PALUBA

Ostalo => Opšte diskusije => Topic started by: Deligrad on March 02, 2012, 06:44:42 pm

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info



Title: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Deligrad on March 02, 2012, 06:44:42 pm
Da ne budem zakeralo ali moj prijatelj Šime Oštrić pravi grubu grešku Petar II aprila 1940. godine nije bio kralj već prestolonaslednik što znači da još uvek nije mogao da bude vrhovni komandant tako da to nije mala stvar.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on March 02, 2012, 06:47:25 pm
Zar ipak nije bio kralj u čije ime je vladalo namjesništvo?


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Deligrad on March 02, 2012, 07:00:17 pm
Nije on je bio samo prestolonaslednik pravno formalno. Nije bio krunisan.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on March 02, 2012, 07:39:57 pm
Nije on je bio samo prestolonaslednik pravno formalno. Nije bio krunisan.

Za diskusiju interesantna tema. Ali, nažalost, na sasvim pogrešnom mjestu.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: ssekir75 on March 02, 2012, 10:23:54 pm
rasho, izvini, ali moram ovde da reagujem.

deligrade, nisi u pravu. petar II je bio kralj cim je aleksandar I ubijen. isto tako pogresno je aleksandra II (ovog sadasnjeg) nazivati prestolonaslednikom. mnogo je ispravnije nazvati ga kraljevicem, ako se vec zeli izbeci termin kralj (sto on svakako jeste). prestolonaslednik je to dok je kralj ziv. cim kralj umre, prestolonaslednik postaje kralj. otud ono "kralj je mrtav - ziveo kralj". krunisanje je nesto drugo, kao i miropomazanje.

izvinjavam se za off


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Deligrad on March 02, 2012, 10:33:07 pm
Poklik kralj je mrtav živeo kralj ima sasvim drugi motiv a ne taj koji ti navodiš. I on u principu nema niakvo pravo značenje. To što ti smatraš da Aleksandra treba nazivati kraljevićem ili kako god to je tvoje mišljenje međutim tvrđenje kako po smrti kralja njega nasleđuje sin je potpuna besmislica jer uopšte ne mora biti tako pogotovo ne u ustavnim monarhijama. Nije ni mesto ni vreme da o tome raspravljamo ali pogledaj neki udžbenik iz istorije države i prava pa će ti biti jasno. Da je kao što ti tvrdiš nikad ne bi bilo građanskih ratova oko nalseđivanja krune već bi sve bilo jasno ali nije tako jednostavno kao što ti tvrdiš.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on March 02, 2012, 10:39:32 pm
Diskusija o Petru Drugom i o tome da li je bio kralj ili ne je odvojena u posebnu temu.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on March 02, 2012, 10:43:11 pm
One večeri onog dana kada mu je otac ubijen, Vojska i Mornarica su položile zakletvu Petru Drugom. To valjda nešto znači, nisu položili zakletvu ni prestolonaslijedniku niti namjesniku već kralju.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Deligrad on March 02, 2012, 10:51:24 pm
Aleksandar je postao vrhovni komandant Srpske vojske i vojska je njemu polagala zakletvu a da je još uvek bio prestolonaslednik a da je kralj Petar I bio živ. Ponavljam stvar je mnogo složenija nego što izgleda. Srbija je u jednom momentu imala dva kralja - kralja Aleksandra i kralja Milana Obrenovića od kojih je ovaj drugi bio vrhovni komandant a Aleksandar legalno vladao. Itd, itd, itd,


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on March 02, 2012, 11:19:12 pm
Да ли је или не у то време Петра 2. Карађорђевић био краљ или не за мене није спорно. Крунисање је формални чин у краљевини. Тадашњи закон је предвиђао да претходног краља наслеђује аутоматски најстарији син. Зато Петар 2.  те 1940.године, јесте  био краљ. Међутим након 1945. године то није био сигурно. Зато данашњи Александар Карађорђевић није био ни престолонаследник ни краљевић нити то јесте данас. Није било краљевине у којој би владо, па није имао шта ни да наследи. Он је данас грађанин, као и сваки житељ Србије. То што он и још неки желе обнову монархије је нешто друго. Ако би се то и десило не видим разлога да би он био "престолонаследник" или краљ. Тапију на краљевање су Карађорђевићи добили мајским превратом 1903.године (војним пучем, дакле на силу и противправно), а не неким општим народним референдумом. Карађорђе Петровић није био краљ. Александар 1. Карађорђевић је био кнез а не краљ. Зато сматрам да се Александар Карађорђевић лажно представља и уствари лобира да он буде краљ неке имагинарне краљевине. Расположење у Србије не постоји да се обнови монархија па се таква жеља може доживљавати само као део политичког фолклора и то лошег.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on March 02, 2012, 11:33:54 pm
Да ли је или не у то време Петра 2. Карађорђевић био краљ или не за мене није спорно. Крунисање је формални чин у краљевини. Тадашњи закон је предвиђао да претходног краља наслеђује аутоматски најстарији син. Зато Петар 2.  те 1940.године, јесте  био краљ.

Jasno k' dan!

Jedan prilog:

[attachment=1]

Jasno se vidi da je Petar postao kralj neposredno po smrti oca.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: ssekir75 on March 03, 2012, 12:19:06 am
upravo tako, raso.

dzumba, kraljevic je kraljev sin i aleksandar II to jeste. isto kao sto je bio i njegov otac i stricevi. o obnovi monarhije mozemo na nekom drugom mestu, ne ovde. sto se tice karadjordjevica, obrenovici su sami sebi iskopali jamu, pocev od milosevog ubistva karadjordja, preko uklanjanja kneza aleksandra na sv andrejskoj skupstini, pa do veoma bahatog ponasanja kralja aleksandra obrenovica. podela izmedju karadjordjevicevaca i obrenovicevaca u XIX veku bila je tolika da mi danas nemamo toliku podelu u srbiji, ma kako to cudno izgledalo. pucisti su odlucili da dovedu kneza petra za kralja, a isto tako mogli su i nekog skroz levog.

deligrade, sasvim slucajno sam prof istorije (i monarhisticki nastrojen), tako da sto se tice ovoga sasvim sigurno znam sta pricam. pogotovo u ustavnim monarhijama je to uredjeno kako ne bi dolazilo do medjudinastickih sukoba, tako karakteristicnih za srednji vek. e sad, sto se to ne svidja "drugoj srtrani", drugo je pitanje...


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on March 03, 2012, 11:27:59 am
Питање "да ли је неко краљ" је питање монархије. Нема краља без монархије. Ја сам само "набацио" да се Александар Крађорђевић приказује престолонаследником непостојећег престола и краљевине. А није ни краљевић. Обичај да се краљев, али и нечији други син, ословљава по занимању или звању оца је стари обичај који данас мало ко примењује. Да ли сам ја "капетанић" јер ми је отац би капетан, или неко други "трговчић" јер му је отац био трговац. Не, нисмо иако формално нема грешке. Дакле, зашто би син бившег краља био "краљевић"? То није ни титула ни звање. У уставним монархијама престо се наслеђује по неким правилима. Тим законима се уређује и титулисање чланова "краљевске" породице. Вероватно је ондашњи закон регулисао неко такво ословљавање или титулисање, али ти закони сигурно не важе. Укинута краљевина, закони стављени ван снаге, нама нико право на титулу. Наравно, свако себе може називати како хоће. Ја не браним свакоме да било кога назива како год хоће, ако се овај са тим слаже. Али нема право да друге обавезује на тако нешто.

Ти кажеш да је Александар Карађорђевић уствари краљ
Quote
isto tako pogresno je aleksandra II (ovog sadasnjeg) nazivati prestolonaslednikom. mnogo je ispravnije nazvati ga kraljevicem, ako se vec zeli izbeci termin kralj (sto on svakako jeste). prestolonaslednik je to dok je kralj ziv. cim kralj umre, prestolonaslednik postaje kralj. otud ono "kralj je mrtav - ziveo kralj".
. Како то може бити?

Краљевина је укинута на тада легалан и легитиман начин. Уосталом, међународна заједница признало је такво стање тако да је фактичко стање републике и стварно. У сваком случају тај чин гашења краљевине није био мање легалан у односу на начин како је Милан Обреновић прогласио Србију за краљевину, или како су Карађорђевићи враћени на престо. Узгред, негде сам прочитао да је било идеја (мислим током 1. српског устанка) да Србија буде република, али су из политичких разлога од тога одустали. Правити републику тада (непосредно након Француске револуције) била је јерес због које би Србија сигурно изгубила подршку Русије и Аустро-Угарске.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: ssekir75 on March 03, 2012, 03:04:11 pm
termin kraljevic oznacava kraljevog sina, bez obzira bio on prestolonaslednik ili ne (pored petra kraljevici su bili i andrej i tomislav). ta titula je uvedena da bi se razlikovao od princa, koji je clan dinastije ali ne i kraljev sin ili pretendent na presto (recimo kao sto je bio milan mihailu). negde se pominje i titula princ-prestolonaslednik, ali tada to ne mora biti kraljev sin vec moze biti iz bocne linije (recimo kao sto je bio milan mihailu). takodje postoje i carevici i knezevici, ali ne i "princevici", jer princev sin je takodje princ.

da li kraljevina u jugoslaviji legalno ukinuta ili ne vode se diskusije od kad je pocela da slabi "diktatura proletarijata" i jos uvek to nije zvanicno rascisceno. svi znamo kako je bilo sa "coravim kutijama", a ja inace kuci imam jednu od tih kuglica koju je moj otac kao dete nasao u seoskom potoku i koristio je za igranje klikera. muvalo se tu naveliko, a velikima je odgovaralo stanje na terenu zbog podele zone uticaja po kojoj je jugoslavija pripala sssr-u. i da su cetnici pobedili usli bi rusi i zaveli republiku (kao u bugarskoj, rumuniji, madjarskoj...)

sto se titule tice, kralj idris je imao i dalje titulu kralja iako je na vlasti bio gadafi, riza pahlavi je imao titulu saha do smrti, bez obzira sto je bio neko drugi na vlasti. to nije problem. a sto se tice republike u srbiji u I srpskom ustanku, da, to je bilo kao ideja, ali nikada nije mogla da zazivi sto zbog karadjordjeve samovolje, sto zbog zavisti samih vojvoda. no, ako cemo posteno, aleksandar karadjordjevic bio je birani knez, a ne nasledni. vlast je u stvari drzala mocna oligarhija, koja ga je i uklonila sa prestola. umesto njega je ponovo izabran milos. tako se moze govoriti o nekakvoj republici, mada je umesto predsednika imala birane knezeve. medjutim, vec je mihailo dosao na vlast kao "knezevic". milan je bio bocna linija, nasledno dostojanstvo su dakle uzurpirali obrenovici.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on March 03, 2012, 06:07:19 pm
Ко је шта узурпирао - Карађорђевићи или Обреновићи је овде споредно. Александар је син бившег краља и он може бити "краљевић" само за монархисте и приврженике "династије" Карађорђевић. А они су минорна мањина.  За остале је грађанин Александар Карађорђевић и нема потребе да му се то "краљевић", "престолонаследник" стално приписује. Интересантно је да у модерној историји Србији никад није било племства. Оно старо из доба Немањића се изгубило. Када су у време Књаза Милоша неки великаши дошли са предлогом да Милош прихвати и додели племићке титуле, он им је одбрусио жешће него што раде републиканци садашњим "монархистима". Ни Карађорђевићи нису покушали тако нешто јер би то сигурно било дочекано на "нож" међу народом. Иначе, највећа антипропаганда монархије у Србији је управо сам Александар Карађорђевић. Његов углед је ... :'(. Да неко предложи Јелисавету Карађорђевић, ћерку Павла Карађорђевића, е то би била већ друга прича. Пристојна, лепа, духовита и приступачна особа. Ипак, одох предалеко. Извињавам се.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Љуба on March 04, 2012, 12:45:35 am
- ч л а н а к -

 Princ Aleksandar nije prestolonaslednik


Prenošenjem prerogrativa na namesnike, kralj Petar Drugi podneo je ostavku ne samo na svoj položaj već i na monarhiju. Njegov sin, princ Aleksandar, rođen je 17. jula 1945. godine kao sin već bivšeg kralja. Dakle, on nije bio prestolonaslednik ni jugoslovenskog, ni „scgjskog", a još manje je danas naslednik srpskog prestola.
 
 
[attachment=1]


Evo kako se odvijao poslednji čin drame i kako je Jugoslavija prestala da bude kraljevina, a kralj Petar Drugi prestao da bude kralj.
Sporazum između Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije i Kraljevske jugoslovenske vlade potpisan je 1. novembra 1944. godine, a potpisali su ga Josip Broz i dr Ivan Šubašić. Rešeno je bilo da jednim ustavnim aktom kralj imenuje Namesništvo. I odlučeno je da Namesništvo položi zakletvu kralju, a vlada - narodu. Ovaj sporazum je objavljen u Službenom listu DFJ, u petak, 9. marta 1945. godine.
U Londonu je, zatim, dana 29. januara 1945, jugoslovenski kralj Petar Drugi potpisao Odluku (Pov. br. 54) kojom je svoju (Ustavom Kraljevine Jugoslavije zagarantovanu) „kraljevsku vlast, do odluke Ustavotvorne skupštine, preneo na kraljevsko namesništvo". Odluka je objavljena u Službenom listu DFJ, u petak, 9. marta 1945. na strani 122, broj 11, pod brojem 135.
Time je, dakle prenošenjem svojih prerogativa na namesnike, kralj podneo ostavku ne samo na svoj položaj već i na monarhiju.
Zatim, 2. marta 1945. godine kralj je imenovao kraljevske namesnike: dr Srđana Budisavljevića, dr Antu Mandića i ing. Dušana Serneca. Namesnici su položili zakletvu 8. marta 1945. u Beogradu. I ovo je objavljeno u Službenom listu br 11, str. 122, u petak, 9. marta 1945. Namesnicima je kraljevska vlada dr Ivana Šubašića podnela ostavku 5. marta 1945.
Dalje, 7. marta 1945. na predlog Predsedništva AVNOJ-a kraljevi namesnici su imenovali novu vladu. Predsednik Ministarskog saveta je postao Josip Broz! Objavljeno u Službenom listu broj 11, petak, 9. mart 1945, broj 139. Broz je požurio da odmah odlikuje sva tri namesnika svojim Ordenom zasluga za narod prvog reda („za savesno i požrtvovano vršenje svoje dužnosti u korist naroda Jugoslavije")!
I onda, u Londonu je 17. jula 1945. godine, kao sin bivšeg kralja i bivše kraljice Jugoslavije, rođen Njegovo kraljevsko visočanstvo princ Aleksandar, do pre izvesnog vremena pretendent na jugoslovenski presto, zatim na presto SCG i sad na srpski.
I to nije sve. U Beogradu je 29. novembra 1945. godine Ustavotvorna skupština, na zajedničkoj sednici Savezne skupštine i Skupštine naroda, proglasila FNRJ i donela odluku kojom se „konačno, u ime svih naroda Jugoslavije, ukida monarhija u Jugoslaviji, a Petar Drugi Karađorđević s celom dinastijom Karađorđevića lišava se svojih prava koja su njemu i dinastiji Karađorđevića pripadala" (Deklaracija o proglašenju FNRJ objavljena je u Službenom listu FNRJ br. 93, u petak, 30. novembra 1945. godine u Beogradu).

Iz ovih dokumenata jasno je sledeće:
1. Kralj Jugoslavije Petar Drugi podneo je ostavku (sve svoje prerogative preneo na namesnike) 29. januara 1945. godine.
2. Njegov sin, princ Aleksandar, rođen je 17. jula 1945. godine kao sin već bivšeg kralja. Princ Aleksandar, dakle, nije bio prestolonaslednik ni jugoslovenskog, ni „scgjskog", a još manje je danas naslednik srpskog prestola.
Jugoslavija je nestala, SCG isto tako, a Srbija je republika.

Istoričar Miodrag Janković

Ето вам извор, наведени су документи, па ко успе да документује, да су ови „цититани“ документи фалсификат, ја ћу му поверовати.

Љуба


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Rade on March 04, 2012, 10:07:41 am
Šta se brinete, zna se kako se menja državno uredjenje... naročito kod nas.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: ssekir75 on March 04, 2012, 12:22:33 pm
ima tu jedna zvrcka... kralj je preneo svu vlast na namesnistvo 29.jan, 2.marta imenovao namesnike, koji polazu zakletvu KRALJU 8.marta. znaci da mu nije ukinuta titula. da je to znacilo da petar vise nije kralj, onda bi ta zakletva bila nistavna.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on March 04, 2012, 12:42:16 pm
У сваком случају престао је бити краљ 29. новембра 1945.године. Укинута је монархија и све у вези са тим престало је правно да важи. То што су га други (српски и неки страни монархисти) и даље сматрали краљем нема правно ни практично дејство. Петар Карађорђевић се могао представљати као бивши краљ,а његови синови као бивши принчеви.

Стицајем околности упознао сам овде у Србији, баш на Опленцу, Томислава Карађорђевића. Био сам официр и са групом слушалаца ШНО обилазили смо цркву и музеј задужбине на Опленцу. У просторијама задужбине, колико сам схватио, становао је Томислав. Изашао је и врло срдачно се поздравио са свима нама. На питање једног колеге како да га ословљавамо рекао је "нормално, господине Карађорђевићу". 


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: ssekir75 on March 04, 2012, 01:08:12 pm
upravo tako, 29.11.45. kad je proglasena fnrj je datum prestanka monarhije u jugoslaviji. medjutim, dinasticki odnosi ne priznaju ukidanje titula. tako bivsi kralj moze biti bivsi kralj, ali je on kraljevic ili princ po rodjenju i to ce ostati do smrti. princevsku titulu nasledjuju i njegova deca, bez obzira da li pretenduju na presto ili ne.

kraljevica tomislava upoznao sam i ja preko ljudi iz njegovog okruzenja kad je dolazio u nis. to je bio jedan neverovatno dobar covek, veoma stalozen i skroman. (da, stanovao je u zaduzbini i imao vino u p.m. ;)) upravo od njega sam i saznao ove razlike na kojima toliko insistiram. priznajem, nije mi bilo bas jasno sto ga neki zovu princ a neki kraljevic, pa sam ga pitao u toj prvoj guzvi sta je pravilno. odgovor je uz smeh bio u stilu "zovi me i vazom al me nemoj razbiti" (ne secam se tacno recenice ali je imala taj smisao), ali je ipak zastao i odgovrio mi. doduse, rekao je da ga to pomalo i nervira, a da se ni najmanje ne ljuti i kad ga klinci pozovu "cika tomo ili deda tomo".  zanimljiv je i njegov grb, gde se umesto orla javlja soko.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: kanader41 on March 04, 2012, 04:35:39 pm
Sve je to politička igra kralja Petra II i Engleske odnosno tadašnjeg premijera W. Churchilla.[attachment=1]Izvor: www.sr.wikipedija.org/sr-el/Томислав_Карађорђевић


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on March 04, 2012, 05:20:37 pm
То да је неко принц или краљевић по рођењу  проистиче из монархистичког уверења да је краљ "Богом дан", односно да његова власт потиче од Бога. Логично је и супротно здравом разуму да се титуле и дужности наслеђују макар и принчевске.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: kanader41 on March 04, 2012, 05:28:23 pm
Kakav je to kralj,ostaviti svoje kraljevstvo na milost i nemilost neprijatelju.On je suncokret, a njegova vlada KVP (kako vitar puše).1941.god odbio je suradnju sa KPJ-u u borbi protiv sila Osovine ,a 1944.god mu odjednom odgovaraju komunisti.[attachment=1] Izvor: http://sr.wikisource.org/sr-el/Говор_краља_Петра_II_преко_радио_Лондона_12._септембра_1944.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Solaris on March 04, 2012, 05:55:38 pm
Nemojte da tema okrene u politiku.

hvala poz.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: kanader41 on March 04, 2012, 06:16:21 pm
Nemojte da tema okrene u politiku.

hvala poz.
Zar odricanje kralja Petra II od prijestolja nije politika.Kako onda da se ne dodirnem politike ,kad i sami naslov topica vuče da se dodirne politika.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Solaris on March 04, 2012, 06:35:44 pm
Ovo je politika.

Quote
Kakav je to kralj,ostaviti svoje kraljevstvo na milost i nemilost neprijatelju.On je suncokret, a njegova vlada KVP (kako vitar puše)

Priča se o tome dali je Petar drugi formalnopravno bio kralj ili ne.

Sve ostalo je politika.

poz.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: brodarski on March 04, 2012, 07:00:25 pm
Petar II. Karađorđević je bio kralj i to je nesporno. Uživao je sva prava koja su mu naslovom pripadala i obnašao dio dužnosti. Do punoljetnosti su ga zastupala tri namjesnika. Petar II. postao je silom neprilika ubrzanim postupkom punoljetan.
Tumačenje sadašnjih, budućih, bivših, važećih i nevažećih naslova kao i osoba čisto plave, prljavo modre i mutno modre krvi može nam pružiti vječni
http://en.wikipedia.org/wiki/Almanach_de_Gotha
Stari kadar KPJ ( M. Krleža ) ga je  držao na noćnom ormariću umjesto molitvenika.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: kanader41 on March 04, 2012, 07:23:51 pm
Ovo je politika.

Quote
Kakav je to kralj,ostaviti svoje kraljevstvo na milost i nemilost neprijatelju.On je suncokret, a njegova vlada KVP (kako vitar puše)

Priča se o tome dali je Petar drugi formalnopravno bio kralj ili ne.

Sve ostalo je politika.

poz.
Da sve je politika.Dali je bio kralj? Da. Zašto i kako je došao do titule kralja to je već povijest,a u toj povijesti formalnopravno ima mnogo politike.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: vathra on March 07, 2012, 04:48:45 pm
Ево и скоро објављеног текста из Новости, од Марка Лопушине
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.293.html:368673-Kralj-Petar-ll-nije-abdicirao

Документи које наводе у тексту нису нарочито спектакуларни - ради се о два писма Петру ll у коме га ословљавају Краљем, итд...


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Љуба on March 07, 2012, 06:35:37 pm
Ево и скоро објављеног текста из Новости, од Марка Лопушине
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.293.html:368673-Kralj-Petar-ll-nije-abdicirao

Документи које наводе у тексту нису нарочито спектакуларни - ради се о два писма Петру ll у коме га ословљавају Краљем, итд...
Да се надовежем на тај чланак:

..................................
"Status porodice Karađorđević i poslednjeg jugoslovenskog kralja nije rešen, jer je monarhija nasilno ukinuta. Rešenje ovog pitanja je bitno za našu istoriju, ali i za sudbinu porodice Karađorđević. Da bi prestolonaslednik Aleksandar Drugi Karađorđević postao kralj, neophodno je da za to bude većina stanovnika Srbije - objasnio je dr Ljubodrag Dimić."

Зашто аутор не написа како је "не насилно устројена" та монархија.

У осталом боље и да се спроведе референдум, па да будемо начисто, овако он и јесте и није престолонаследник, али музе народне паре и издржава се из буџета.

Љуба


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: ORIĆAREB on March 07, 2012, 07:11:01 pm
Quote
......................овако он и јесте и није престолонаследник, али музе народне паре и издржава се из буџета.
Љуба
Treba "malom" naći neki pristojan posao u Srbiji, da radi i da od toga izdržava sebe i svoje, a ne da "sisa" lovu
od porezni obveznika.
Mislim da se nebi tada zadržao u zemljici Srbuji ni 24 sata. Okrenuo bi se on u smjeru zalaska sunca i zbrisao
poput metka.. ;)


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: oficir neaktivne rezerve on August 20, 2012, 09:06:20 am
Mnogo toga je kontroverzno po pitanju Kraljevine i kraljevske titule kao i po pitanju novca poreskih obveznika.Krunski savet tumači pravo kako im se iz interesa prohte.Kad treba princu vratiti imovinu ili dokazati prinčevstvo to je jedno i onda se pozivaju na postojeće zakonodavstvo ondašnje ili sadašnje države a kada isto treba da se primenjuje na princa onda se pozivaju da za njega važi kodeks kraljevskog doma gde on kao domaćin istog ima najviša prava.

Iz namernog populizma posle 2000 učinjena je proceduralna greška.Pošto još nije bio donet zakon o vraćanju nacionalizovane imovine, svim Karađorđevićima je vraćeno pravo da budu korisnici iste dok se pitanje imovine ne reši zakonom.
Princ uzurpira dedinjske dvorove i oni ostaju zabranjeni grad ali sada samo za ostale članove porodice koji istom nisu po volji.
Podsetiću da je zgrada "Beli Dvor" građena kao kuća-rezidencija za kraljeviće: Petra,Andreja i Tomislava.Krunski savet odnosno gospodin Acović tvrdi da je princ Aleksandar Karađorđević po naslednom pravu starešina kraljevskog doma i da po kodeksu on upravlja svom imovinom kraljevskog doma pa da zato moguća ostavinska rasprava i prava koja po njoj proističu nema značaja.
Obavešteni se sa druge strane sa pravom pitaju sa obzirom da pravno gledano ne postoji Kraljevina ne može postojati ni kraljevski dom pa samim tim ni pomenuti kodeks koji reguliše međusobna prava i odnose članova porodice pa se onda mora primeniti tzv. opšte građansko pravo.
Takođe da pojasnimo.Pošto je kompleks dedinjskih dvorova još uvek kao rezidencijalni objekat vlasništvo države od para poreskih obveznika se plaća osnovno redovno tekuće održavanje koje je toliko skromno da se ni osnovne popravke ne mogu izvršiti.Dvorovi su odavno trebali da prođu generalnu rekonstrukciju i konzervaciju.
I taj novac bi tokom godine bio trošen bez obzira da li u rezidenciji živi pomenuti princ ili premijer vlade.
Takođe i kad dođe trenutak da se po zakonu imovina vrati postaviće se nezgodno pitanje šta i kome od članova porodice treba da bude vraćeno po naslednom pravu.A to znači da bi morao da bude sproveden ostavinski postupak koji bi u obzir morao da uzme i testament bivšeg Kralja Petra II koji je takođe osporavan od mnogih kao falsifikat i po kome je pominjani princ od oca nasledio samo par stotina dolara i ništa više.

I da pojasnimo jo ponešto.Princeza Jelisaveta ćerka Kneza Pavla nema nikakva vlasnička  prava nad "Belim Dvorom".
Knez Pavle je samo u kraljevo ime i za kraljev račun rukovodio izgradnjom i opremanjem istog kao odličan poznavalac istorije umetnosti a kasnije je kao Knez namesnik u istom živeo do izgnanstva.U tom periodu je u Belom Dvoru i rođena princeza Jelisaveta i sem mesta rođenja to nema nikakvo drugo pravno značenje.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Prvačić on November 04, 2015, 12:48:52 pm
Je li istina da je od obnove kraljevine 1882. samo PetarI krunisan?

У сваком случају престао је бити краљ 29. новембра 1945.године. Укинута је монархија и све у вези са тим престало је правно да важи. То што су га други (српски и неки страни монархисти) и даље сматрали краљем нема правно ни практично дејство. Петар Карађорђевић се могао представљати као бивши краљ,а његови синови као бивши принчеви.

Ne razumijem zašto je sporno da je neko kraljević ili princ?
Pa i Njemačka je od 1918. republika, pa i danas imaju prinčeve i princeze i kraljevske kuće.
Naravno to nema nikakvog uticaja na njihov pravni status.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: oficir neaktivne rezerve on November 04, 2015, 01:44:04 pm
Ako se misli na ceremoniju krunisanja to je tačno.

Ali sama ceremonija je ono što joj ime kaže, svečanost i ništa drugo.
Polaganjem zakletve nad ustavom Srbije Kralj Petar I je postao Kralj.
Njegovi naslednici postali su Kraljevi naslednim pravom i preuzimanjem kraljevskih insignija: krune, skiptara, jabuke i kopče.

Nešto još nismo dotakli u ovoj temi:

Sa obzirom da je vojnim pučem od 27 Marta zbačeno namesništvo a maloletni Kralj administrativno proglašen punoletnim, postavlja se pitanje legaliteta takvog proglašenja i pravne sledstvenosti potonjih dešavanja.

Bilo kako bilo Srbija odavno nije Kraljevina pa nema ni upražnjenog prestola koji bi nasledio potencijalni prestolonaslednik.
Kralj Petar II se sam odrekao sopstvenog prestola.
I to su fakta.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Milan (longtrip) on November 04, 2015, 02:03:01 pm
Možete li da navedete kada, gde i kojim povodom se kralj Petar II Karađorđević odrekao prestola.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: oficir neaktivne rezerve on November 04, 2015, 02:17:23 pm
Drugog Marta 1945 usled nemogućnosti vršenja kraljevske dužnosti u zemlji, Kralj Petar II preneo svoja kraljevska ovlašćenja na upravu trojnom namesništvu na zastupanje, shodno sporazumu izmedju kraljevske vlade i nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije, sporazum Tito-Subašić.
Ovo je aminovano od strane velikih sila.
Time je završeno njegovo Kraljevanje a monarhija je ukinuta nakon novembarskog referenduma.



Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Milan (longtrip) on November 04, 2015, 02:35:58 pm
To kaže istorija koju su pisali komunisti kao pobednici, zar ne? Svi smo mi to učili iz istorije . Ali hajde da vidimo da li su nešto prećutali ili falsifikovali ili tumačili kako njima odgovara .



Jugoslovenska monarhija žrtva beskrupoloznih britanskih interesa i Čerčila


Jedno od pitanja koje se proteklih godina, povremeno, pojavljuje u našoj javnosti jeste da li je monarhija u Jugoslaviji nakon Drugog svetskog rata ukinuta ili je sama sebe ugasila?

Javnosti su pre nekoliko dana u Medija centru predstavljeni dokumenti koji, kako tvrde u Kancelariji prestolonaslednika Aleksandra Drugog Karađorđevića koja je organizovala konferenciju za novinare, potvrđuju da kralj Petar Drugi nije abdicirao. Konferencija za novinare bila je motivisana polemikom koja se već neko vreme, sa manje ili više žestine, vodi u domaćoj javnosti o tome da li se Karađorđevići zapravo predstavljaju kao lažni naslednici prestola jer je Petar Drugi - abidicirao?

Dokumenti koji su predstavljeni potiču iz velike zbirke dokumenata advokata Ranka Brašića, jednog od savetnika kralja Petra II. Posle Brašićeve smrti ta zbirka dokumenata našla se u Sjedinjenim Državama, a na kraju je raznim kanalima došla do Srbije i porodice Karađorđević. Kako su utvrdili govornici na konferenciji, istoričari Momčilo Pavlović, Ljubodrag Dimić i Čedomir Antić, nekoliko važnih dokumenata iz te zbirke pokazuje da je netačna teza koja se čuje u našim medijima, prema kojoj je samim imenovanjem Namesništva početkom marta 1945. kralj Petar II zapravo abdicirao i napustio tron.

Dokumenti koji su predstavljeni potiču od jugoslovenskog poslanstva u Londonu.

U prvom dokumentu, pismu koje datira od 27. aprila 1945, a koje je dr Vladimir Ribar adresirao na kralja Petra Drugog, ističe se da se Namesništvo u Beogradu interesuje za skori porođaj kraljice Aleksandre i da će poslati komisiju koja će sačiniti protokol o rođenju sadašnjeg prestolonaslednika Aleksandra Drugog.

Drugi dokument potiče od Kraljevskog Namesništva od 9. juna 1945. u kojem se obraćaju, kako piše, Njegovom veličanstvu kralju Petru Drugom, i u kojem mu podnose izveštaj o stanju u Jugoslaviji. Zanimljivo je da u tom dokumentu stoji pečat Kancelarije Namesništva sa petokrakom.

Treći dokument je pismo koje je britanski kralj Džordž Šesti poslao povodom rođenja sadašnjeg prestolonaslednika Aleksandra, a koje je poslao „dragom bratu i rođaku, Vašem Veličanstvu kralju Petru Drugom“.
Prema mišljenju istoričara koji su govorili na konferenciji, ovi dokumenti pokazuju da do leta 1945. jugoslovenska država, koja je u to vreme već postala komunistička, ima odnose sa krunom, interesuje se za njena prava i ispunjava ih.

Oni koji osporavaju ovo viđenje tvrde da je kralja Petar Drugi abdicirao time što je svoja ovlašćenja preneo na Namesništvo koje je raspisalo izbore za Ustavotvornu skupštinu koja je proglasila republiku i ukinula monarhiju.

Kako je istaknuto na konferenciji u Media centru, ne postoji nijedan dokaz, nijedan akt ili dokument koji pokazuje da su se Karađorđevići odrekli krune. Sudbina Karađorđevića i monarhije, prema njihovom mišljenju, zapravo je proizvod kompromisa koji su Britanci postigli sa Sovjetima, sebično i brutalno braneći sopstvene interese.
Prema mišljenju Ljubodraga Dimića, profesora na katedri za istoriju Jugoslavije na Filozofskom fakultetu u Beogradu, okvir za razumevanje događaja na kraju rata u Jugoslaviji leži u britanskoj politici kompromisa koju Čerčil dogovara sa Staljinom, a u čijoj je pozadini pokušaj da se sačuvaju uvek sebični interesi Britanije na Balkanu.

  - Pošto Britanci već u proleće 1943. uočavaju da pokret na koji su se do tada oslanjali ne može da im obezbedi zaštitu interesa u budućnosti, oni pokušavaju da nađu drugog partnera - u Brozu. Prve kontakte sa njima imaju već od aprila 1943. Britanci tada vode politiku ekvidistance prema oba antifašistička pokreta na Balkanu, ali u jesen 1943, posle AVNOJ-a, to prerasta u politiku kompromisa, koju prihvata i Moskva.
Ta politika imala je dva pravca delovanja, objašnjava Dimić. Jedan pravac je da se privoli jugoslovenski monarh na izvesna popuštanja. Ta popuštanja se suštinski ogledaju u dve stvari: oslobađanje od vlade Vojislava Purića u kojoj je ministar vojni bio Dragoljub Mihailović. Sa druge strane, traži se da se „kralj oslobodi“ Dragoljuba Mihailovića, kako piše Čerčil, jer „on postaje teret koji se više ne može nositi“ u odnosima sa Moskvom. Takođe, Moskva je dobila zadatak da omekša jugoslovenske komuniste i ublaže revolucionarnu retoriku AVNOJ-a.

Pritisak na Broza i na kralja Petra dovode da, posle pada Purićeve vlade u maju 1944, novu vladu sastavlja Ivan Šubašić koji je direktni britanski izbor za premijera.
       - Ono što danas znamo o njegovom izboru jeste da je on bio direktni britanski čovek plaćen od britanskih službi i države zadužen da ispunjava britanske interese u pitanjima koja se tiču Jugoslavije, naglašava Dimić.
Od zasedanja AVNOJ-a 29. novembra 1943. Jugoslavija faktički ima dve vlade - jednu, AVNOJ-evsku i drugu, kraljevsku u Londonu. Nada Britanaca je da, ukidanjem tog paralelizma, postoji mogućnost da monarhija i opstane. Da bi sve to postiglo, od Tita se traži da prihvati Šubašića i da izmeni odluku AVNOJ-a koja kaže da je ta vlada izdajnička i da sa njom neće pregovarati.

Od Šubašića se traži mnogo ustupaka koji su definisani ugovorom Tito-Šubašić na Visu u leto 1944.
- Već u tom trenutku pozicija monarhije bila je bitno oslabljena. Ipak, tu nisu prestali pritisci. Oni se nastavljaju tokom 1944. godine i jedna od tačaka u kojoj odnosi kulminiraju je oktobar 1944. U tom trenutku Crvena armija je na prostoru Jugoslavije. Britanci, da bi pojačali svoju poziciju u razgovorima sa Staljinom ponovo pritiskaju monarha tražeći da se bezuslovno odrekne Mihailovića. Smatraju da ukoliko on to ne uradi, od njegove vlasti posle rata neće ostati ništa, kaže Dimić.
On je ukazao na dokumentaciju koja pokazuje da je Staljin u pismima koje je slao Georgi Dimitrov, savetovao Brozu da prihvati sporazum sa Šubašićem i da pristane da suspenzija monarhije ostane do kraja rata i da time potvrdi da će posle završetka rata „na slobodnim izborima“ biti odlučena njena sudbina.

 - Drugim rečima, jugoslovenska monarhija postoji sve do izbora u jesen 1945. godine. O abdikaciji monarha se ne može govoriti. Monarh je bio primoran u martu 1945. da prihvati da svoju vlast prenese na Namesništvo, ali to nije značilo abdikaciju. Monarhija suštinski traje dok na izborima, pod uslovima koji nisu bili demokratski, revolucionarna vlast nije dobila podršku većine stanovništva i tada se ukida monarhija. Ona je do tada suspendovana. Zato istoričari, kada pišu o Kraljevini Jugoslaviji, pišu da ona traje ne do 1941, već do 1945. godine, naglašava Dimić.

Ma kakvo bilo mišljenje istoričara o tome da abdikacije nije bilo, stanovište komunističke istoriografije je znatno drugačije. Komunističko viđenje promene državnog uređenja i sudbine kralja Petra Drugog čini se, dobro je oslikano i u Enciklopediji Jugoslavija iz 1962, koja je izuzetno ideološki obojena. U delu posvećenom Petru Drugom Karađorđeviću, navodi se da je „konačno rešenje pitanja monarhije u Jugoslaviji donela Ustavotvorna skupština Jugoslavije svojom odlukom od 29. novembra 1945. kojom se u ime svih naroda Jugoslavije ukida monarhija u Jugoslaviji, a Petar Drugi sa celom dinastijom Karađorđevića lišava svih prava koja su njemu i dinastiji pripadala“.

Istoričar Momčilo Pavlović, direktor Instituta za savremenu istoriju, naglašava da uspostavljanje Namesništva nije isto što i abdikacija.

- Pod pritiskom, kralj je pristao na određena popuštanja. On je, po Ustavu, trebalo da imenuje Namesništvo. Međutim, desilo se da je onaj koji je određen za pregovarača sa Titom (Šubašić - primedba redakcije), zastupao Titove interese. Postoji anegdota da je Namesništvo ustajalo kada je Tito ulazio u salu. Šubašić je jednom prilikom rekao američkom obaveštajcu da su šanse za povratak kralja u zemlju minimalne, ali zašto bi mu on rušio tu iluziju. Svestan te činjenice, kralj je tada otpustio Šubašića, na šta mu je Čerčil brutalno saopštio da će oni raditi i mimo njega, pa šta je kralju onda drugo preostalo.

Pavlović, kao i Dimić, naglašava brutalnost britanskih interesa koji su uslovili ovakvu sudbinu srpske i jugoslovenske krune. On ukazuje i na pismo u kojem sam kralj Petar upozorava na prećutnu abdikaciju.
U jednom pismu Čerčilu on je obrazložio svoj položaj na sledeći način:
 „Od mene se traži da prećutno abdiciram. Ja to nikada ne mogu učiniti niti otvoreno, niti prećutno. Ja nemam pravo da tako nešto uradim sve dotle dok sam ustavni kralj. Prema Ustavu ja sam vrhovni čuvar stalnih interesa moga naroda. Narod polaže pravo da me pita u bilo koje vreme kako sam branio njegove interse. Radi toga, moja je dužnost da nastojim da u interesu svih mojih naroda i društvenih klasa, njihovi interesi budu podjednako zaštićeni“.

Dakle, od njega se traži da, ako potpiše određena akta koji mu se sugerišu, onda će postojati mogućnost da se to tumači kao abdikacija, kaže Pavlović.
On naglašava da ipak ne postoji nijedan jedini akt u kojem stoji da se kralj Petar Drugi odrekao prestola, odnosno da je abdicirao.
Na pitanje da li je postojalo nastojanje komunista da se, pošto poto, izdejstvuje i formalna abdikacija kralja, Pavlović kaže da toga nije bilo.
 - Postoji svedočenje Vladimira Velebita, jednog od najbližih Titovih saradnika, da je razgovarao sa kraljicom Aleksandrom i njenim roditeljima i da su oni insistirali na pitanju da li postoje uslovi da Tito bude premijer, a da se kralj vrati, ali konkretnog dogovora nema.

Iako nije bilo direktnih kontakata, Pavlović ukazuje da su komunisti sve vreme preko UDBA-e motrili na kraljevsku porodicu i uticali na njih preko ljudi u emigraciji koje su vrbovali.
 - Komunisti jesu pratili kraljevsku pordicu u stopu i imali su ljude u emigraciji koji su se susretali sa kraljevskom porodicom a radili su za komuniste. Namesnici koji su početkom marta 1945. doputovali u Beograd, odabrani su od Tita, a ne od kralja. Tito nije prihvatio namesnike koje je kralj predložio, već je prihvatio ljude koji u Srbiji, koja je slovila za monarhistički bastion, nisu imali nikakvih pristalica niti ugleda, već su dovedeni ljudi izvan Srbije. Ispalo je da nije bilo Srbina iz Srbije koji bi branio interese monarhije.

Upitan da prokomentariše zbog čega je britanska politika na Balkanu uvek, kako se čini, usmerena protiv Srbije, Momčilo Pavlović kaže:
 - Britanci imaju nešto protiv svih. Imaju imperijalni duh i sve što je preko Lamanša nije na visini njihovih interesa. Do najnovijeg perioda možete nabrajati slučajeve kako Britanci u jednom trenutku određenu ličnost dižu do neba, a u drugom trenutku je potpuno odbace i zaborave. To su bili Draža Mihailović, Milan Stojadinović, knez Pavle, kralj Petar, ali na kraju to je bio i Milošević, a poslednji primer je Vojislav Koštunica. Njega su slavili i hvalili kao pobednika nad Miloševićem, a sada je potpuno odbačen i prokazan kao veliki srpski nacionalista.

Takođe, Srbija nema more i ona je uvek moneta za potkusurivanje i zaštitu drugih britanskih interesa prema Grčkoj, Albaniji, Turskoj…


Kralj Petar Drugi Čerčilu:

Slušao sam vaše savete i pogledajte gde sam danas

Od američkih obaveštajaca zabeležena su dva razgovora između kralja Petra i Čerčila.
Prvi je razgovor u kojem je kralje Petar privatno saopštio Čerčilu:
       „Ja sam gospodine premijeru, pratio vaše savete od kako sam izbegao iz Jugoslavije, i pogledajte gde sam danas“.
       Na to mu je Čerčil cinično odgovorio:
       „A da li bi bilo bolje da ste pratili Mihailovića?“
Drugi razgovor održao se na blagodarenju u londonskoj Katedrali Svetog Pavla, povodom pobede u Drugom sv. ratu, i navodno je Čerčil kralju Petru rekao:
       „Duboko žalim Vaše veličanstvo, za sve što se odigralo. Ja vas nisam izdao, ja sam bio prevaren od Tita“.

Dva pokušaja kralja Petra da dođe u Srbiju u toku rata

Kralj Petar je imao nekoliko ideja da dođe u Jugoslaviju. On je to hteo 1943. godine, ali sam Mihailović ga je savetovao da ne može biti bezbedan u tom trenutku.
 Drugi put, pred ženidbu 1944. hteo je da se spusti na prostor Srbije, međutim i tada je savetovano da neće biti bezbedan.

Britanci žrtvovali Jugoslaviju zbog Grčke

Primarni britanski interes na Balkanu nije bila Jugoslavija, već Grčka, ističe istoričar Momčilo Pavlović.

- Sve monarhije na Balkanu su posle rata, na ovaj ili onaj način ukinute. Ali, Čerčil nije dao Grčku. Čak je lično avgusta meseca 1944. sa Entonijem Idnom sleteo na atinski aerodrom i sve do 1974. Grčka je bila monarhija.

 Kako objašnjava Pavlović, partizanski pokret koji je bio razvijen u Grčkoj i koji su pomagali i jugoslovenski komunisti, bio je na razne načine kompromitovan, a na kraju ga se odrekao i Staljin, upravo zbog dogovora sa Britancima po formuli iz oktobra 1944. Prema tom dogovoru, britanski interes u Grčkoj je 90 odsto, a sovjetski 10 odsto.

Interesi na Balkanu izdeljeni na papirnoj maramici

Kada je poraz nacističke Nemačke bio izvestan, Čerčil i Staljin su se 9. oktobra 1944. sastali u Moskvi kako bi podelili interesne sfere nakon rata. Uglavnom se raspravljalo o centralnoj Evropi, dok je Balkanu bilo posvećeno manje pažnje. Zapravo, o značaju koji je pridavan Balkanu svedoči i činjenica da je dogovor koji je postignut zabeležen na papirnoj maramici.
 Prema sporazumu Čerčila i Staljina, zona uticaja podeljena je tako što je Sovjetski savez dobio 90 odsto u Rumuniji i 75 odsto u Bugarskoj, dok su Velika Britanija i SAD dobile 90 odsto u Grčkoj.
Mađarska i Jugoslavija podeljene su u odnosu 50:50. Srbija i južni deo Jugoslavije trebalo je da budu okrenute zapadu, a Hrvatska i Slovenija istoku. To je ideja sa maramice
.
Međutim, kao što je kasnija istorija pokazala, došlo je do promena. Do 1948. u Jugoslaviji je 90 odsto uticaja držao SSSR, a posle sukoba sa Staljinom 99 odsto je bilo zapadno, a jedan odsto prema SSSR.
Sa druge strane, Mađarska i Bugarska su potpuno pale pod SSSR.

Šta su dogovorili Tito i Šubašić na Visu

Prema sporazumu Tita i Šubašića, na Visu 6. juna 1944, vlada u Londonu se obavezala da će izdati javnu deklaraciju u kojoj će priznati „tekovine“ NOVJ i osuditi sve „izdajnike naroda“. Vlada je tim sporazumom takođe priznala NOP i AVNOJ i obećala podršku u pridobijanju saveznika. Tim sporazumom vlada se odrekla bilo kakve pomoći i saradnje sa Dražom Mihailovićem.

Sa druge strane NKOJ se obavezao da će u javnoj deklaraciji istaći da će konačno rešenje državnog uređenja zemlje doneti narod posle oslobođenja.
Prema aneksima ugovora, proizilazi da je narod na referendumu trebalo da se izjasni o monarhiji, ali toga nije bilo.
Izbori za Ustavotvornu skupštinu su sprovedeni pod neregularnim uslovima i nisu ispunjene sve one tačke iz sporazuma Tito-Šubašić, a koje su se ticale kraljevske vlade.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: relja on November 04, 2015, 03:18:38 pm
Ja sam pronašao podatak da je od Karađorđevića jedino Petar I postao kralj ceremonijom krunisanja.
Njegov sin Aleksandar Karađorđević nije krunisan za kralja SHS...a bio je kralj.
Takođe, i svi savremenici su Petra II nazivali "maloletni kralj"...u dokumentima, na ceremonijama, zatim u štampi, žurnalima, knjigama itd. uvek je nazivan kraljem, iako je namesništvo vladalo umesto njega.
Tako da - Petar II jeste bio kralj.
Verovatno ima neki dokument Skupštine ili iz nekog službenog lista koji to samo konstatuje.

Što se tiče samog puča od 27. marta 1941, smene Namesništva i postavljanja maloletnog kralja svakako da se tu mogu osporavati sve potom donete odluke kao nelegalne, ali samo "kraljevanje" po ispunjenju definisanog broja godina života - baš i ne. Postao bi punoletan i ovako...
A koliko ja znam - on je "proglašen punoletnim".. nisam pravnik, ne znam kako je to moguće. Da li je postojao neki drugi zakon po kojem je određeni autoritet mogao neku osobu da proglasi punoletnom, kao izuzetak u odnosu na zakonom definisane uslove za ponoletstvo?
Mnogo veći problem je legalitet i legitimitet pučističke vlade i potom svih vlada u izbeglištvu - sve je počelo od nasilne smene vlade koja je postavljena legalnim putem.


Što se Aleksandra II tiče, meni je ovo baš zanimljivo.
Država je po uređenju republika. Presto ne postoji, titula za bilo kojeg člana porodice Karađorđević ne postoji ni u ustavu niti u jednom zakonu.
Tako ni titula "prestolonaslednik" u našem zakonu ne postoji.

Petar II je svoja kraljevska ovlašćenja (tada već sao formalna) preneo na namesnike u februaru 1945.
Da li je to bila i abdikacija? To - nije precizno rečeno. Uglavnom, sin Aleksandar II mu se rodio tek nakon toga, jula 1945, a AVNOJ je održao izbore za Ustavotvornu skupštinu, koja je zatm zasedala i proglasila republiku. To su činjenice.

A ako ćemo da dovodimo u pitanje legalnost i legitimnost izbora za Ustavotvornu skupštinu (a može i to), čiji saziv je proglasio republiku, zbog titule Aleksandra II Karađorđevića, onda dovodimo u pitanje legalnost i legitimnost svakog zakona, odluke, akta uredbe itd itd, od Skupštine, pa do svakog oblika i nivoa vlasti - vlade, sudova, lokalnih samouprava....da li su naši matični brojevi, zdravstene knjižice... pa dalje redom - zakoniti.

Aleksandar II može da bude prestolonaslednik samo "kobajagi". Žao mi je ako to nekoga vređa, nije mi namera.
Svaka čast precima, ali on je čovek od krvi imesa i građanin kao i ja, i ja mu se neću klanjati.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on November 04, 2015, 09:25:25 pm
Quote
Ne razumijem zašto je sporno da je neko kraljević ili princ?

Можда би било добро да мало проучиш српску историју. На пример, догађај када су доглавници Књаза Милоша дошли да траже племићке титуле (прве су тражили да буду спахије, па онда барони и витезови). Књаз их је најурио главачке напоље (реко им је отприлике "до јуче сте били свињари сад хоћете да будете барони и грофови"; има та сцена у серији "Вук Караџић") и то се питање није више никада потезало. Дакле, за разлику од Немачке, Србија нема наследно племство.

Друго, не читаш шта је написано. Краљевина не постоји. Укинута је de iure i de facto (и правно и чињенично). Нема ни краља ни принчева ни престолонаследника. Ко год то каже лажно се представља. Наравно, приватно и за своје друштво може бити и цар, па и краљевић и принц и космонаут и шта год жели.  За грађане Србије они су само грађани (узгред привилеговани јер им држава плаћа становање и одржавање објекта - Белог двора). Такође, у српском друштву сигурно апсолутна већина није за монархију, шта год монархисти причали.

Не постаје се краљ церемонијом. То је само свечани чин, спољна манифестација како би се новом владару дало на значају и формално "увео у трон" . Краљ се постајао или изгласавањем на неком сабору (у стара времена), у скупштини или на основу неког закона (касније, односно сада). Нови Британски краљ неће то постати због церемоније већ на основу закона о наслеђивању краљевства (или како се већ то зове).

То што намесништво влада не значи да неко није краљ. Намесништво се успоставља када је краљ малолетан или правно (и/или физички) неспособан да обавља дужност или то он сам учини из неког разлога. Они доносе одлуке уместо њега.



Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: micha on November 05, 2015, 12:42:42 am



   A postoje i ljudi koji se bave kraljevskim protokolom pa bi bilo interesantno šta bi oni rekli na ovu našu raspravu. Pošto Kralj Petar II Karađorđević nije ceremonijalno krunisan tvrdite da je on kraljevskim protokolom samim rođenjem Prestolonaslednik, a potom i Kralj kao najstariji sin svoga oca, takođe nekrunisanog Kralja Jugoslavije. Kako je onda Aleksandar I Karađorđević imenovan za kralja kada on nije bio najstariji sin Kralja Petra I Karađorđevića, već njegov stariji brat Princ Đorđe? Ispada da su se kraljevi postavljali ne na osnovu protokola već kako se koji Prestolonaslednik svideo Kralju (ili nekome ko je uticao na njega) !

   Žalosno je što kao jedini narod sa kraljevskom dinastijom poreklom iz našeg naroda na ovim prostorima ne znamo bitne istorijske podatke i ne vladamo činjenicama. Drugi narodi kao npr. Grci po oslobođenju od Osmanlijske okupacije dovode Ota Habsburškog da im bude kralj pošto nemaju sopstvenu dinastiju a želeli su da se proglase kraljevinom zbog zaštite političkih interesa i oslobođene teritorije. U isto vreme mi omalovažavamo i zapostavljamo svoju kraljevsku dinastiju nesvesni koristi koju bi nam porodične i rodbinske veze sa kraljevskim porodicama Evrope donele u zaštiti nacionalnih interesa.

   Tako naprimer ne bismo došli u situaciju da neuki predsednik republike piše zvanično pismo Britanskoj Kraljici i moli je za pomoć u očuvanju nacionalnog ponosa i državne celovitosti. To bi već uradio njen sestrić čime bi je podsetio na krvnu vezu sa britanskim dvorom, a da to ne bude njeno otvoreno mešanje u rad parlamenta  šta ona po britanskom ustavu nema pravo nikako da čini.

   Dopustili smo da profitiraju oni koji su nam odvajkada zavideli na državnosti, istoriji, slobodarskoj prošlosti pa ako ćemo pravo i na kraljevskoj lozi. U nekim susednim republikama kvazi istoričari se upinju da pronađu neko habsburško kopile u svojim redovima da bi ga proglasili za rodonačelnika svoje dinastije dok u isto vreme Srbi odbacuju žive naslednike kraljevske dinastije i polemišu da li je neko trebao biti kralj ili nije...




Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Prvačić on November 05, 2015, 09:21:16 am
Quote
Ne razumijem zašto je sporno da je neko kraljević ili princ?

Друго, не читаш шта је написано. Краљевина не постоји. Укинута је de iure i de facto (и правно и чињенично). Нема ни краља ни принчева ни престолонаследника. Ко год то каже лажно се представља. Наравно, приватно и за своје друштво може бити и цар, па и краљевић и принц и космонаут и шта год жели.  За грађане Србије они су само грађани (узгред привилеговани јер им држава плаћа становање и одржавање објекта - Белог двора). Такође, у српском друштву сигурно апсолутна већина није за монархију, шта год монархисти причали.

Čitam i znam da kraljevine više nema i samim tim nema ni kralja ni prestolonaslednika. Nije to sporno.
I nemože se niko predstavljati kao prestolonaslednik, kad nema monarhije.
Znam da Srbija nema ni nasledno plemstvo, ali ima potomke bivših kraljeva. I ne znam šta je sporno ako se ti potomci predstavljaju kao prinčevi odnosno kraljevi sinovi kao kraljevići i ne znam šta je sporno da ih tako zovu oni koji to žele. Za one koji to ne žele to ne smije biti obavezno. Svaki građanin Srbije ima pravo da ih smatra građanima ili prinčevima.
I Bavarska nije kraljevina ali ima princa Franca vojvodu od Bavarske.

I upravo sam zato i pitao šta je tu sporno.
Po meni ništa osim ako se neko predstavlja kao prestolonaslednik. Naravno pričam samo o predstavljanju.


I koliko znam monarhizam i monarhističke političke partije nisu zabranjene u Srbiji. Znači na svakim izborima mogu da se bore za obnovu monarhije, valjda i to nije sporno?
Pa ako osvoje skupštinsku većinu, mogu da vrate monarhiju. Naravno ostaje ono "AKO"!

Istina u današnje vrijeme u svijetu češći su padovi nego obnove monarhija, mislim da je u Nepalu prije nekoliko godina oborena monarhija.
Mada su danas Sjeverna Koreja i Sirija faktički apsolutističke monarhije, ali da ne širimo temu.


Ja sam jednostavno protiv pravljenja sporova tamo gdje objektivno nema razloga za to.

I inače na ovoj temi me najviše interesovalo da li je iko osim PetraI krunisan ne zato što smatram da se tek krunisanjem postaje kralj, već zbog uniformi na krunisanju.
Jednostavno me zanimaju uniforme, a na krunisanjima ih ima i to svakakvih. :)


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: JASON on November 05, 2015, 10:10:33 am
Краљ Александар I Карађорђевић никада није крунисан круном Краља Петра I, па се са разлогом подозревало да је одлагао ту церемонију све док не би могао бити крунисан за цара једног царства које би било веће и од Душановог. Био је уверен да  једнога дана, када за то дође време, свргавање бољшевизма у Русији неће захтевати веће напоре од победе над  две империје, Oтоманском и Аустроугарском. Тек онда би се крунисао у Жичи као Краљ Србије и Цар свих Руса.

https://www.paluba.info/smf/index.php/topic,11408.135.html


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: ViribusUnitis on November 05, 2015, 01:46:49 pm
Krunisanje nema konstituitivni nego deklaratorni značaj. Dakle, kraljem se postaje snagom ustava, a krunisanje je svečanost. Princ Đorđe je abdicirao i zato nije postao prijestolonasljednik, odnosno kasnije kralj Srbije / KSHS. To je bilo provedeno po ustavu. Šta je stajalo iza toga, druga je priča.
Odluka o proglašenju Republike iz 29. novembra 1945. nikada nije ukinuta i nakon nje je svaki razgovor o legitimitetu i samom postojanju kraljevine postao izlišan. Jasno, rojalisti imaju demokratsko pravo da se zalažu za monarhiju, ali i to je druga priča.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on November 05, 2015, 10:32:28 pm
Немам ја ништа против да се неко приватно назива како жели. Да ли ће неко некога звати "принцем" или "Аца трба" потпуно је свеједно док је у границама приватног. Према "бонтону" људи се службено (јавно) ословљавају именом и презименом или само именом или само презименом, при чему се у обично у усменом (може и у писаном) ословљавању додаје и "господине", "госпођо". Може се додати и титула, звање (доктор, професор, директор...) или чин (ако га дотични има). Када српског држављанина називају "принцем" или "престолонаследником" у штампи или на телевизији ја сматрам да је то нарушавање норми понашања. Једнако као да некога назову "Аца трба", "Ђоле", "Сецко" и сл.  Надимци , па и непостојеће титуле се могу користити у контексту неког описа догађаја. На пример да је Марко Марковић, познатији у подземљу као "Марко табаџија" починио кривично дело изнуде. Или да се каже - Александар Карађорђевћ, који себе сматра престолонаследником је ... И то је то.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: cobra 73 on November 06, 2015, 09:43:45 am
Даће Бог да Србија поново буде краљевина!


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: motorista 57 klasa on November 06, 2015, 10:57:44 am
A koja dinastija i zašto. Od kojih smo kraljeva imali više štete? Ko se od njih nije obogatio na narodnoj muci?
Živela kraljevina ali koja? Ako bog gleda na Srbiju prvo će da im svima da po zaslugama pa onda da vidimo na
kome je država.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Milan (longtrip) on November 06, 2015, 09:52:29 pm
Kada bi Narod mogao da bira kralja na svake četri godine, možda bi na referendumu i izglasali monarhiju.Mi bez demokratije više ne možemo da živimo normalno. Navikli smo da se oni menjaju (kraljevi) kako njima padne na pamet ili kako "nekome" odgovara. A i parlamentarno će sve svesti na dve partije. Tako da sve radimo o istom trošku i da cirkus bude za Olimpijadu.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: motorista 57 klasa on November 07, 2015, 07:35:07 am
А комуњаре,демократе и напредњаци се нису обогатили преко леђа народа?
Oni su nastavili dinastičku pljačku.

Ali nisi mi odgovorio, Koja dinastija i zašto baš ta? Koji od novijih vladara ima veće
pravo na tron Srbije? Koje su i kakve zasluge jednih i drugih? Na pitanje daj odgovor (ako ga znaš), postavljanjem novog
pitanja umesto odgovora samo unosiš zabunu kod sebe i drugih.

Pogledaj film Hajduk ili pročitaj Knjigu o Milutinu, naravno ovo su umetnička viđenja, ali siguran sam da su ideje potekle
od stvarnih događaja. Pa da vidiš kako ih  onaj za koga su išli u boj "Sa Verom u Boga za Kralja i Otadžbinu" nihov ratni
drug prepušta matici verovatno zbog "viših ciljeva" da bi napravio državu koja je bila velika po njegovoj meri a sa uglavnom
nezadovoljnim narodima širom te države. Toliko o jednima a o drugima isto tako možemo da pišemo šta su i kako uradili za
dobrobit Otadžbine i naroda.

U svakom slučaju i jedni i drugi koji su u opticaju u novijoj Srpskoj istoriji su na vlast dolazili silom, atentatima i spletkama.
Pa koji od njih treba da nam donesu blagostanje? Porodične veze sa nekim dinastijama su smešna priča ne postoji varijanta
da će baba tetka nešto da uradi po pitanju promene (pokvarene i loše) politike prema Srbiji i Srbima zato što alekandar
ili neki sličan lik stoluje u belom dvoru.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: relja on November 07, 2015, 09:09:41 am
....Pa da vidiš kako ih  onaj za koga su išli u boj "Sa Verom u Boga za Kralja i Otadžbinu" nihov ratni drug prepušta matici verovatno zbog "viših ciljeva" da bi napravio državu koja je bila velika po njegovoj meri a sa uglavnom nezadovoljnim narodima širom te države. Toliko o jednima a o drugima isto tako možemo da pišemo šta su i kako uradili za dobrobit Otadžbine i naroda.
...


Razmišljamo na sličan način o temi, samo hoću da dopunim ovo velika po njegovoj meri.
Kod nas kao da je već prihvaćeno kao činjenica da je "Aleksandar želeo vilu na Bledu pa je samo zato nastala Jugoslavija", tj. kafansko viđenje istorije. (parafraziram, ne kažem da ti tako misliš)Neka ideja o ujedinjenju je postojala pre klanice i tragedije I svetskog rata. Jedna od opcija je bila i "naše je do poslednje srpske kuće"...

Ali ono što ljudi previđaju je da 1918 Srbija jeste bila na stani pobednika, ali nije bila neka slia - u svemu je zavisila od većih igrača. Zemlja opustošena, ogromi ljudski gubici, vojska osakaćena gubicima i u svemu se oslanja na Francusku i Britaniju. A interesima velikih sila ne odgovara jedna lokalna sila poput te neke ujedinjene Srbije ("Velike Srbije")... Pa oni pre toga nisu dozvolli da se Skadar zauzme 1912-1913, sabotirali su evakuaciju 1915, u decembru 1918 su napali su flotu Kuk koja je već prešla na stranu Države SHS... "Pobednik" baš i nije imao mnogo da odlučuje i da bira.
1918 je izbor bio jednostavan: ili će Srbija biti, nakon svih stradanja i gubitaka, iste veličine kao 1914, ili će nastati jedna velika zajednička država u kojoj će svako vući na svoju stranu i niko neće biti zadovoljan.
Mislim da Aleksandra "ujedinitelja", do 1918, treba iznova analizirati, bez opterećenja događajima koji su usledili nakon ujedinjenja, diktature i dr.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Prvačić on October 19, 2020, 11:00:25 am
Питање "да ли је неко краљ" је питање монархије. Нема краља без монархије.
Tačno


Краљевина је укинута на тада легалан и легитиман начин.
Nije tačno
Kraljevina je ukinuta na nasilnom referendumu, na kome su se komunisti svojski potrudili da oni pobijede.
Ćorave kutije...



Уосталом, међународна заједница признало је такво стање тако да је фактичко стање републике и стварно.
Međunarodna zajednica je svojevremeno priznala i Pinočea u Čileu.


У сваком случају тај чин гашења краљевине није био мање легалан у односу на начин како је Милан Обреновић прогласио Србију за краљевину, или како су Карађорђевићи враћени на престо.
Prvo i drugo se nemogu porediti.
Ali je ukidanje Kraljevine bilo u rangu sa prvim.
Na kraju i Despotovina Srbija 1459. nije ni legalno ni legitimno ukinuta. Ali faktički jeste.
Tako isto i Kraljevina Jugoslavija je faktički nestala u proljeće 1941. godine.  Ali tad je formirana i NDH.

Ovo je jedna univerzalna priča, koja se ne odnosi samo na Srbiju.
Ovo je priča o pitanju kontinuiteta i odnosi se na mnoge države u svijetu.
I uglavnom su u pitanju granice.
I danas je međunarodna zajednica poziva na unutrašnje granice provincija Osmanskog carstva.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on October 30, 2020, 07:27:23 pm
Quote
Nije tačno
Kraljevina je ukinuta na nasilnom referendumu, na kome su se komunisti svojski potrudili da oni pobijede.
Ćorave kutije...

Свако се труди, овако или онако да победи. То се и данас ради, само мало финијим методама. Друго, ни ти ни ја нисмо били тамо да о томе сведочимо. Како год било монархија је укинута и то је као такво фактичко стање и признато. Југославија је била република што су признавале све државе у свету. Све остало је нерелеватно.

То око Пиночеа ти није тачно. Ето, на пример ни Југославија, као ни земље ВУ, али и још неке друге државе нису признале нелегитимно рушење Аљендеа.

Питање легитимности и легалитета из средњег века и данас су нешто што се не може поредити. Оно што је исто и онда и сада јесте да међународно окружење временом увек прихвати фактичко стање. Свидело се то некоме или не. Друго, поимање државе, а посебно нације (које у то време нису ни постојале) су такође две различити ствари. Не суди о прошлом времену  према судовим данашњег. И на крају, суштина сваке владавине је сила. Власт је сила, у овом или оном облику. Тако је одувек и тако ће и бити и убудуће.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Prvačić on October 31, 2020, 12:22:10 am
Quote
Nije tačno
Kraljevina je ukinuta na nasilnom referendumu, na kome su se komunisti svojski potrudili da oni pobijede.
Ćorave kutije...

Свако се труди, овако или онако да победи. То се и данас ради, само мало финијим методама. Друго, ни ти ни ја нисмо били тамо да о томе сведочимо.
Tad nisam bio ni rođen, ali znam imena ljudi koji su oružjem prijetili mojima, kako treba da glasaju.


Како год било монархија је укинута и то је као такво фактичко стање и признато. Југославија је била република што су признавале све државе у свету. Све остало је нерелеватно.
Tačno!
To pitanje legitimiteta je sporno još od prvih ustava. Nije li kralj Aleksandar Obrenović vršio državne udare? Nije to bilo strano ni Aleksandru Karađorđeviću. Nije li i uklanjanje Milana Stojadinovića bilo državni udar?

 
То око Пиночеа ти није тачно. Ето, на пример ни Југославија, као ни земље ВУ, али и још неке друге државе нису признале нелегитимно рушење Аљендеа.
Ovo nisam znao.


Питање легитимности и легалитета из средњег века и данас су нешто што се не може поредити. Оно што је исто и онда и сада јесте да међународно окружење временом увек прихвати фактичко стање. Свидело се то некоме или не. Друго, поимање државе, а посебно нације (које у то време нису ни постојале) су такође две различити ствари. Не суди о прошлом времену  према судовим данашњег. И на крају, суштина сваке владавине је сила. Власт је сила, у овом или оном облику. Тако је одувек и тако ће и бити и убудуће.
Slažem se


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: fazan on October 31, 2020, 07:01:46 am

Tako isto i Kraljevina Jugoslavija je faktički nestala u proljeće 1941. godine. 


Краљевина Југославија је на пролеће 1941. окупирана, али није нестала као држава. Као држава се трансформисала у Демократску Федеративну Југославију, споразумима Тито-Шубашић и формирањем краљевског намесништва и привремене владе. Формално је и ДФЈ била монархија, која се одлуком Уставотворне скупштине у новембру 1945. трансформисала у републику. 

Александар Карађорђевић је рођен као принц - престолонаследник. Као беба је остао без држављанства и забрањен му је повратак у земљу. Међутим, не бих се сложио са тврдњом да је смрћу краља Петра II постао краљ Југославије. У Краљевини Југославији није било формалне церемоније крунисања, али ступање на престо је потврђивала скупштина, и за Александра и за Петра. Постојао је низ закона и прописа који су регулисали смену на престолу. Ниједан од тих прописа није био на снази када је 1970. умро краљ Петар.

Александар је без сумње принц-престолонаследник, међутим он може да буде само претендент на круну, али не и краљ. Да би постао краљ, потребна је монархија, краљевина.

Да се разумемо, немам апсолутно ништа против монархије скандинавског система, или нечега што је слично ономе што постоји у земљама Бенелукса. Тамо је монарх само формално шеф државе и омогућује прелаз владе након избора. Не меша се у политику, дели одликовања и слика се. Нема неке велике разлике између монарха и нпр. председника Немачке, који се бира у парламенту. У пракси је сва извршна власт у рукама владе.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Prvačić on February 19, 2024, 07:26:20 pm

 krunisanje je nesto drugo, kao i miropomazanje.




Krunisanje nema konstituitivni nego deklaratorni značaj. Dakle, kraljem se postaje snagom ustava, a krunisanje je svečanost.



Šta je u stvari krunisanje u hrišćanskim monarhijama?

Sveta tajna miropomazanja ili braka ili nešto treće?

Ne pitam zbog ove teme, već zbog šireg znanja.
Prvi kralj iz loze Nemanjića je bio Stefan PRVOVENČANI. To "PRVOVENČANI", kao i stavljanje kruna mladencima tokom crkvenog obreda vjenčanja, te me to nekako upućuje na svetu tajnu braka.
Izvinjavam se za OFF, :)


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: dzumba on February 21, 2024, 06:25:14 pm
Колико ја схватам церемонију крунисања у цркви, то би била јавна потврда представе да се краљ постао божјом вољом. Свештеник је посредник везе са Богом. Он божјом вољом ставља круну и потврђује да власт краља долази од Бога, те су дужни сви верни (верници) да му се покоре. На крају то је спрега (симбиоза) власти и цркве (црквене олигархије) који, посебно у средњем веку држе народ у покорењу. Побуна против краља је уједно побуна против Бога. И обрнуто.

У суштини то је била издаја Христа и његове идеје зарад привилегија и власти.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: fazan on February 21, 2024, 08:48:45 pm
Крунисање је христјанизован обичај проглашавања (и прихватања) новог владара. То је могао да буде венац од лишћа (слично римским ловоровим венцима), али и танка круна која се носила свакодневно, као симбол достојанства. Касније су се почеле правити церемонијалне круне, које су служиле за крунисање, а направљени су и црквени обреди око тога. Све је то варирало од државе до државе. Није постојао јединствен обред.

Миропомозање је хришћански обред који води порекло још од јеврејских краљева у Старом завету. Има далеко већу тежину, у верском смислу. Помазање је требало да буде и симбол божије заштите над помазаним владаром, потврда да је његова власт од Бога.

Круне на венчањима су нешто друго и не треба их мешати са владарским крунисањима.



Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Prvačić on February 22, 2024, 11:01:35 pm
Interesuje me šta je krunisanje iz ugla crkve.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: fazan on February 23, 2024, 01:24:48 am
Interesuje me šta je krunisanje iz ugla crkve.

Зависи о цркви. Ако мислиш на српску цркву, посебан и устаљен обред крунисања није постојао у средњем веку. За крунисање првог крунисаног српског краља после Косова (Петра I Карађорђевића) припремљена је служба и ритуал по угледу на крунисање руских царева. Шта је у руској традицији дошло са Запада (заједно са немачким принцезама), а шта са истока (из Цариграда) - тешко је рећи. Тај ритуал се мењао током времена. Друго српско крунисање после Косова је било крунисање Николе I на Цетињу. Никола се крунисао круном Стефана Дечанског, али ми није познато какав је био ритуал.

Генерално, крунисање је на нивоу освештања бадњака. Нема неки утврђен ритуал. Владар се круном венчава са државом, добија симболе краљевске части (скиптир, мач... зависи од традиције), поданици се моле за његово благостање и заклињу се на верност.

Миропомазање је света тајна и у теолошком смислу носи далеко већу тежину. Владар је помазаник Божији. Поданици који ударе на Божијег помазаника изазивају гнев Божији и навлаче проклетство на себе и своје потомство.  (Све то није спречило београдског митрополита да радосно звони након убиства краља Александра Обреновића, али то је већ друга прича.)


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Prvačić on February 23, 2024, 01:28:53 pm

Генерално, крунисање је на нивоу освештања бадњака. Нема неки утврђен ритуал. Владар се круном венчава са државом, добија симболе краљевске части (скиптир, мач... зависи од традиције), поданици се моле за његово благостање и заклињу се на верност.


I brak je jedna od sedam Svetih tajni, kao i miropomazanje. I upravo sam zato i pitao, da li Crkva (Pravoslavna ili Katolička) na krunisanje gleda kao na neku od Svetih tajni. Sam obred krunisanja, odnosno njegov vjerski dio, me daleko manje zanima.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Zaslon on February 23, 2024, 02:41:03 pm

Генерално, крунисање је на нивоу освештања бадњака. Нема неки утврђен ритуал. Владар се круном венчава са државом, добија симболе краљевске части (скиптир, мач... зависи од традиције), поданици се моле за његово благостање и заклињу се на верност.


I brak je jedna od sedam Svetih tajni, kao i miropomazanje. I upravo sam zato i pitao, da li Crkva (Pravoslavna ili Katolička) na krunisanje gleda kao na neku od Svetih tajni. Sam obred krunisanja, odnosno njegov vjerski dio, me daleko manje zanima.

Ne, ne gleda crkva na krunisanje kao na svetu tajnu i krunisanje nije sveta tajna ... zna se kao što i sam kažeš kojih je Sedame svetih tajni i tu sigurno nema krunisanja!


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on February 23, 2024, 03:25:38 pm
„Крунисање и миропомазање представља комплексан чин посвећења, којим владар, који је већ примио државну власт, свечано преузима владарске инсигније, регалије, и постаје Божји помазаник.“


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on February 23, 2024, 03:33:01 pm
За крунисање првог крунисаног српског краља после Косова (Петра I Карађорђевића) рећи. Друго српско крунисање после Косова је било крунисање Николе I на Цетињу. Никола се крунисао круном Стефана Дечанског

Па ваљда је крунисан још неко прије њих двојице, а послије Косова...


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: fazan on February 23, 2024, 05:19:24 pm
За крунисање првог крунисаног српског краља после Косова (Петра I Карађорђевића) рећи. Друго српско крунисање после Косова је било крунисање Николе I на Цетињу. Никола се крунисао круном Стефана Дечанског

Па ваљда је крунисан још неко прије њих двојице, а послије Косова...

Колико ја знам, није. Осим ако рачунамо босанске краљеве.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on February 23, 2024, 05:53:04 pm
За крунисање првог крунисаног српског краља после Косова (Петра I Карађорђевића) рећи. Друго српско крунисање после Косова је било крунисање Николе I на Цетињу. Никола се крунисао круном Стефана Дечанског

Па ваљда је крунисан још неко прије њих двојице, а послије Косова...

Колико ја знам, није. Осим ако рачунамо босанске краљеве.

А што ћемо с Миланом и Александром?


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: fazan on February 23, 2024, 06:05:29 pm
„Крунисање и миропомазање представља комплексан чин посвећења, којим владар, који је већ примио државну власт, свечано преузима владарске инсигније, регалије, и постаје Божји помазаник.“

Не знам одакле си цитирао, али миропомазањем постаје Божији помазаник - а не крунисањем.

Британци су чин миропомазања убацили у церемонију крунисања. И Елизабета и Чарлс су миропомазани током крунисања, али је сам обред оба пута обављен приватно, поставили су параване да јавност не види.

Краљ Петар I је крунисан у Београду, а миропомазан у Жичи. Помазаник је постао након обреда у Жичи, а не након церемоније у Београду. У правном смислу, краљ је постао пре тога, одлуком скупштине и преузимањем власти.

Чарлс је такође постао краљ по аутоматизму. Церемонија крунисања је само потврда.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: fazan on February 23, 2024, 06:07:11 pm
А што ћемо с Миланом и Александром?

Александар Обреновић  је био миропомазан - али не и крунисан. Милан није био ни крунисан ни миропомазан.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on February 23, 2024, 06:20:43 pm
А што ћемо с Миланом и Александром?

Александар Обреновић  је био миропомазан - али не и крунисан. Милан није био ни крунисан ни миропомазан.

По тој логици они нису били краљеви?


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: fazan on February 23, 2024, 06:38:04 pm
А што ћемо с Миланом и Александром?

Александар Обреновић  је био миропомазан - али не и крунисан. Милан није био ни крунисан ни миропомазан.

По тој логици они нису били краљеви?

Не, него нису били крунисани. Разговарамо о церемонији крунисања, која сама по себи није неопходна да би неко био краљ. Александар Карађорђевић и Петар II такође нису били крунисани.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Рашо on February 23, 2024, 06:42:15 pm
Крунисање у Срба, сложићемо се, више је било изузетак него правило. Дакле, том чину, тј. церемонији није придавана већа важност.


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: Prvačić on February 23, 2024, 07:48:08 pm
Jesu li svi kraljevi iz loze Nemanjića krunisani?


Title: Re: Petar Drugi, kralj ili ne?
Post by: fazan on February 23, 2024, 08:55:19 pm
Jesu li svi kraljevi iz loze Nemanjića krunisani?
За неке се зна да јесу, за неке не постоје подаци. И за оне за које знамо да су се крунисали, немамо тачну информацију како је то изгледало. Нпр. за Душана се зна да је крунисан за краља на сабору властеле у дворцу Сврчин, зна се и датум, али се не зна како је то изгледало. 

Ми често имамо потпуно погрешну представу о томе како су се ствари у средњем веку одвијале. Када је умро краљ Милутин, разбојници су хтели да опљачкају погребну поворку. Архиепископ је послао своју наоружану пратњу да заштити поворку. Када се Душан посвађао са папским легатом и забранио му да служи мису, легат је одржао мису, а витез Палман и немачки плаћеницу су учествовали. Када је Душан хтео да казни легата зато што га није послушао, Палман и плаћеници су стали у заштиту легата и Душан је подвио реп.

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info