), postoje i planovi za opremanje opremom za nadzor državne granice u sklopu Obalne straže, tako da nije baš beskoristan. Iako su vizualno slični Pc 21 je mnogo sposobniji i moderniji stroj. Kolega je napisao da bi bilo bolje Kraguja "osuvremeniti" i koristiti umjesto Laste (ili Kobca), nažalost sama konstrukcija to ne dozvoljava, a i koncepcija COIN ne preporuča "piston" agregate upravo zbog brzine, nosivosti, a i samih letnih karakteristika, stoga je i JRV tijekom pokušaja razvoja Laste 80-tih uočio potrebu za turbo-prop pogonom jer postojeći agregat - sličan onome iz Kraguja jednostavno nije tome dorastao.

Prelazak sa PC-9 na Mig-21. Pa sve je moguce na Balkanu.

ko iz fice u ferari...

Pa...ako cemo da budemo precizni, pre bih poredio kao prelazak sa novog Fiata 500 na bolid Formule 1 iz 1950te.  :super

kako god, razlika u klasi je ogromna. fali tu g4

Podsjetimo se malo kako izgleda Kraguj u letu.

Trebali bi da urade reprojektovanje ovog aviona ...ja mislim da bi bolje prosao umesto kopca u ulozi COIN
Reprojektovanje bi se ogledala u sledecem:
-da se smanji masa aviona primenom nekih tehnika i tehnologija koje su koristili na lasti.priblizno je slicne tezine ko lasta,a lasta ima dodatnog clana posade,dodatnu opremu za njega,kao i uvlaciv stajni trap...tako da znaci da bi trebalo da mogu da mu smanje masu.
-Uvodjenjem pogonske grupe koju koristi lasta.
nisanskog sistema ispod trupa kao kobac.
-integracija vodjenih sredstava(nedostak drugog clana se moze nadoknaditi ako avioni idu u paru...taktika da jedan avion obelezava cilj,a drugi ide u zahvat cilja,ili ozracivanjem preko bespilotne letelice ili sa zemlje)
-integracija v-v sistema tipa na mestima igla,stinger(nema mogucnosti da ce ovaj avion biti koriscen za presretanje ciljeva u vazduhu,ali neka ima tu mogucnost kao sto ga imaju ostali coin avioni,da u slucaju patroliranja naleti na svercerski avion,helikopter)
-ugradnja izbacivog sedista
-za oklopljenost ne vidim svrhu ako ovaj avion bude napadao teoriste iznad 3000 metara...u slucaju da teroristi poseduju lake prenosne sisteme v-v,mogu se na krajevimaa krila montirati ic mamci umesto raketa na spoljasnjem nosacu
-neuvlaciv stajni trap ima za posledicu da pravi dodatni otpor,smanjuje brzinu,ali zato se njime dobija usteda na masi,a i bezbedniji su jer ne moze doci otkazivanja stajnog trapa,a i laksi su za odrzavanje.
-malo poraditi na aero profilu...
-obuka bi se mogla vrsiti na lasti

Prednost u odnosu na kopca bi bile sledece:
-mitraljezi u krilu(ne mora da se oduzimaju korisne podvesne tacke)
-mnogo manja cena nabavke(ovaj avion bi trebalo da bude jeftiniji i od laste zbog manje lektronike u kabini,stajni trap)
-mnogo manja cena odrzavanja(jeftinije odrzavanje i od laste(jednosed u odnosu na lastu sto se tice kabine,neuvlaciv stajni trap)
-manja cena casova leta
-da za isti novac mozes imati vise letelica u pripravnosti i spremnosti u odnosu na Kobac,samim tim i vecu pokrivenost teritorije ako se radi o patroliranju i nadgledanju granica i mora
-da sa manjom cenom mozes lakse da dodjes do kupaca(ciljno trziste su siromasnije zemlje u aziji i africi)
-neuvlacljiv stajni trap da prilikom ostecenja sa zemlje ne dolazi do otkazivanja uvlacljivog stajnog trapa

Mane u odnosu na kopca:
-brzina je manja
-manja nosivost naoruzanja
-manje je mozda i vreme patroliranja u odnosu na kopca(kobac ima dopunske rezervoare)
-manja okretnost

Nek neko doda jos neke prednosti i mane ili misljenje slobodno o ovoj ideji

Osnovna mana je što je koncepcija aviona Kraguj stara ipak pola veka! Napredak je ogroman najviše na polju materijala. U aerodinamici ništa novo nije izmišljeno. Motori su takođe napredovali. Pre pola veka nije bilo tako malih, a snažnih turbopropa smanjene potrošnje goriva.

Lično, mene oduševljava OV-10 Bronco.

Procitajte celi post molim pre nego sto zapucate odgovorima...napisao sam lepo da se uradi redizajnirana verzija  kraguja...hvala lepo

Wewerac, zasto mislis da bi redizajnirani Kraguj bolje prosao u COIN ulozi od Kobca?
Ne vidim zaista neke značajne prednosti, osim možda u ceni.

Ova "146" sto je postavio Brodarski u gornjem postu "zivi" u istocnoj Skotskoj. Daleko je stigao. I Dread i Dexy su pisali o engleskim Kragujima.
[attachment=1]

Wermez u prethodnim postovima sam nabrojao prednosti i mane(zamolio bih te da pogledas stranicu unazad)Sta ako imas mali budzet?Ako si mala nerazvijena zemlja ili zemlja u africi?Uzeti jednog kopca ili 5 kraguja?osim toga u toj klasi jeftinih COIN aviona Kraguj ne bi imao konkurencije, a Kobac treba da se izbori na trzistu sa pravim monstrumima u svojoj klasi(da ih ne nabrajam cim pisete ovde,onda vec sigurno dobro poznajete temu o COIN avionima).Ja bih samo zamolio ako mogu ljudi koji se nadovezuju da procitaju nekoliko postova unazad i da ne cupaju iz konteksta,vec da procitaju sa razumevanjem celi tekst,a ne selektivno prve dve recenice...hvala
Procitaj

https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=11961.msg261905#msg261905

Wewerac ti svakome pišeš da ne čita to što si napisao. Pročitao sam, veruj mi.

Kobac je finansiran od strane stranih naručilaca. Samim konstruisanjem Kopca usvajaju se nove tehnologije. Nema potrebe da se 50 godina stari modeli podmlađuju, prekrajaju ili ponovo prave. Onaj ko je dao pare za razvoj Kopca sigurno nema potrebe da na Kraguje ili Utvu 66 kači vođeno naoružanje i pravi od dede momka. Samim tim što je Kobac na bazi Laste, smanjuju se troškovi, koji bi bili veći ako bi se pokretala proizvodnja aviona na bazi Kraguja, koji je sasvim drugi avion.

Koliko sam se informisao o COIN avionima, osnovna uloga tih aviona je da nose dovoljno naoružanja, da mogu dugo da patroliraju, i da ima mogućnosti da preživi susret sa neprijateljem. Redizajnirani Kraguj kog si zamislio je u svemu tome slabiji od Kopca, po tvom mišljenju. Jedina prednost je cena. Naravno, manja cena znači skromnije performanse. Plus, Kobac bi mogao da se koristi i za obuku, što Kraguj jednosed ne bi mogao.
Kobac bi trebalo ionako da je jeftiniji od ostalih COIN aviona, što znači da će imati slabije karakteristike od ostalih. Ne moramo praviti još slabiji avion.
I afričke države su postale izbirljive. Tamo sada lete vazduhoplovstva jača od nekih evropskih! Oni koji su baš u bedaku su pod sankcijama UN i ne bi trebalo da poslujemo sa njima. Sklepaće oni nešto od Zlinova, ili Cesni. Za to barem nisu potrebni veliki resursi.  A na njih neće kačiti vođeno naoružanje, koje je skuplje od celog aviona.

 Ko je taj famozni kupac ??? Ja sam nacuo da od projekta nema nista...da je fora ko sto nasi sada iz SDPR-a nude J-22 dvosed kao napredni trenazer,kao sto nude G-4 ili Novi avion da se trazi partner...tako se nudi i Kobac
- Ja znam da mi nismo zemlja koja se moze utrkivati u razvoju...zato zanemari to,ako budemo mogli da proizvodimo za druge gigante od delova to ce biti nas vrhunac avio industrije.Ne razumem koje nove tehnologije usvajas ako 80 posto aviona uvozis???pitanje je da li duraluminijum nasi proizvode od cega ga sklapaju
Kraguj je totalno razvijen avion-modifikacije bi bile mnogo manje nego razvoj celog Kopca(da celog jer je Kobac razvijan na bazi Laste 2,3 prototipa koja se ideja zasniva iz '80 godina a neme veze sa lastom-95) sto po tebi ne bi trebali do dede da pravimo momka zar ne...a samim tim ti prototipovi su unisteni,osteceni,a rezervnih delova nema za te prototipove...odnosno moci ce da se iskoristi svega nekih 5 posto zmaja(taman za onaj mokap,sto reklamiraju)...

u pravu si ne bi mogao,ali za to se moze koristi lasta,isto kao sto bi morala lasta da se koristi za prelazak na kopca
...aj sada ti meni objasni kako ce on da bude jeftiniji od konkurencije koja je bolja???Ekonomski se tu ne slaze...imas samo  ustedu u radnoj snazi...ali sa obzirom da su strane linije koje izbacuju avione modernije opremljene,one to nadoknadjuju vremenom posto rade mnogo brze,prosta matematika vreme je jednako novac(pogledaj rokove za lasta-95 i uslove) i time sto serijski vec rade,sto je veca proizvodnja manja je cena...a ti tek trebas da razvijas,plus trebas imati veliku porudzbinu da bi kompenzovao tu razliku,plus sto ce komponente za njih biti jeftinije nego sto ces ti da uvozis,da ulozis u modernizaciju postrojenja i nove alate...razvoj je super tucana je ispao 50 miliona dolara pre 20 godina i to su ga razvijali iz naoruzane verzije short tucana...ako to podelis na seriju od 30 komada to ti je vec preko 1,8 miliona po komadu samo za razvoj kada bi nas toliko ispalo danas(ali pazi inflaciju ovo je cena pre 20 godina) drugo sadasnja Utva nije ni Embraer pre 30 godina...
a drugo ne vidim ni da Kobac ima savremeno naoruzanje...sto znaci razvijati to oruzije ili placati testiranje i ntegraciju dozvole trte i vrte...drugo cena tog oruzija nije skuplja nego celi avion, jer tu su sada laserski navodjena raketna zrna,laserske bombe manjeg kalibra i ostalo vodjeno oruzje niske cine(na kome sada svi uveliko rade)...najskuplja je bomba koja promasi cilj.
e sada mi uporedi sta je bolje 7 kraguja ili 1 kobac? Ja cu ti odgovoriti:
7 Kraguja moze da ponese vise od 1 Kopca,
7 kraguja moze da patrolira duze nego 1 kobac,
7 kraguja imaju vece mogucnosti da prezive nego 1 Kobac
7 kraguja ce opet mozda biti jeftinije odrzavati nego jednog kopca(to treba proveriti,ali kraguj je bio napravljen tako da moze da se popravlja u poljskim uslovima ili na terenu),
da za isti novac mozes imati vise letelica u pripravnosti i spremnosti u odnosu na Kobac,samim tim i vecu pokrivenost teritorije ako se radi o patroliranju i nadgledanju granica i mora...
sto se tice oruzja Kraguj nosi sasvim  dovoljno naoruzanja da bi bio COIN sada (sto teorijski,sto prakticno) ...
I da upravu si u pravu si ne bi mogao da se koristi kao trenazni,ali za to se moze koristi lasta,isto kao sto bi morala lasta da se koristi za prelazak na kopca...

 A ko će praviti 7 Kraguja? Po čijoj dokumentaciji, kojim alatom, koji majstori? Back to the future???

Avion poput Super Tukana ima nosivost od tonu i po. Kobac bi trebalo da ima nosivost od pola tone. Takodje ima jaci motor, koji uslovljava vecu brzinu i nosivost, i bolje naoružanje, poput Sajdvindera. Jedan od aduta Kobca bi trebala da bude cena, koja je uslovljena slabijim karakteristikama. Cena Tukana je 9-14 miliona evra. Ti si me pitao citiram "kako ce on da bude jeftiniji od konkurencije koja je bolja". E pa bice jeftiniji time sto ce imati manju nosivost, manje raznovrsno naoruzanje (ne pominju se rakete v-v), slabiju elektronsku opremu.

Pitas me ko je famozni kupac? Vrati se na pocetak teme, i procitaj sta je napisao Ljuba.

Što se tiče tvog mišljenja da nismo zemlja koja se može utrkivati u razvojima, moram da se ne složim sa tobom. Jeste da ne možemo praviti kiborge i stelt avione, ali na nekim poljima se može zaista napredovati, pre svega mislim na firme u privatnom vlasništvu.  

Kraguj se proizvodio u Mostaru, u fabrici SOKO. Na početku rata je dobar deo mašina odnet u SRJ, i više nikad nije upotrebljen. Ko zna gde su te mašine, i u kakvom su stanju, i koliko ih ima.

Najavljeno je da će Kobac nositi vodjeno avionsko naoružanje. To ne mora biti domaće. Nisam čuo da se tako nešto razvija kod nas. Ako izuzmemo ALAS i LORANA, koje još nisu razvijene ni u osnovnoj verziji, a kamoli za lansiranje sa helikoptera ili aviona.

Da li je bolje 1 Kobac ili 7 Kraguja...
e sad, koliko sam ukapirao, zemlje koje koriste COIN avione obično ih nemaju mnogo u upotrebi. Jedna eskadrila ili manje u proseku. COIN avioni se ne koriste masovno, vec su tu da patroliraju i udare po manjim grupama dalje od naseljenih mesta. Jugoslavija je imala zavidnu školsku avijaciju. Stotinak Galebova, stotinak Super Galebova, i par stotina klipnih ptica. Koliko je to bilo upotrebljivo 1999.? U bilo kom slučaju bi naručili nevelik broj ovakvih aviona, koji se ne bi upotrebljavali za napade na oklopne kolone, već za prašenje po gerili.

@Wewerac
Ne znam kako si došao do podataka o cenama razvoja i proizvodnje Kopca i Kraguja, voleo bih da vidim sa kojim ciframa barataš i kako si došao do odnosa 1:7 kada je u pitanju cena?

dokumentacija je uzeta,alatom koji se trenutno nalazi u utvi(a kojim si ti mislio alatima da pravis Kopca?) masjtori koji i dan danas rade,da li to je sto se proizvode elisni avioni ,iako je mlazni motor izmisljen pre vise od pola veka back to the future?...I don't think so
Cega se plasi kupac???
Sto se tice toga da mozemo da se utrukujemo u razvoju,ne mozemo! da bi se trkao u razvoju moras da imas ogromna novcana sredstva,da stalno budes u koraku sa konkurencijom,neko razvija sve to 70 godina ,ti bi sve da preskocis i odjednom da mozes(pa ni vece sile ne mogu i muce probleme pogledaj Kineze i Indijce oko motora) a gde si ti tu???50 godina iza...realno.
Kraguj je veoma prosta masinerija,projektovan je da bude sto prostiji...Drugo sa kojim masinama si mislio da proizvodis Kopca kad ta masinerija nije ni nabavljena???
Drugo pogledaj malo bolje broj COIN aviona u zemljama,ne bi se slozio da su to male cifre...
Sto se tice upotrebljivosti...Kraguj se upotrebljavao u svim ratovima na prostorima pa cak i '99 koje su koristili JSO.A drugo ako mislis da je NATO gerila,narko kartel,svercer onda super sto si naveo koliko se upotrebljavalo '99.Od '90 godina na ovamo svi sukobi su krenuli gerilskim ratom,e sad sto USA ima para za skuplje igrackice tipa AH-64 da koristi u COIN svrhe,to je druga stvar.Oni koji nemaju para za skupe igracke koriste COIN avione(Brazil ih ima 99 komada u verziji Super tucano)
Kobac nosi pola tone tri puta manje od SuperTucana, kraguj dva puta manje od Kobca..pa vidi ti to koliko smo otisli u spejs industriju u koju bi vi voleli da odletimo...

Odnos cena dosao sam grubo uporedio sam lastu-95 koja oko 300 hiljada,za cenu kraguj-a otprilike izbaciti elektroniku i opremu za drugog pilota i stajni trap,dodati za bolji nisanski sistem,izbacivo sediste i mitraljeze u krilima)...i uzeo sam cenu od 3 miliona sto je neko rekao(mada ne verujem da bi mogli da budemo jeftiniji od T-6 texana koji je ispao oko 4 miliona za USA sa obzirom na kolicinu koju su oni narucili)
Sa obzirom koje naoruzanje i opremu ima kobac moze se ravnjati sa avionom t-6,koji ce po perfomansama biti bolji i jeftiniji,plus mogucnost raznih dogovora off setova koju nasa drzava nema sta da ponudi,plus ne moze da ponudi bitan segment a to je vreme isporuke itd......

Molim te ne stavljaj reči u moja usta. Ko je rekao da želim da razvijamo motore? Da li sam ja to napisao?

Kobac je napravljen na bazi Laste. Sa tom tehnologijom Utva raspolaže. Utva je proizvela tridesetak Lasti, sada je vreme da se pređe na sledeći nivo. Spominješ mi Brazil sa svojih 99 Super Tukana. Brazil ima veliku teritoriju koju čine pretežno šume, a njihova mlazna avijacija je malobrojna za njihove realne mogućnosti. Plus oni su bogata država u kojoj se Tukano proizvodi, stoga mogu da sebi priušte veći broj.

Kraguj se upotrebljavao protiv pobunjenika, ne protiv NATO snaga.
Tvoj moto je: ne možemo da pravimo proizvod prve klase, pa hajde malo da prerađujemo Kraguje, da dodajemo malo ovo, malo ono...kupiće crnci u Africi koji ne znaju za bolje.

А što se tiče spejs industrije, ti si pre par meseci pisao o srpskom lakom višenamenskom avionu.

@ wewerac, a kako si došao do cene od 3-4 miliona za Kopca ako je on baziran na Lasti koja košta oko 300.000 kako si rekao?
Koju elektroniku bi izbacio i koliko ona košta (€,$)? Koliko košta izbacivo sedište (€,$)?
Kolika je ušteda ako se na avionu ne koristi uvlačiv stajni trap (€,$)?
Koji alati bi se koristili u proizvodnji Kraguja po tvojoj zamisli i koliko košta njihova nabavka (€,$)?
Da li bi pre početka proizvodnje morao da se odradi određeni reprojekat obzirom na to što bi mu ti dodao i koliko bi to koštalo (€,$)?
Da li bi morala da se vrše i letna ispitivanja prototipa (€,$)?
Da li bi osim mitraljeza i nevođenih raketi i bombi mogao da nosi i vođene (€,$)?
Da li postoji interes tržišta za avion takvih performansi i gde?

Одмах да кажем да сам апсолутни лаик за конструкцију авиона. Мало техничког знања (из аеродинамике и механике лета) са школовања имам, али недовољно да бих се упуштао да дајем стручни суд о пројектовању и изради авиона. Дакле, спадам у категорију оних које је Веверац одмах "дисквалофиковао" за дискусију. Међутим, управо зато бих дао мишљење а на основу аналогије са други оружним и другим сложеним техничким системима. У овој теми је то учињено са пиштољем (мождс и са још неким средствима). И резултат је да је тако нешто  (редизајнирање да одговара савременим захтевима) неисплативо: https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=6071.0. Такође, можда се предлог може упоредити са предлогом да се редизајнира и мало дотера "фића" и пусти у промет. Тешко да може, чак и када би га правили по истим нацртима, без икавих измена. Нема више произвођача тих делова (склопова) који се уграђују. Промена (замена) оригиналних склопова са новим захтева измене на конструкцији које често битно утичу на остале елементе па и њих треба мењати, па се онда направи "врзино коло" те се на крају дође до закључка да практично све треба радити изнова. Тако су Италијани дошли до "Фиата 500" који ни у једној варијанти нема благе везе са изворном варијантом "Фиће".

Искуство "каже" да је предлог који даје Вервец тешко реалозовати и да ће пре бити исплативо конструисати нови авион. Авион и није баш тако једноствна справа. Свако додавање или скидање мења "баланс" (опростите ако користим погрешне термине) авиона и утиче на његове летне карактеристике што опет изискује озбиљна опитовања у аеротунелу. Мотор који је покретао стари "Крагује" се више нејвероватније не израђује. Биће потребно уградити неки новији, који, иако сличан, захетва неке друге измене коснтрукције. То повлачи друге имене и тд. и тд. Све то захтева време, труд и новац. Искуство проистекло из пројектовања и израде "Крагује" сигурно може помоћи, али је и то упитно ако се односи на "живо" искуство оних који су радили на управо на томе. Нема их - раселили се по белом свету или помрли. за оне који би радили по постојећој документацији је то опет нови почетак.

И раније сам "младим снагама", као што је и Вервец, указивао да се пројектовање ради по неким правилима. Чак и идејна скица - предлог, мора да обухвати анализу свих важних елемената, од материјала, од којих се нешто прави, алата, до логистике, односно обезбеђивања делова за одржавање. Тактика, односно намена авиона је посебно и врло значајно питање. Ево једног проблема који треба решити. Неки од евентуално преживелих "Крагуја" се вероватно могу употребити (да лете и дејествују), али је питање дуготрајности те употребе (замор материјала, дотрајалост опреме) и њиховог преживљавања у реалној ситуацији, посебно сада када је ПВО компонента, па и код терориста, потпуно другачија него у време када авион настао.  Лако је рећи "додати ИЦ мамце". А може ли и где то може и хоће ли то утицати на летне карактерирстике. вероватно и може, али је то само један од проблема. Биће потребно ојачати (оклопити) кабину, па и моторни део, значи додати терет, а онда ето нових проблема ...Озбиљне ствари се не могу радити по систему штапа и канапа, колико год некима то изгледало "практично". То на крају увек испадне "скупље".

Ипак, подржавам дајавање идеја јер се само из мноштва идеја и сукоба мишљења око њих може доћи до прихватљивих и могућих решења.

Wewerac odakle vam informacija da se alati za izradu Kraguja nalaze u Utvi?

Ta Utva postala kao ciganski tavan ;D
Mislim da su tamo i alati za proizvodnju G2,S 49,Do 17,Ik 3 i ko zna cega jos ne ::)
Ljudi,tamo su alati za proizvodnju Laste i samo nesto od alata za G4 i J22,ako u medjuvremenu nisu zavrsili na kilo posto su trunuli u polusrusenim halama

Da li znas na kom mprototipu laste se razvija Kobac???na prototipu prve verzije laste koja se razvijala '80 godina,a ne na verziji nove laste -95 koja se proizvodi,ta dva aviona su nebo i zemlja...stariji prototip laste je trebao da napravi sponu izmedju utve-75 i g-4,odnosno da zameni g-2 u SFRJ,a koji je program razvoja prekinut 91 zbog ratova,sad vidis da tom tehnologijom ne raspolaze.Lasta -95 ne moze da primi turbo prop motor zato sto namenski nije projektovana za to,nece moci da izdrzi...drugim recima narodski receno ne mozes u yugo da budzis porseov motor...Drugo ne vidim da sam bilo gde pominjao proizvodnju motora,tako da ne znam sto se bunis uopste...takodje tvoj moto je:ne mozemo da pravimo proizvod prve klase,pa hajde da napravimo pokusaj da se trkamo sa svim boljim koji ce za iste pare da nude bolji proizvod i offset aranzmane,takodje smatras da ce Kobac biti vrhunski proizvod?Moj moto je ajde da se ne guramo tamo gde nam nije mesto,da vidimo gde nema konkurencije,a to je jeftin COIN avion koji ce ici ispod pola milke.Ovu cenau premasuje sam motor turbo propa koji je preko milion i nesto...
Pre par meseci sam pisao o tome,da naravno,jer ne vidim razlog da tako ogromna sredstva poklonimo drugim drzavama,jer cena kg aviona premasuje cenu zlata....ako vec moras da dajes tolike pare ,onda je ok da se te pare uloze kod nas.Da li postoji trziste lakog jeftinog aviona???imaju samo kinezi sa njihovim jf-17...gledas da budes konkurentan.Ta sredstva nisu mala i idu preko jedne milijarde...sto je dovoljno za razvoj zmaja aviona o kome sam pricao.
Dalje...
Kobac-konkurencija u njegovoj klasi i ceni:
-PC-7,PC-9,T-6,tucano,Fuji T-7,Socata TB 30 Epsilon,TAI Hürkuş,PZL-130 Orlik,KAI KT-1
Navedi mi konkurenciju za Kraguja...
Kako sam dosao do te cifre...koliko kosta turbo prop motor??? pogledaj cenu pa reci,pa onda moras u avion naplatiti i razvoj tog aviona sto ce opet ispasti neki milion,jer ponavljam Kobac se ne zasniva na avionu lasta-95 nego na lasta prototipu,a to su konstrukcijski dva razlicita pojma.Posto nijedan prototip nije ostao citav,nazad ispocetka.
Sa sadasnjim alatima bi mogli da se proizvodi Kraguj sa obzirom da mu je konstrukcija jos i prostija od laste-95(pa jel vi mislite da oni liju avion u kalupima,pa mora da se za sve novo ispocetka novi alati???)
-sto se tice letnih ispitivanja doslo bi samo ispitivanja tih novih sistema naoruzanja,jer su letne karakteristike Kraguja poznate...dok za Kopca treba od nule posto je fakticki novi avion
Kraguj bi mogao da nosi i vodjeno naoruzanje
4 tacke za podvesavanje na spoljnim nosacima umesto raketa hvar se mogu postaviti sitem v-v igla,koji su po velicini i masi nisu veci od raketnog zrna HVAR.,samo treba napraviti sistem okidanja...odnosno povezati da pritiskom na dugne opali,sto nije neka nauka(primer Gazela strela 2m)
ima velika paleta vodjenog naoruzanja male mase koji bi Kraguj mogao sada poneti,bez strukturnih pojacanja na unutrasnjim nosacima...sa jacim motorom koji po dimenzijama odgovara u avionu lasta-95 nosivost bi se povecala.
Intersovanja za ovakvim avionom Filipini,koji nemaju velika sredstva, a imaju prevelika vodena prostranstva i probleme sa piratima.Somalija takodje isti problem.Crnoj Gori bi se mogli ponudi,nama trebaju,Svi koji hoce da osmatraju granice i vodena prostranstva zbog svercera zbog kojih drzave gube milione.Ne treba gledati sever afrike koji ima jako vazduhoplostvo pogledajte centralnu afriku.Recimo Nigerija ce uskoro ostati bez vazduhoplostva zbog smanjenih sredstava...To su zemlje koje nisu ozbiljni kupci i ne otvaraju tendere za kupovinu aviona vec to obavljaju mimo tendera.Tu su i neke priljateljske zemlje sa bliskog istoka i neki nasi tradicionalni kupci...
Takvim drzavama mozes i nuditi sitne offset pakete tipa da sklopimo ugovore i za bolnice,poljske kuhinje...
Ima dosta zemalja koji bi sa jeftinim avionom zeleli da zavrse posao
e sada koju bi elektroniku ubacio...neka bude ista ko u kobcu-sad ti pomnozi to sa 2 jer je Kobac dvosed
Da li mislis da je beznacajna razlika u ceni stajnog trapa koji se uvlaci i ne izvlaci???plus sistem koji sve to povezuje da to funkcionise?pa ispitivanja uvlacivog stajnog trapa?razlika je izmedju nekoliko hiljada i nekoliko desetine hiljada,plus u masi?
Jel si ovo trazio?
http://imageshack.us/photo/my-images/223/fica4vr.jpg/
E sada tvoj primer sa pistolj(gde sam laik totalno) da li moze na tom pistolju da se ugradi laserski obelezivac cilja i da ga ucinim boljim ili da mu se napravi duzi sanzer?nece biti tip top tehnike,ali bice bolji zar ne?
Iskustvo kaze suprotno primeri od F-16 pocetne varijante do multi rola,od mig-29-12 verzije do Mig-35
od tucano-do naoruzane verzije tucano...od T-6  texan u verziju AT-6 texan,od aviona za gasenje pozara do COIN aviona...
Prvo skoluju se ljudi...Kraguj nije tip top tehnika vec najprostija varijanta aviona(to mu je bila i jedna od namena,da bude sto jeftiniji i da se moze brzo proizvoditi)Svaki nas strucnjak koliko god godina da ima znao bi sta treba da radi jer se za to skolovao,tehnika je napredovala,sad ide sve to mnogo brze uz pomoc kompjutera,nisu to '70,'80,pa i '90.Lasta-95 je bila gotova za brzo vreme jer su trebali bukvalno ispocetka da je rade jer citiram: први извештај ВОЦ-а за Ласту 1 је практично био позитиван, са мањим уобичајеним примедбама „дечјих болести“, као за сваки авион у развоју. На основу те прве позитивне оцене донета је одлука о производњи предсерије од шест авиона Ласта 1, 1985. године, па је повећанпо на десет.

У оквиру те производње шест структура авиона „Ласта“ је склопљено у фабрици авиона Утва. У току НАТО бомбардовања, 1999. године, потпуно је уништено пет тих склопова, а један је тешко оштећен. Та оштећена „Ласта“ је изложена у Музеју ваздухопловства.[1]
 mamci se mogu na spoljna dva nosaca,vec sam naveo da kabina ne mora da se oklopi, jer se moze dejstvovati sa vecih visina od  3000 metara...Zaboravite da teroristi imaju PVO,nije toliko lako doci do toga
Iskustva iz makedonije i primene Mi-24 helikoptera u COIN svrhe su to dokazala,kao i primeri na Kosovu,Juznoj americi itd...
Slazem se sa ovim,ja nisam izneo ideju da bi se nekome svidela,nego zato sto mi se ta ideja svidela i primetio da COIN avion ispod pola milke nema,a bolje je to nego se utrkivati sa gomilom drugim i gurati se sa iskusnijima i boljima...
Da li znas kako izgledaju alati?
Ti alati su sasvim dovoljni za proizvodnju Kraguja.
Sto se tice alata za sacastu konstrukciju koja se primenjuje kod G-4 i J-22 ne vidim potrebe da se upotrebljavaju u proizvodnji Kraguja, ili bilo koji drugi...posto nisam siguran sta je sve spaseno

Wewerac, samo da ti kažem da je model Kopca čije smo fotografije videli, ustvari primerak koji nikad neće poleteti. Zmaj prototipa stare Laste se iskoristio da bi se pokazalo kako bi avion trebao da izgleda. Zašto se to uradilo, verovatno zbog izbora koji su bili neposredno posle premijere.

Utva 75 je bio avion za pocetnu obuku koji nikada nije ispunio ocekivanja. Njegov naslednik je Lasta. G2 je avion koji se koristi za kasniju obuku, i G4 je napravljen da bi zamenio njega.

Pitaš me za konkurenciju Kraguja. Kraguj je avion star 40ak godina. Njegovo vreme je prošlo.
Ako pitaš za konkurenciju Kraguja, njegova konkurencija je stara 40 godina takodje. Ako vec zelis da navedem, tu su
Morane-Saulnier Epervier, OV-1, A-1, OV-10. Sve su to avioni koji su vise izvezeni od Kraguja.

Kobac, ako se zavrsi, bice sasvim dobar avion u svojoj klasi. To je moje misljenje. Ti mozes da se slozis sa time, a i ne moras.
Takodje, nece svako kupiti Tukana, zbog njegove cene. Tu je prilika za Kopca.

Jedan savet: pogledaj na internetu modernizaciju tenka T-55AGM. To je otprilike ono sto bi ti uradio sa avionom Kraguj, ako bi sve islo po tvom planu, i funkcionisalo.  E sad, ko ce to da kupi? Koliko se primeraka T-55AGM napravilo? Da li je T-55AGM postigao uspeh?

Za motore ti dugujem izvinjenje, pogresno sam procitao.

@Wewerac

Jedan dobronameran savet - Ako ti neko kulturno postavi pitanje "Wewerac odakle vam informacija da se alati za izradu Kraguja nalaze u Utvi?" kao što je to uradio @mutayu zašto ti nije palo na pamet da se MOŽDA taj čovek (sa nikom mutayu) nešto više od tebe razume oko toga kada ti postavlja takvo pitanje?! Ali ne, mnogo je lakše odgovoriti na pitanje novim pitanjem, iskreno smešnim pitanjem (opet citiram) "Da li znas kako izgledaju alati?". Ja možda igrom slučaja znam da se čovek (mutayu) razume u to što te pita ali i ne moram da znam, ni ti to ne moraš da znaš ali baš zato moraš pažljivije komunicirati pa ako imaš ili nemaš odgovor u vezi alata a ti to napiši.

Prvo čitava ova tvoja priča oko Kraguja da ne kažem da je smešna eto reći ću da ona ne pije vodu od prvog momenta a drugo sa ovakvim načinom komunikacije još više sebe diskredituješ i da se žargonski izrazim "rušiš sam sebe". Uvažavaj i tuđa mišljenja a još više znanja koja ljudi sa kojim ovde komuniciraš poseduju.

Znam, zato i pitam. Alati za Kraguja su , verujem, ostali u Mostaru ili propali. Kada je pre neku godinu ekipa koja je radila modifikacuju jednog Kraguja na dvosedu verziju pokusala da kupi ili pozajmi kalupe za poklopac kabine u Utvi ih nije mogla dobiti.

Rekli su da ce da se zasniva na tom prototipu ili evolucijom njega.
utva-75 je bio za pocetnu obuku i to je to...falio je bazni trenazer za koje su nasi koristili G-2
Trenaza pilota je isla pocetni utva-75 =>bazni G-2 => napredni G-4 pa dalje.Jeste G-4 napravljen da zameni G-2,ali mi nismo imali tada bazni trenazer...
Lasta1 prototip je trebao da bude spona izmedju Utva-75 i G-4 zato sto je G-2 bio na kraju sa resursima
i trebala je da ima kabinu kao G-4...91 je prekinut projekat...kasnje su se uslovi promenili i da treba Utva-75 da se izbaci tako da je novi prototip bio blizi utvi-75 i imao je slicniju kabinu pocetnim trenaznim avionima...

za Ov-10 bronco se prica da ce obnoviti proizvodnju
A-1 je palubni lovac bombarder proizveden 1945 do 1954 valjda...tada je USA na palubama jos setala i elisne lovce,tako da nemoj ga tu stavljati...
Postoji zabluda da je COIN avion sve sto ima elisu i nosi bombe...t-37 dragonfly,strikemaster,fouga magister...to su mlazni avioni koji su se koristili u COIN misijama.A-1 je bombardovao Vijetnam..oni sigurno nisu bili sverceri,teroristi,Narko kartel oni koji su ilegalno pretrcavali granice ili gliserima...
To sto su ti avioni vise izvezeni je zbog titove politike koja je glasila da sebe prvo naoruzamo ,pa za izvoz ako bude bilo vremena.
Iskreno da li ja mislim ili ti mislis kakav ce biti da je to stvar ukusa...neko ce biti za,neko protiv
Ja sam ti nabojao jos dosta konkurencije pored Tucana...sve njih on mora da pobedi,a iza tih aviona stoji gomila zadovoljnih musterija,tradicija i kvalitet,kao i cena...oni imaju reference,Kobac nema,oni su dokazani,Kobac treba da se dokaze.
Lasta -95 je odlicna u svojoj klasi jer u konkurenciji ima samo sf-260 od koje je jeftinija i bolja...
Nemoj suditi po godini proizvodnje.
Pc-7 je skoro pobedio na tenderu u Indiji,a proizvodnje 1966

    Crew: Two, student and instructor
    Length: 9.78 m (32 ft 1 in)
    Wingspan: 10.40 m (34 ft 1 in)
    Height: 3.21 m (10 ft 6 in)
    Wing area: 16.60 m² (179.0 ft²)
    Empty weight: 1,330 kg (2,932 lb)
    Max. takeoff weight: 2,700 kg (5,952 lb)
    Powerplant: 1 × Pratt & Whitney Canada PT6A-25A turboprop, 410 kW (550 shp) [22]

Performance

    Never exceed speed: 500 km/h (270 knots, 310 mph)
    Maximum speed: 412 km/h (222 knots, 256 mph) (max cruise at 6,100 m (20,000 ft))
    Stall speed: 119 km/h (64 knots, 74 mph) flaps and gear down, power off
    Range: 2,630 km (1,420 nmi, 1,634 mi) (cruise power, at 5,000 m (16,400 ft) - 20 min reserves)
    Service ceiling: 10,060 m (33,000 ft)
    Rate of climb: 10.9 m/s (2,150 ft/min)
    Wing loading: 114.5 kg/m² (23.44 lb/ft²)

Armament

    Hardpoints: 6 × hardpoints for bombs and rockets with a capacity of 1,040 kg
 
a slozices se da je po karakteristikama i bolji nego sto su nasi ponudili za kopca zar ne?

Pogledati ideju o tenku...da li znas zasto su radili proizvodnju?Zato sto je uvek lakse modifikovati nego izmisliti novo...Praksa je pokazala upravo to...sad nekad uspe,a nekada ne uspe.pokazao si mi jedan neuspesni projekat,a ja ti mogu nabrajati bezbroj uspesnih.
Prihvatam savet,pogresio sam sto sam tako odgovorio mutayu...
Ja uvazavam misljenja drugih ljudi,zato sam i postavio ovde moju ideju ....osim sto sam cuo da je moja ideja smesna,taj ti nikada nece poleteti ,to je matoro ja nisam video nijedan drugi argument da je nesto receno...
Takodje zelim da i ti uvazavas moju ideju i misljenje jer samim tim sto si rekao da je ideja smesna od prvog momenta bez ijednog argumenta ti si diskreditovao mene,a samim tim si sebi kontradiktoran,nemoj shvatiti ovo kao uvredu ili bilo sta lose sa moje strane...to je bilo moje zapazanje.
Mutayu tebi dugujem izvinjenje sto sam ti bezobrazno odgovorio na tvoje pitanje.
Sto se tice mojih saznanja oko alata koji su bili transportovani iz Mostara u Utvu,znam da su poneli sve sto su mogli da natovare na kamione...da su ostale samo velike linije koje su bile slozene za razmontiranje.
Sto se tice alata...koriste se strugovi,prese i makaze koje su podesive...ostalo je ako ste gledali radi se sve rucno .Alati za lastu mogu posluziti i za Kraguja.(Onda bi trebalo pitati odakle ti alati za Lastu?) kad odavno se u nju nije ulagalo...
Sto se tice poklopca kabine za dvosed kraguja nikada nije ni postojao...avion je pravljen u jednosednoj varijanti.Takodje to sto ih nisu dobili moze znaciti da mozda ne zeli da ih da ili proda,ne mora da znaci da nisu doneseni.

 Rekao si : strugovi , makaze , prese, koje su lako podesive ?  Šta se radi presama ? Savija lim !? E, i za te alate te ljudi pitaju ( bar koliko se ja razumem u obradu materijala) između ostalog. Moraš imati kalup  za saviljanje ili bar šablon kojim ćeš proveriti savijen materijal. Kod nas su u školi( davno je bilo!) to zvali patrica i matrica ( da li je to tako??? ) ima ovde Mašinaca pa će reći više o tome.

I ja se izvinjavam! Pogresno sam predpostavio da svi koji vodimo ovakvu raspravu znamo sta se podrazumeva pod alatima za proizvodnju aviona. Dakle, mislio sam na alate koji se koriste pri presovanju, stancovanju, livenju i drugim procesima u toku izrade zmaja aviona tj. elemenata strukture, oplate, stajnog trapa i kabine, odnosno na kalupe, sablone, modele, stancne i sl. koji se tom prilikom upotrebljavaju. Bez tih alata mogla bi se organizovati "rucna proizvodnja" male serije ali je pitanje da li za to onda ima kvalifikovanih majstora, koliko bi to trajalo i kolika bi bila cena po jednom primerku.
Dvosedi Kraguj je radjen u Aeroklubu Galeb pod rukovodstvom jednog domaceg inzenjera i radovi su prilicno odmakli ali nije zavrsen. Danas se nalazi na aerodromu Lisicji Jarak. Za tu priliku izradjen je rucno  produzeni poklopac kabine za dvoseda. Alati za originalni poklopac, za jednoseda, nisu sacuvani u Utvi, nije bilo problema oko saglasnosti da se oni iznajme, pozajme ili prodaju.

 Ovaj Forum čitaju mnogi, i koji nisu stručni za pojedina pitanja. Zbog toga moraš uvek tako pisati da svima bude prijemčivo. I onima koji su stručni i vladaju materijom i onima koji se ništa ne razumeju a vole da pročitaju tekst o nečemu.

Тај Kobac koji se zasniva na prototipu Laste nikad neće poleteti. Koliko oni imaju prototipa Laste 1? Da li mislis da ce oni ikad pokretati proizvodnju delova Laste , sada kada je Lasta 95 potpuno razvijena? Ne, oni su sastavili "mockup". Nisu ga sastavili od Laste 95 jer je proizvodnja zmajeva za novu Lastu skupa da bi se iskoristilo samo za "mockup", posto jos nije zavrsena isporuka za VS. Imali su zmaj stare Laste i iskoristili ga. U ovom trenutku Lasta ima moderniji kokpit od Super Galeba.

A1 je avion koji se koristio veoma uspesno za COIN zadatke. To je postigao zahvaljujuci pre svega velikom tovaru.
Tito je uvek bio raspolozen za biznis, i izvozio je oruzje vrlo rado, cak i kada isporuke za JNA nisu zavrsene.
Nije svakom Pc-7 godina proizvodnje 1966. (samo prototipu). Tokom dugogodisnje proizvodnje se modeli usavrsavaju, dodaju se poboljsanja i modernizuje se oprema. Tako se i T-72 iz 1975. razlikuje od onog proizvedenog 1989. Takodje, Pc-7 je zamisljen kao trenazer, i ne moze nositi vodjeno naoruzanje.

To sto nisi video nijedan argument, to je tvoja stvar. Mozda i ne zelis da vidis. A to je nesto drugo.

Kile zr ok,pa ne znam ja sta vas sve zanima,pisem cinjenice...sve sto vas zanima dodatno bolje pitajte,ja cu rado razmeniti moje znanjue sa vasim.Pokusacu da odgovorim na sve sto mogu i umem

Wermez A1 je sluzio u COIN misijama isto ko i F-4 kada su obasipali Vijetnamce napalm bombama po sumama gde su se ovi krili.Kako je Vijetnam nabavljao  PVO sisteme tako se njegova uloga smanjivala...Danas imas jeftinije i mnogo bolje modele od njega...osnovna namena coin aviona danas da to bude jeftin avion koji ce biti jeftin i lak za odrzavanje da se ne bi trosili resursi skupih multirola na takve bezvezne misije...A1 danas ne ispunjava te uslove...ja mislim da je za COIN misije mozda najbolji AH-64D longbow apache ili Mi-28...da li mogu da ispune uslove COIN misija?mogu...ali po kojoj ceni?Zato je izmisljen naoruzani Tucano,ali su mu kasnije dodali i oklop i napravili trenutno po meni najaci COIN avion danasnjice(USAF je razmisljao da ga takodje nabavi)
Prva COIN misija posle drugog svetskog rata za koju se smatra da je COIN,bilo je upravo avionima PC-7...na sta je ostro reagovala Svajcarska jer taj avion nije predvidjen za upotrebu u ratu...ne mogu da se setim tacno gde,samo znam da se to desilo u severnoj africi...
Sto se tice vodjenog i nevodjenog oruzja...to se lako moze integrisati ...saljem ti slike kao sledece primere
http://sobchak.files.wordpress.com/2009/10/caravaniraqi1.jpg
http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/13/5/fd8a6af4-9182-403c-a5fa-1bcd88a5353d.Large.jpg
obrati paznju na mali nisanski sistem ispod aviona(tako nesto slicno se vidjalo na nasim Mi-8 helikopterima i sada na mokapu kopca domace proizvodnje) ovo ti je primer da lako moze i civilni avion da postane COIN avion sa vodjenim oruzjem.
evo ti od T-6 texan 2 isto sistem ispod aviona
http://thumbnail.fast-air.co.uk/100717-RIAT-2010/Hawker-Beechcraft-AT-6B-Texan-II-N610AT-photo.jpg
Mutayu posto si masinac i poznajes materiju...reci mi od prilike koliko kostaju ti alati da se naprave,koje si nabrojao a nemamo ih,posto ja znam da to ne bi bila velika investicija?Najvise para ode na istrazivanje i razvoj...Takodje kako se izradjivala serijska lasta?Ja sam imao ranije slika iz hangara ,ali mi se stari hard pokvario...Drugo smatram da imamo kvalifikovane ljude u ovoj oblasti koji bi radili.Pa svake godine zavrsavaju ljudi fakultete i skole,nemoguce da nismo izbacili jos od tita nijednog...Sto se tice dvosedog kraguja,mislio sam na serijskog proizvedenog,nisam mislio na privatne modifikacije(da je Kraguj bio dvosed danas bi vise ovih letelica letelo sigurno u raznim aero klubovima,ali posto je jednosed nije zanimljiv)

 Samo sam rekao kako bi bilo bolje da se piše na temi. Ja baš i ne spadam u stručne, ali, nisam ni neznalica baš. Godinu dana sam završio venredno u " Drapšinu" za avio-mehaničara, a 8 godina sam se bavio padobranstvom. Pa, valjda sam nešto naučio?

@Wewerac: Nisam masinac ali znam ponesto. Ne znam koliko kosta izrada alata. Poenta moje price je da za proizvodnju Kraguja imamo samo mozda dobru volju i mozda nacrte na papiru. Olaksavajuca okolnost je sto verovatno postoje svi proracuni, rezultati statickih i letnih ispitivanja a otezavajuca je sto to sve mora ponovo da se radi ako se sprovedu obimnije modifikacije.
Kraguja dvoseda spominjem samo kao slucaj gde su zatrebali alati i nije ih bilo moguce naci.
Sa ljudima ce da tek da bude problem. To malo ljudi sto se skoluje ima vrlo malo iskustva i okrenulo se drugim poslovima. Sama Utva je vec otpustila veliki deo ljudi koji su radili na Lasti.

Man' te se ljudi coravih poslova. Evo recimo, sto ne biste pricali o nekim sojkama, kad vec ne drzite dobro pravac/temu.

J*botekraguj. Zamisli scenu. Ja glasam da pošaljemo nekog u Ameriku u neki avijacioni muzej, da ukrade sve što treba od dokumentacije za OV-10 Bronco. Ili u Argentinu za FMA Pucara. Ovo za J-20 je najmanje isto toliko relevantno. Ili aj da ubedimo Fiat automobili Srbija da ponovo počnu da prave fiću. Još bolje tristaća.

Kumbor ...Dokumentacija se ne cuva u muzeju, nego u proizvodnom pogonu,drugo za OV-10 bronco razmatraju da obnove serijsku proizvodnju http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-considers-restarting-ov-10-production-after-23-year-321730/ ,Sad objasni onima iz Boinga da su im ljudi glupi i da oni nemaju pojma sta rade,a jedna su od najacih proizvodnih linija za avione danasnjice...isto vazi i za IA-58 Pucaru(kojoj ce motori raditi na bio gorivo)...Drugo fiat je do skoro proizvodio Ficu ,modifikovanu doduse,a sliku sam stavio nekoliko postova ranije...pa sad ti vidi kakve argumente si upotrebio....a sad cu ja ironicno reci: ajde odmah da pravimo nas t-50 ili f-35 koji ce sluziti za coin misije,posto je to najnovije i tip top.Takodje nisi rekao zasto je to irelevatno,osim toga sto ti mislis da jeste ne postoji nijedan dokaz ili cinjenica koja to pokrepljuje.Ja uporno izbacujem cinjenice i dokaze,a ja tebi treba da verujem na rec,daj relevatni dokaz o tome sta pises i reci cu ok pogresio sam...Sta vise Kraguj se '99 se pokazao i dokazao...

 Kraguj je rađen u Mostaru? I o kojoj dokumentaciji i alatima se ovde priča? Sad ti objasni onima iz " Sokola" da treba da proizvode avion za potrebe avijacije Srbije- Bosne- Hrvatske. Stvarno, nemaju ljudi pojma :zid. I u T 11 se AN- 2 dokazao kao "bombarder"??? Nikada se avijacija nebi odmakla nikuda da su se " žvakali " stari projekti.

dobro, an 2 se pokazao i drugde u slicnim ulogama, ali da ne idemo van teme. problem je, sve sto moze kraguj moze i lasta, tj kobac. cemu akanje sa dva modela koji rade isti posao? samo se usloznjava logistika i trose pare bezveze. praviti laki coin da, ali ne kraguj. ipak je dosta zastareo.

Znam da je suvislo ali moram da pitam.

Zar u arhivi VTI u Beogradu ne bi trebalo da postoje kompletne projektne dokumentacije za sve što je VTI opitovao i odobrio za uvođenje u JNA bez obzira u kojoj se fabrici nešto proizvodilo?

Dokumentacija ispitivanja i opitovanja da, ali dokumentacija o proizvodnim procesima i alatkama, to ne.
Velika je razlika izmedju ispitivanja i opitovanja i proizvodnje.

 Ma postoji, sigurno da postoji dokumentacija s ispitivanja. Pokušavamo da dokažemo uzaludnost takvog" projekta" odnosno koliko bi tako nešto koštalo u eri kada nema para ni za novije avione( bar ja to pokušavam) Zastarelost konstrukcije prema novom avionu. I sada takvo nešto treba pokrenuti?

nekakva dokumentacija postoji svakako, a ima i dovoljno aviona da se uradi reverzivbilni inzenjering. ali cemu sve to, pobogu ljudi? vec imamo mnogo savremeniji avion u toj klasi.

Mora postojati jer se dokumentacija ne radi u jednom primjerku. Rok čuvanja trajno. Ne samo u VTI već i u SSNO. Karton sredstva čuva se 100 godina. Svaki pojedini zrakoplov primljen u JRV ima svoj karton koji se čuva 100 godina.

Dobro da ovo sa dokumentacijom raskrstismo.
Ona postoji i može se pronaći ili izraditi nova.

Samo je pitanje da li od "Babe treba praviti devojku"?

Samo bojim se da dajući potpun odgovor na ovo pitanje, ne otvorimo Pandorinu kutiju jer posmatrajući sa tog aspekta i protoka vremena možda bi se isti zaključak mogao doneti i za osavremenjavanje G4-M?

Možda bi odgovor trebalo pronaći u pitanju: da li smo sa raznih aspekata uopšte sposobni da razvijamo i proizvodimo i treba li, moderan školsko-borbeni avion ili turbo-prop COIN klasu?

Ili je možda jeftinije da se uzme kredit i kupi koliko može novih aparata.
E to već spada u političku ekonomiju................ dragi moji.  :dosada

Šta mislite o COIN dvokrilcu?  :laugh:

Mislim da bi COIN balon bio primjereniji  ;D

A zašto da ne?

Pustiš balon iznad nekog područja, ugradiš mu motore koji imaju mali IR odraz, pa ga tako zaštitiš od ručnih PA raketa, a dovoljno visoko je, da je izvan dometa pešadiskog naoružanja. Postaviš kamere, senzore, naoružanje (vodene rakete (maljutke?) sa TF glavama) ..

Možda bi i išlo.

Ja sam mislio sa aspekta cene razvoja ,proizvodnje i odrzavanja tog aviona,drugo nikada nisam pricao o tom kraguju iz 40 nego o redizajniranom,sto se tice toga da imamo avion vec u toj klasi(lasta) ja smatram da je kraguj bi bio mnogo sposobniji od laste za coin misije...ali dobro ko sto su rekli neki,nasi nemaju para za bilo sta,nadam se da ce bar taj dvosed biti uradjen i da ce leteti,ako nista drugo...posto su zadnji primerci koje je JSO koristil povuceni iz upotrebe i cuce kod muzeja...

Wewerac,

I ja isto mislim da je "Kraguj" bio posebno dobar avion.

I greota je što ih nemamo više u letnom stanju.

Takođe mislim da bi na njegovoj osnovi (projektu) mogao biti napravljen novi i odličan avion COIN klase sa savremenim sistemima.

Samo što kod nas kao i drugde u regionu nema ništa od potrebnih uslova za realizaciju.

Na žalost.

A šta je sa cepelinima? To bi bilo opako  ;)

obiteljsko okupljanje....................

[attachment=1]

 :super

Malo smo ga modernizirali  ;D
[attachment=1]

 E, mislim da je za sada dosta zezanja. Baš smo se lepo ispričali! Ima neko neku novu " pametnu" ideju?

Možemo li je vratiti na onog s početka priče s brojem 111 na njivi....................gdje, kad, tko..............Brnik,Lučko?

Da slika ne ostane bez odgovora!

Zahvaljujem uz pozdrav  ZD

[attachment=1]

Ja mislim , da je u pitanju Brnik Ono selo iza aviona izgleda ko Šenčur, vidi se i crkva....

Snowy znači to bi trebalo biti tu na ovom polju?
 
Ima li netko kakve konkretnije informacije, lijepo bi molio, da stavimo točku na ovaj udes?

Unapred zahvaljujem ZD

[attachment=1]

Snowy u krivu smo obojica ,nije Brnik, već selo Vrtoče kod Drvara, na vježbi  "Drvar 74" avion je pripadao 84abr ................pilot mi je nepoznanica.............tu trebam pomoć?!

Pozdrav  ZD

Hvala na ispravci  :). što se pilota tiče, takođe namam pojma o kome se radi...

Lp

Ni u drvarskim, a niti u petrovackim Vrtocama ( odmah poslije Medenog Polja) nema takve sirine bez medja, takvog oranja niti pozadine bez planina.

To neznam, ali bi trebaloo vjerovati ovom zapisu

[attachment=1]

Pozdrav  ZD

To je slikano na Luckom i ovo je moja fotografija (postoji jos slika tog udesa) za koju nisam dao dozvolu da se objavljuje. Do ovog trenutka sam velikodusno pomagao "prijateljima" ali nakon ovog noza u leđa vise nikome ne dajem nista! Niti informacije, niti fotografije, niti video zapise  >:(

Nemojte tako ljudi, ovo su lijepe teme, objavljujte i dalje :-)  :pilot

ако постоји још слика тог удеса, можда је неко други дао слику ??? а и не разумем чему крити слике армије која не постоји преко 20 година ???

@Marvin

kako da znamo, da se radi o tvojoj slici? na netu se nade svasta ...

Pronašao sam je bar na dva mjesta objavljenu prije.

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?71087-Soko-Kraguj-first-flight

http://otpisani.niceboard.com/t34-j-20-kraguj

poz.

Koliko sam ja shvatio Forum i služi za razmjenijivanje informacija i vjerovali ili ne postoji i opcija za postavljanje slika ,naravno da je poželjno ukoliko je poznat izvor informacija i slika da isti bude i naveden ,ako netko ne želi podjeliti neke stvari onda nek ih lijepo čuva za sebe i nek ne djeli okolo nego nek u njima uživa sam u kutku svoje sobe ili pak nek ih lijepi na zid ili frižider :)

Šta predstavlja "moju" fotografiju? Jedino za fotografiju koju sam lično napravio, razvio i imam njen negativ mogu sa sigurnošću tvrditi da je "moja". Sve ostalo  :jok. Čak i da dođem u posjed negativa neke fotografije, ko mi garantuje da ista prethodno nije umnožena u 347.902 primjerka?

Evo dvije fotografije Kraguja u HRZ-u ,nije moja nego s "flickrivera" postavio član "modly"
[attachment=1]
[attachment=2]

Bila na početku teme ali evo malo većeg formata.

[attachment=1]
poz.

Marvin, kako sam isključiv krivac za pokretanje teme J-20 broj 30111 da zapravo samo razjasnimo ovaj udes , gdje, tko, kad...........i to je sve !

Fotografiju iz tvog privatnog albuma, na čemu sam ti posebno zahvalan, prvi put sam vidio na ABG forumu, bio sam fasciniran fotografijom da mi je promakao tvoj tekst iznad nje, no kako sam sređivao svoju arhivu, tvoja fotografija me potakla na sve rečeno gore, evo pogledaj ovdje

http://www.avijacijabezgranica.com/forum/showthread.php?8654-J-20-Kraguj-Evidencijiski-brojevi&goto=newpost

Lijepo sam te zamolio da pomogneš u rasvjetljavanju ovog slučaja, jer u konačnici ti si ključna osoba , tj. mjerodavniji od svih kad je ovaj udes u pitanju, tvoj otac je bio pilot aviona, bez obzira na ovu moju dokumentaciju u kojoj se navodi udes 111 u BiH,vidiš navodi se avion i motor opravljeni  .

Da skratim , nevidim čemu ljutnja s tvoje strane, sve što postavimo na netu dostupno je svima, ako netko napravi glupost i stavi to kao svoje vlasništvo, to ne odobravam i smatram zlorabljenjem, ovdje to nitko nije učinio, vidiš i sam.

Dakle molio bi te, tvoja tvrdnja da je to bilo na Lučkom stoji, može li se dobiti datum,godina, prezime pilota na pm ako je moguće molio bi te posebno i bio bi ti posebno zahvalan ako nije problem !

Moje poštovanje i još jednom zahvalnost na izuzetno lijepoj fotografiji
ZD

Sad sam pogledao fotku na ABG. Ja nisam clan tog foruma pod nickom "samopisac"  :laugh: Fotku sam uz jos jednu sa istog mjesta, dobio iz privatnog albuma jednog mog (umirovljenog) kolege. Postoji mogucnost da istu fotku ima i gosp. "samopisac" samo mi je cudno kako je scanirana na 100% isti nacin (pod istim kutem i sa istim flekama) kako sam ju ja scanirao na poslu  8)  Naime kada sam scanirao te dvije fotke, ova koja se nalazi na ovom forumu mi je otisla malo ukrivo... sto se moze vidjeti po bijelim rubovima oko slike  ;D

[attachment=1]

Aerodrom Lučko ;

[attachment=1]

Nekoliko Kraguja ispred muzeja u Surčinu.

Reklamni iz Muzeja. Ako ništa drugo bar je skinuta "rja" i zaštiten za neko vreme.

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

NAišao na podatak, da je kragulj bio naoružan nevođenim raketa zrak-zemlja Hvar.

Ima tko koji podatak više oko te rakete?



Edit:
slika uklonjena zbog kršenja autorskih prava

Prilicno cesta tokom DSR.

http://en.wikipedia.org/wiki/High_Velocity_Aircraft_Rocket

Hvala na info, ja mislio da je domača rakete pošto je isto ime kao ime otoka Hvar-a. Znači kad je reč o vevođenim raketama Z-Z kalibra 127 mm to su sve Hvar rakete?

Iskopao sam ovo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zuni_(rocket)

Не. ХВАР-5 (5 инча, 127мм) је само једна од ракета у том калибру...

Kraguj na nekom aero mitingu u inozemstvu.

[attachment=1]

fali mi unjetni horizont. Ili ga kragulji nisu imali?

Nalazi se na sredini instrument ploče, najveći instrument.Klasičan "basic six" raspored instrumenata.

Tu je, samo je "siromašan" detaljima.

[attachment=1]


Najbolji mogući raspored.

Ta tabla je nekompletna.
Iznad vestackog horizonta fali casovnik i iznad njega nisan.

[attachment=1]

Evo kako danas izgleda moja kancelarija. Pa jos i spremna za zimu :)

Nisam bas siguran da ima casovnika igde.

Redni broj 35 na shemi koju je postavio Bozo.

Da ima na semi. Ali na avionima nisam cak ni na slikama video. Ako neko ima fotku na kojoj se vidi casovnik na nisanu bio bih mu jako zahvalan da je podeli ovde.

Malo sam se zainteresovao te sam, iako ne u mojoj dokumentaciji nasao foto na kojoj se vidi nosac za casovnik. U tehnickoj dokumentaciji izdatoj 68godine nema casovnika. Verovatno je bilo u dokumentaciji za drugu seriju. Mada sam i te avione gotovo sve video i upotrebi, a i kasnije nikad nisam video casovnik. Ostaje da bi bilo lepo videti foto sa casovnikom iz redovne JRV uupotrebe.

Hrelja

Dokle se stiglo sa rekonstrukcijom tvog Sokola 522?

Dva od 3 1/2 su prebacena u Beograd. U toku godine ce poceti rastavljanje i katalogizacija. Ako bude srece za 5 godina bi mogao jedan da poleti. Ako ne... 10? 15? :) kraguj, utva i druge igracke su puna kapa na ovu krizu :)

[attachment=1]

Примерак у Музеју ваздухопловства у Сурчину

Neko je davno pitao za Hvarovku.

[attachment=1]

I jedna egzotika. Kraguji na Željavi.

[attachment=2]

[attachment=1]

[attachment=2]

Još malo Kraguja.

[attachment=1]

[attachment=2]

Ovaj YU-YAA je sa L. Jarka? Nikad nisam saznao kako je zaradio rupu u podnožju "3". Pričali su da je od projektila, ali nekako mi je bilo teško da u to poverujem. Ako neko zna pouzdano, bio bih mu zahvalan da podeli saznanje. :)

Tema očišćena od off-topica, od kojeg je napravljena nova tema: O autorskim pravima (https://www.paluba.info/smf/index.php/topic,28416.0.html)

Izvinjavam se, ali je verovatno u masovnoj čistki nestao i ovaj (https://www.paluba.info/smf/index.php/topic,28416.msg447186.html#msg447186) post, a koji nije bio deo off topica, već ove teme. Voleo bih da ga moderacija vrati na ovu temu (i ujedno obriše ovaj post), jer me zanima odgovor. Hvala.

@ Rocker

Post vracen.

[attachment=1]

[attachment=1]

Očito je napravljeno više slika iz negativa, što ne znači da je slika vaša. Ovaj scan je moj i postavljen na ABG. Kao što je i navedeno na slici je moj stari.
Evo još slika iz tog vremena. Drvar 74(stoji drugi desno moj stari) i Lučko 1980 Kraguj u letu.

[attachment=1]

http://www.spektar-mhobby.com/index.php?page=shop.product_details&category_id=52&flypage=flypage.tpl&product_id=10455&option=com_virtuemart&Itemid=3


a evo, malo sam i ispravio fotku

[attachment=1]

https://youtu.be/uZSEfpS4fAc

Laki jurišni avion ponovo u vazduhu nakon 25 godina


Posle dvogodišnje restauracije na sportskom aerodromu Lisičji Jarak svoj (drugi) prvi let prošle nedelje imao laki jurišnik Soko J-20 Kraguj.

Vladimir Bojović, prvi čovek kompanije Shuttle Air i vođa projekta restauracije Vladimir Trifunović (direktor najvećeg srpskog hendlera kompanije Sky Partner) udružili su snage i vratili u život letelicu rođenu 1977. godine.

"Avion nije bio u letnom stanju 25 godina. Sve od kupovine od vojske do nedelje bio je prizemljen", priča Trifunović za Tango siks.

"Okupili smo tim inženjera i tehničara koji su svoj radni vek proveli na ovim poslovima u JNA i jedinicama Vojske Jugoslavije. Njihovo poznavanje ovakve vrste tehnike bilo je ključno za uspešnu realizaciju projekta. Takođe, realizacije ovog projekta ne bi bilo bez velikog razumevanja Direktorata civilnog vazduhoplovstva kome zahvaljujemo na poverenju prema timu koji je bio angažovan", dodao je.

Restauracija je trajala od marta 2018. godine, kada se rodila ideja vraćanja lakog jurišnika u letno stanje. Najkompleksniji deo svakako je bio lociranje gumeno zaptivnih materijala, budući da se već duže vreme isti ne proizvode i da je veći deo bio rađen po specifikacijama JNA, objašnjava Trifunović za Tango siks kako je tekao "035 project".

Ideja dva Vladimira je da se letelica održava u letnom stanju i da učestvuje na domaćim i inostranim aero-mitinzima kako bi se, kako kažu, mlađim generacijama i inostranoj publici približila vazduhoplovna istorija ovih prostora.

Kraguj će nositi registarsku oznaku YU-JRV u spomen-pilota i tehničara RV i PVO JNA.

Za kraj Trifunović kaže za portal da postoji plan za sledeći projekat. Ukoliko, naglašava, bude bilo volje, a najbitnije mogućnosti, postoji ideja da se još jedan jurišnik vrati u letno stanje – Jastreb, koji već duže vreme nigde nije u letnom stanju.

izvor (https://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2020&mm=08&dd=05&nav_id=1715055)

Zna li netko koliko ih je bilo 1989.-1991.

Jedan je na Lisičjem jarku. Izgleda OK.

[attachment=1]

Željava.

poz.