PALUBA

Glasajte i objasnite zašto.

МиГ-35 због ТТ карактеристика, цене, преобуке летачког и техничког састава.

F-35A. Biće najnapredniji avion na sceni koji je na prodaju. Pravljen je za lako i jednostavno održavanje (bar je to bio zahtev tenderskog postupka), i ima tačno određenu cenu, što se ne može reći za MiG-35, za koga se pretpostavlja da će koštati oko 50-60 miliona dolara u finalnoj nabavci (ovde ne računam Indiju, koja uvek dobija posebne ponude).

-||- A tu je i kompatibilnost u naoružanju unazad u odnosu na sadašnje 29ke.

JAS-39, ali u E/F verziji, sa novim AESA radarom. Idealan avion 4+ generacije za naše uslove. Razlozi "za" su: pojednostavljene procedure održavanja, mogućnost poletanja i sletanja sa provizornih letelišta (lokalnih i auto-puteva), integrisana elektronika i senzori zadnje generacije, jako dobre letne preformanse, integrisano savremeno naoružanje i neutralnost Švedske. Uostalom zašto bi mi izmišljali toplu vodu, Grippen su izabrale već Češka, Mađarska, Hrvatska je na putu, moguće i Danska, da na pominjemo SAF, Tajland itd. - uglavnom, ove evropske zemlje su sličnih karakteristika kao i Srbija, i njihovom izboru prethodile su ili su u toku prilično detaljne analize. Još jedan bitan faktor je i način nabavke, koji bi trebao da podrazumeva odgovarajući ekonomski sporazum, koji obično prati i offset program koji bi pomogao i drugim granama privrede, a tu su se Šveđani pokazali jako fleksibilni u korist dosadašnjih kupaca Grippena.

Pridružujem se Mačkovim lepim željama...Objašnjenju takođe. :klap

Ajde da se i ja izjasnim.JAS-39,FF je uglavnom nabrojao sve zbog čega bi on trebao da nasledi Migove kod nas.

Sad sam video i prolazno vreme...Migonja ispred svih :klap

Potpisujem!

Šveđani stvarno imaju profesionalni pristup. Odnedavno, web stranica o Grippenu na hrvatskom jeziku:

http://www.gripen.com/hr/index.htm (http://www.gripen.com/hr/index.htm)

Nadam se da će za godinu-dve JAS otvoriti predstavništvo i u Beogradu.

24 Gripena NG sa 2-4 Saab 2000 sa Erieye radarima, gde bi nasoj sreci bio kraj...  :pilot

Ima li neko uporedni pregled cena ovih aviona koji su dati na glasanju?

gripen jer je najmanji i pravljen je po nekim tt karakteristikama koje odgovaraju nama.
avion je dosta mali, pa bi mu odgovarali postojeci hangari. neka oruzja koja on koristi mi vec imamo u upotrebi.

sto se tice preobuke... mislim da je sta god da se izabere to najveci problem, jer su svi avioni digitalizovani, a nasi su jos sa analognim kabinama!!!

F-16C/D je USAF koštao 1998 18.8 miliona $
F-35 se ceni na 50-60 miliona $
Rafal C 62.1 miliona $
JAS-39 u zavisnosti od verzije 40-61 milion $
Su-30 53 miliona $

a opet sam našao i ovo:
[attachment=1]

Sve zavisi ko je kupac i koliko aviona uzima.Recimo MiG-29 je koštao 1997 24-31 miliona $,u zavisnosti od opreme,za 10 do 25 naručenih aviona.

Cena je u ovom slučaje krajnje relativna stvar, jer se postavlja pitanje šta je u cenu uračunato i koji je način plaćanja. Tranzicijska zemlja, kakva je Srbija sebi tako nešto ne može priuštiti za "živ" novac, već kroz adekvatan offet program, koji bi podrazumevao plaćanje i putem robne razmene između dve zemlje, i to dugoročno, prema ugovorenim međudržavnim sporazumima. Primera radi, Mađarska koja je iznajmila 14 Grippena na 10 godina sa obavezom da ih otkupi nakon isteka tog roka, realizovala je tu kupovinu kroz offset program koji je omogućio švedskim kompanijama da otvore 3 nove fabrike u Mađarskoj i zaposle 3500 radnika u njima i da u sledećih 9 godina obavljaju robnu razmenu sa Švedskom pod specijalnim uslovima. Grippen Internacional je firma koja nastupa zajdeno sa gigantima kao što su SAAB, Ericsson, Electrolux, Scania, Volvo, SKF itd. sa ciljem da im omogući prodor na druga tržišta. Za tehnološki razvijene zemlje to je naravno neprihvatljivo, ali za nerazvijenu zemlju kakva je Srbija, to je najbolji način da obavi transfer novih tehnologija, u oblastima privrede koje nisu u direktnoj vezi sa vojnim vazduhoplovstvom. Jednom rečju - jednim udarcem mlatnuti dve muve.

Tačno tako,još bi mogao da dobiješ i popust za Saab 2000,veliki deo da platiš robom,a još ti otvore neku fabriku,a ti si rešio problem lovačke avijacije i još imaš mini AWACS za kontrolu neba.Mađari su to rešili majstorski,kada bi se ugledali na njih....

Iako nisam iz Srbije, mislim da bi sa GRIPen-om Srbija napravila dobar posao. Svidja mi se kod tog aviona što je kompaktan, gledano sa strane gabarita on je u klasi mig 21. To je veoma značajno, jer sam negdje čitao da su za vrijeme azijskih ratova (vijetnam i dr.) upravo manje dimenzije i adekvatno farbanje aviona imale presudan značaj kod bliskih borbi. Migovi su se praktično "gubili" na nebu. Da ne govorimo o današnjem vremenu  kada su dimenzije aviona mnogo veće, pa skoro u ravni sa transportnim. Pogledati primjer AN-26 i miga 29 u VS, a 29 je za trećinu manji od npr. SU 27/30, i dosta manji od F-15. Takođe Gripenu je cijena sata lete značajno manja. Kako Švede imaju dosta sličnu taktiku kao SFRJ (svaki put je pista), tako da je i to značajno. Ovo bi bio tek vrh brijega od prednosti za ovaj avion.

Dao sam glas JAS-39C/D ,a razlog su vec dobrim delom naveili moji prethodnici.Ono sto je vazno a narocito za nase uslove je cena letenja na gripenu koja je daleko najmanju u odnosu na konkurenciju.Mnogi su se bavili efektima kupovine ,mislim da bi bilo bolje da se drzimo tehnicke i takticke strane,a ne da nagadjamo koliko ce se radnih mesta otvoriti jer tako nesto ne mozemo predvideti.



_____________________________________
(http://i35.tinypic.com/23ubgn4.gif)

@grbe
Izvini druze ali se malo ne slazem sa tobom u pogledu velicina: mig 29 i f15 se razlikuju za nekoliko centimetara, a i ostali su svi priblizne velicine. Jedini lovci ogromnih razmera su suhoji ali to je onda izuzetak.
Glasam za gripen jer je to jedino realno, zaista mi se i kolebamo i oko same kupovine a onda cemo da pljunemo lovu za mig35. Mada sam uvek bio pristalica migova i najzalije mi je sto ih ne sacuvasmo, al ajd sad.... :'(

OK. Poenta mi je bila da kazem da je veci, a nekako na slikama mi f15 izgleda robustniji.??Nisam sada baratap preciznim mjerama.

Pa ako ćemo baš da teramo mak na konac, maksimalna poletna masa F-15 je za celih 10t veća nego kod MiG-29. Kad smo kod gabarita, F-15 je preko 2m duži, na zemlji gotovo 1m viši i ima 1,5m veći raspon krila. MiG-29 spada u kategoriju lakih taktičkih lovaca (iliti kako su to Rusi nazvali - frontovski lovac), te je prema gabaritnim merilima jako blizak F-16. F-15, kao i Su-27 su pak lovci za postizanje vazdušne prevlasti, sa mnogo većim akcionim radijusom, nosivošću i naravno - gabaritima.

Nisam hteo terati mak na konac, pogresno ste me razumeli, samo sam zeleo reci da po velicini nema velike razlike i da su svi veoma bliski. Poenta je u naoruzanju i opremi.
Sve u svemu za nas je jedina realna solucija (spram nasih mogucnosti) od ponudjenih gripen.

Pa ako je max poletna masa MiG-29 20t a F-15 30t, to jeste velika razlika u nosivosti, a i u veličini. Jednostavno, MiG-29 i F-15 ne spadaju u istu kategoriju lovaca, samo sam to hteo da razjasnim.

Ако Србија мисли да набави озбиљну борбену машину онда је то МиГ-35.

http://www.youtube.com/watch?v=KG_EgwoEQdk

Ovo je MiG-29OVT - jedinstveni tehnološki demonstrator sa sistemom vektorski upravljanog potisa. Postoji samo jedan ovakav eksperimentalni primerak koji je prikazan prvi put na MAKS-u 2005. Imam negde dokumentarni film sa izvanrednim kadrovima u vazduhu, u kojima ovaj avion bukvalno prkosi zakonima fizike. Impresivno za gledanje, ali vrlo upitno u smislu korisnosti tako nečega. MiG-35 sa OVT motorima bio bi fantastičan akrobatski avion, kad bi ušao u serijsku prozivodnju. Za sada, najveće šanse su mu ako pobedi na indijskom tenderu, u konkurenciji Mirage 2000-5 i JAS-39C. S jedne strane, aranžman je prihvatljiv Indijcima ukoliko im Rusi ponude sklapanje aviona u Indiji. S druge strane, Indijci su se više puta opekli u poslovima sa Rusima, i imaju sve manje strpljenja za njihov neprofesionalni pristup. Kupovati avion koji ne samo da još nije ušao u serijsku proizvodnju, već ni zemlja proizvođač nije donela odluku o opremanju svog RV-a njime, je kupovina mačke u džaku.

Све је то тачно што си навео, али гледајући његове тактичко техничке карактеристике Грипен је далеко испод већ споменутог МиГ-а 35.Кад производња почне ово ће бити један од наојпродаванијих авиона јер однос цијена квалитете је на његову страну.

            Индијци имају стрпљења јер знају шта чекају. ;)

Da, samo što naš budžet nikako ne možemo da ravnamo sa indijskim... ne samo za avione, već i za tenkove.... brodovi nam već ne trebaju... :)

Koje su to TT karakteristike? Možeš li dati usporedni prikaz - u čemu je to MiG-35 bolji od Gripena?

Mislim da je 35-ica veoma dobar avion, ali podmlađivanjem nečega što je prvi put poletelo krajem 70-tih ne dobija se lovac koji treba da konkuriše nadolazećoj 5 generaciji narednih 2-3 decenije. Gripen je od početka konstrisan kao avion 4+ generacije i u njegov dizajn inkorporirana su neka rešenja koja su kod 35 zbog samog dizajna, tj. njegovog porekla (MiG-29) neprimenjive. Pogledajte usis i generalno položaj motora 35-ice - to stvara veći radarski odraz od An-2. Ali kao što već neki navedoše - eksploatacija Grippena je mnogo jeftinija nego kod svih drugih konkurenata. JAS-39 je skrojen po merilima malih zemalja.

Касније ћу ти објаснити предности МиГ-35, немам сад времена.

   
            Ја се борим за Велику Србију. ;)

Pod uslovom da uspeju za početak kompletirati makar tehničku dokumentaciju. Kada je Indija dobila prve Su-30MKI, bili su veoma neprijatno iznenađeni činjenicom da Ruska strana nije obezbedila dokumentaciju, pa su je Indijci na kraju morali sami to uraditi, s obzirom da su sami počeli sklapati avione u svojim fabrikama. S Rusima je problem da pokušavaju uvaliti mnogo toga što je ili godinama daleko od operativne upotrebe kod njih samih, ili ni nemaju nameru da to uvode u operativnu upotrebu. I dalje držim do toga da je MiG-35 sjajan avion, ali avion koji je dostigao kulminaciju i kod koga nema više mnogo prostora za dalje usavršavanje. Danas je možda konkurantan, ali za 10 godina biće prevaziđen. Gripen će pak biti aktualan najmanje 2x duže, jer je dizajniran kao modularna platforma lako prilagodiva novim tehnologijama.

    Е овако. мој фаворит у овој нашој лицитацији за будући ловачки авион ВС је МиГ-35, образложићу зашто.

           Авион који су Руси, може се слободно рећи лукаво направили и уболи праву ствар је више него приступачан борбени ослонац земљама управо попут Србије.

           То је ловац који може се рећи само споља подсјећа на МиГ-29, и од њега је задржао одличне маневрабилне способности побољшане векторским секцијама које му ионако изврсну маневарбилност подижу до чак 15%.Цијена сата лета новог модела је до два ипо пута нижа од старе 29-ке.Уграђени су му нови бездимни мотори РД-33МК, који имају системе за мањи ИЦ одраз, већи потисак због низа модификација и дужи вијек експлоатације.

           Елоктроника МиГ-35 је довдена на стандард НАТО, због већине земаља које "плачу" за чланством у ту терористичку организацију, али на страну љубав, авион је заиста избрушени дијамнат који у себи обједињује најбоље и од истока и запада.Може да користи и руске и западне пројектиле.Јефтинији је за одржавање од Грипена и много смртоноснији по убојном терету који носи.

            Једном ријечју у директном сукобу један на један МиГ-35 против шведског  JAS-39...пилот грипена би могао да извуче главу једино повлачењем ручице катапулта без обзира на то што је старији брат Миг-а 35 је полетио још седамдесетих година.

     Ево мало тактичко техничких кареактерисика мојег фаворита.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-35

 
     

       

Ja ne vidim ni u naznakama iz prethodno navadenog, bilo šta što implicira na ovakav zaključak. MiG-35 ima niske troškove eksploatacije? Grippen ima još niže. MiG-35 ima bezdimne motore sa umanjenim IC isijavanjem? Ima ih i Grippen, kao i svaki zapadni avion od 80-tih naovamo. MiG-35 ima dobar odnos potiska i mase? Ima ga i Grippen. MiG-35 ima savremenu avioniku i naoružanje?. Ima ih i Grippen. MiG-35 ima izvanredne manevarske mogućnosti zahvaljujući aerodinamičkoj strukturi? Ima ih i JAS-39, zahvaljujući aerodinamički nestabilnoj kanard konfiguraciji u kombinaciji sa naprednim fly by wire sistemom. Poredeći TT karakteristike, svaki od ova dva aviona ima svojih mana i prednosti, ali nijanse su u pitanju. Ko bi bio pobednik u duelu 1 na 1 je potpuno nezhavlno prognozirati - prvo zato što se takav duel neće nikada ni desiti, a drugo, što uveliko zavisi od taktike i informacione podrške, a ovo drugo je ono što jedinicu opremljenu Grippenima stavlja ispred jedinice opremljene sa MiG-35. Možda je MiG-35 ravnopravan avion s JAS-39, ali sistemski, švedski pristup je napredniji i fleksibilniji u odnosu na ruski.

Ја гледам још једну страну која је врло битна, Руси су природни савезници Срба а Шведи нијесу и кад узимаш неку такву ствар попут борбеног авиона, мораш гледати и на те чињенице.

 
       Ово је више него претиенциозна тврдња, јер ко се могао заклети осамдесетих година да ће наших 15 мигова ратовати против малтене читавог западног свијета па ипак јесу.Какав је биланс то је сада небитно, али тврдити да се никада на небу неће срести као непријатељи борбени авиони два потпуно супростављена свијета, западног и источног је више него погрешно.

             Русија данас није Русија за вријеме Јелцина и окупације комуниста не заборави...

Sailor, ne znam odakle ti da Indija čeka MiG-35? Indija još uvek nije zatvorila drugi krug MMRCA tender, a i pitanje je kad će to da uradi. RFP je poslat prošle godine sa datumom dospeća aprila ove godine. Teoretski bi to trebalo da znači da bi tender trebao biti okončan tokom sledeće godine.

Rusi su u Bangaloru reklamirali MiG-35 kao MiG-29 sa unapređenjima koja su uporediva sa zapadnom tehnologijom. Pored činjenice da se biro MiG-a već dugo vremena nalazi u prilično nezavidnoj situaciji, činjenica je da su Rusi odustali od svoje proverene tehnike i rešenja, i da se u neznanju pravca daljeg razvoja oslanjaju na kopiranje i direktnu kupovinu zapadnih rešenja. Isto tako, trenutna ekstremno velika ekonomska kriza u Rusiji je kompletno uništila nekoliko velikih preduzeća, a po pisanjima Andreja Ilarionova (bivšeg ekonomskog savetnika Putina), Rusiju tek čekaju crni dani, pošto je po njemu sunovrat RTS indeksa i gluposti oko TNK-BP-a samo početak. Oslanjati se na ekonomski poljuljanu Rusiju je već Indiju koštalo u prošlim vremenima, kad nisu mogli u izuzetno dugim periodima da dobiju rezervne delove za MiG-29 aparate.

Kakve veze ima to što su Rusi prirodni "saveznici" Srbije, jer ako je nešto bolje na drugoj strani a za slične novce, uvek bih za svoju zemlju birao bolje rešenje.

@FF:
-Грипен нема ништа по чему би био актуелнији од МиГ-35 јер је он управо такође дизајниран да буде прилагодљив даљим усавршавањима и модификација опремом и наоружањем западног и руског порекла, тзв. "отворена архитектура".
-Сат лета на МиГ-35 је 2,5 пута јефтији него код МиГ-29.
-Предвиђени ресурс је 40 година, или 6000 сати са могућношћу продужења. Примењује се концепт одржавања "према стању",

-Први неамерички авион који има AESA радар је управо МиГ-35.  Пројектован је да одговори концепту "мрежноцентричног ратовања"-што види један виде и сви остали авиони у групи,  за шта има на располагању више заштићених радио канала. Поред радара има и одличан интегрисани оптоелектронски систем са ИЦ, ТВ и ласерским каналом који обезбеђује откривање, праћење и обележавање циљева, како и упозорење о ласерском озрачењу и лансираним противничким ракетама.


Већина техничких решења и унапређења у односу на стару 29ку је већ пробана на разним прототиповима и технолошким демонстраторима у послељњих 10 година, а биће серијски уграђивана и на МиГ-29К. Такође сам прочитао информацију да и Руско РВ планира да наручи МиГ-35, а у сваком случају ће вероватно постојеће 29ке довести на тај ниво. 

Руски авиони су одавно познати управо по једноставном одржавању, изузетак није ни МиГ-35. Може да полеће и слеће са неопремљених аеродрома, аутопутева, дању и ноћу у разним метео условима. Има чак и уграђен сопствени систем за производњу кисеоника.

МиГ-35 има одличне летне перформансе, интегрисано савремено наоружање за дејство по циљевима у ваздуху, на земљи и води. У односу на 29ку полетна маса му је повећана за 30% што га чак може свртати у категорију средњих ловаца.


Ни један ни други авион колико год да се усавршавају не могу никада да буду авиони пете генерације јер немају стелт карактеристике и суперкрстарење.

A da neko otvori novu temu i tamo raspravlja o letnim i drugim karakterisikama Mig-35 vs. JAS-39 ... naslov teme je po sve jasan...

I još nešto Gripeni se "prave" već uveeeeeliko i stigli su i do NG, skoro novog aviova a Mig-35 je toliko neizvestan da će uopšte i da se proizvoditi (po meni neće) tako da imajte i to na umu kod rasprave.

Krivo interpretiraš moje navode. Moja tvrdnja odnose se na ovaj tvoj komentar:


Rat u vazduhu (kao i na zemlji/vodi) ne nalikuje na viteški turnir. Moja konstatacija odnosila se na mogućnost da dođe do borbe "1 na 1".

@machak

Sa većinom ovoga što si napisao ja sam saglasan. MiG-35 po meni nebi bio promašaj, pod uslovom da prethodno postane operativan i profunkcioniše negde drugde, što za sada nije baš izvesno. Rusi ga sigurno neće praviti za sebe (bar ne u nekoj zapaženoj količini), jer to bi bilo prilično glupo spram zapadne konkurencije koja već ima operativne avione 5. generacije. S druge strane, Grippen je rešenje koje je dokazano u eksploataciji.


Rusija je jednom, jednim telegramom spasila Srbiju od totalne propasti. Hvala joj na tome doveka. Ako to znači da trebamo biti veći Rusi od samih Rusa, onda nije trebalo. Prijateljstvo se ne kupuje, niti prodaje...

@Zaslon:
Па и 29ке се праве поодавно.  :)
Као што рекох, ова 29ка, тј МиГ-35 ће се правити ако буде наруџбина, а највећи део опреме и агрегата ће бити исти као и на МиГ-29К који ће се свакако правити. Да ли ће је и Руси правити за себе баш у овој варијанти, није извесно, али је сигурно да ће за своје потребе користити најновија техничка достигнућа и унапређења до којих су дошли у развоју МиГ-35.

   Зашто, ово није Off topic, јер ако нијеси примијетио, ми управо говоримо о два авиона који су по нашем, ушли у ужи избор за наследника старих мигуша у РВ ВС.

   
  Било је много више од једног телеграма, да не будемо баш на крај срца FF.Историја је учитељица живота, могли би се понекад и преслишати.

       Ја нијесам мислио да под куповином МиГ-35 Србија чини услугу Русији, већ себи самим тим што у неком будућем сукобу, лакше ће се доћи до дјелова за авионе него узети западно оружје па кубурити с дјеловима као Иран за своје F-14.

   

   

MiG-29K se proizvodi u fantastičnoj seriji od 16 primeraka za Indiju, koji doduše pune 4 godine neće imati nosač aviona koji je trebao da im bude matični NA, a možda ga neće imati nikako, ako Indija ne uplati još 1,2 milijarde dolara Rusima, jer su isti revizirali ugovor o remontu nosača aviona A.Gorškov i gotovo duplirali troškove, a ugovorene rokove probiće za 3 do 4 godine. Pa ti posluj i dalje s Rusima. Rusi su dobri sami sebi, za ostale im se komtno hebe, i na tome im se doduše  nema šta zameriti. Bilo bi dobro kad bi i mi bili kao Rusi.


Nešto nisam primetio da su se MiG-ovi u zadnjem ratu na ovom prostoru proslavili, niti da su se Rusi utrkivali da nam isporuče rezervene delove za avione kojima je sve crkavalo nakon 5min u vazduhu, iako nesumnjam da smo polagali velike nade u bratsku Rusiju...

Не знам чему расправа око тога да ли ће се производити и у коликој серији? Исто тако би могли да говоримо и о специјалним верзијама F/A-18, F-16 и осталих авиона који учествују на тендеру MMRCA.
Су-30 се такође прави у разним верзијама и са опремом не само руског него и западног порекла, зависно од захтева наручиоца.
Да говоримо о Су-47, или МиГ-1.44, па да разумем, али говоримо само о једној верзији авиона који се одавно производи, много пре Грипена, нпр.

ovako kako pricate mozete u nedogled... mig je bolji jer... gripen je bolji jer...!!!

kao da ces nas neko da pita. mada sam protivnik ruske tehnike,jer je izvozni model uvek siromasniji za nesto, koliko god ljubav bila rusa prema nekome.
za mig ne postoji alternativa nego rusko oruzje. dok je za gripen mnogo siri i veci izbor, dali je to svedsko, nemacko, francusko, americko oruzje... da ne idem dalje!!
i na kraju gripen ima jedan motor, sto je ekonomocnije nego dva, i naravno veliki je izbor motora za njega... ako se navaram 2-3 americka i jedan svedski.

moramo biti realni, ali ruski u zadnje vreme samo zele da uvaljaju svoju opremu i da uzmu kes, a sta su ti prodali... prodali su ti!


ako je off izvinjavam se!!

        Русија под Јелцином је слугарила америци то је више него јасно, тако да ту не можемо говорити о некој помоћи и руској слободној вољи, то сам већ навео, него изгледа слабо читаш.

     
          Србији треба борбена машина са два јака мотора, због много борбених погодности а не пеглица за градску вожњу која ће да штеди гориво.

         

Očigledno je da nama neće trebati avion najviših performansi iz prostog razloga što protiv naših potencijalnih neprijatelja nikada ne možemo da ostvarimo nadmoć u vazduhu. Kako se stvari kreću nama će trebati "par" aviona kojima bi se vršile eventualne patrole u vazdušnom prostoru Srbije. Dakle jeftini i pouzdani avioni.

i da ima izuzetne manevarske sposobnosti da ne bi posle svakog okreta povređivao vazdušni prostor komšija :) .

Kakve su avijacije Mađarske i Češke ? Mislim da nama treba neko rešenje slično njihovim.

Česi i Mađari su nabavili Gripene,obe zemlje po 14 komada,12 jednoseda i 2 dvoseda.

Mačak, a kojim daljim usavršavanjima? Lasersko oružje? Teslini zraci? ;) Pa sam konstruktorski biro je izjavio da je ovo poslednje za MiG-29 i da se okreću drugim stvarima. Ne može se ista krava muzti 30 godina...



To je ruska odokativna računica s obzirom da imaju operativnih aparata da mogu da stanu na prste jedne ruke. I nema poente da je nešto jeftinije ako će se podrška svoditi na "dođem ti delove za pet meseci, a možda i kasnije".



Ako pogledaš paket izmena na 35-ici, videćeš da upgrade 29-ke nije moguć, jer se mora menjati skoro sve: od osnove, preko oplate i motora, pa do avionike. Od stare 29-ke su ostale samo šarke na kokpitu ;D



Od tog tzv. jednostavnog održavanja se mi nismo 'leba najeli '99-te, a ni Indijci, sudeći po njihovim kritikama konstantne nestašice delova za 29-ku.



Kako sad? Pa Rusi su rekli da je 35-ica "premazana" super-mega-ultra-giga stealth premazom. Pa pilot traži avion po pisti pola sata koliko je nevidljiv ;D

Добро, а чиме ће то бити унапређен Грипен, СуперГрипен...?

...као и ког Super Horneta, или најновијег Грипена, дакле најнормалнија ствар.

Пошто смо помињали и МиГ-29К, заборавих да кажем да ће РСК МиГ учествовати са њим на тендеру за нови руски палубни ловац јер Сухојима-33 истиче ресурс 2012. године.

Pa, dugorocno gledano, i Gripen je u neku ruku privremeno resenje, do uvodnjenja stealth lovca u nase RV,u paketu sa avionom za rano upozoravanje.

Ovo su samo delovi iz vesti o programu Gripen sa hrvatske stranice sajta http://www.gripen.com/hr/GripenFighter/TheGripenFighter.htm (već imaju stranicu na hrvatskom iako još Hrvatska nije oddabrala Gripen) i to na brzaka izvučen samo mali deo teksta koji se odnosi na offset koji je po meni više nego presudan kod odabira novog aviona.

Koliko god ja voleo MiG-29, kod rusa nema offseta, nema!!!

Što se odmah vređaš? :( Ja nisam ni rekao da se Gripen može unaprediti ili nešto slično. Avioni četvrte generacije su dostigli svoj maksimum, i ne mogu se dalje značajno unapređivati ma koliko pluseva neki proizvođači dodali posle cifre 4. To je isto kao stavljanje Pežoovog motora u Jugića :)

Kao što sam napisao u nekom ranijem postu - avioni pete generacije nisu nikakva šminka, ma šta neki mislili! Radi se o čistokrvnim ubicama i apsolutnim nebeskim monstrumima. Rusi i ostali bi što pre trebali da počnu da razmišljaju u tom pravcu, a ne da šamaraju mrtvog magarca. Voz pete generacije je krenuo i za sada ima samo dva putnika.

Jako je tesko odluciti se izmedju ponudjenih aviona, vecina ljudi se dvoumi izmedju SAAB-a i MiG-a, sto je i logicno, iako je najbolji ponudjeni avion zapravo JSF, ali taj avion jos dugo nece biti dostupan nama za prodaju, pa ga ni ja necu komentarisati.

Realno, i ja mislim da se izbor svodi na ova dva aviona, MiG i SAAB, obzirom na performanse i cenu. Slicnih su performansi, u vazdusnim borbama na velikim daljinama oba aviona raspolazu sa odgovarajucim raketama ( R-77 i AMRAAM) koje su slicnih karakteristika i razvijaju se u istom pravcu (ramjet pogon, povecan domet...). Na malim daljinama tu su IC vodjene rakete, vec dobro poznate R-73 i R-60 (ovu poslednju mi radimo remont i modernizaciju dosta uspesno) kod rusa i AIM-9 i IRIS-T kod svedjana.
Sto se tice manevarskih sposobnosti, jasno je da vektorsko usmeravanje mlaza daje odredjenu prednost MiG-35, ali dozvoljavam da je diskutabilno koliko ce imati prilike u modernom vazdusnom sukobu da se oproba jedan avion u dogfightu.

Sto se tice napada na ciljeve na zemlji, tu je opet standardan arsenal kod rusa nevodjenih, laserski vodjenih, tv vodjenih itd. sredstava, ali isto to ima da ponudi i SAAB. Medjutim, SAAB ovde ima jednog keca u vidu krstarece rakete TAURUS dometa i do 500km, ali je pitanje da li bi smo dobili dozvolu da je kupimo, ali je i diskutabilan sistem vodjenja zasnovan na GPS-u, iako se navode i inercijalni u kombinaciji sa pracenjem terena  i uporedjivanjem slika, sto moze da znaci da raketa opciono ne mora da koristi GPS.

Cena samog aviona uz pratecu opremu je malo siva zona, i ne bih je previse diskutovao, posto to zavisi od mnogo faktora i razlikuje se od kupovine do kupovine.
Svedjani svakako imaju prednost u vidu ofset aranzmana koje nude.
Isto tako od svedjana se povoljno moze kupiti i AWACS, ali avion koji nosi ovu opremu zahteva nesto duze pss od lovackih aviona o kojima pricamo, pa mozda i nije najbolje resenje za nas, ja sam vise za helikoptere kakav je Ka-31 ili slican pandan koji dolazi iz evrope (ima ih samo ne mogu da se setim imena). U svakom slucaju, ovaj faktor ne smatram toliko bitnim za odluku.

E sad, odrzavanje u slucaju rata. mi smo se opekli sa rusima zato sto je na vlasti u Rusiji bio Jeljcin i bla bla...
Danas je na vlasti Putin i on bi nam poslao delove da se nadjemo u situaciji iz 1999. Ali ko nam garantuje da za 15 godina na vlasti u Rusiji nece opet biti neki Jeljcin, i sta ako nama bas tada zatreba takva podrska?
Isto moze da nam se desi i sa svedjanima, naravno. Ovde treba voditi racuna da se ugovorom resi da sto vise remontnih, a ako je moguce i proizvodnih kapaciteta bude ostvareno kod nas, tako da budemo sto nezavisniji od proizvodjaca.
Tu je sve stvar dogovora i mislim da bi rusi bili spremni na saradnju jednako kao i svedjani.

Na kraju, tehnicki gledano, mrtva trka po meni, tako da se sve svodi na ekonomiju i politiku.
Ekonomski dajem prednost svedjanima, dok politicki, nekako su mi blizi rusi.

Na kraju dana, treba pojesti nesto, pa bih se ipak odlucio za svedjane. Iako bih najsrecniji bio da vidim MiG-35 sa srpskim oznakama.

@Bane:
Не вређам се, само браним свог фаворита.  :)

Управо то и ја хоћу да кажем, дакле нема Грипен никакве предности у односу на МиГ-35 што се тиче неких значајних унапређења.

За производне капацитете не знам, али што се ремонта тиче, Руси су и раније нудили ту опцију.

Није ту ништа крив Јељцин, испоручили би они и тада шта год је тражено, да је тражено и да је неко хтео то да плати. Могли смо да имамо и F-16 у наоружању, исто би прошли, можда и горе због тернутне политичке ситуације. На пример, још од 1992., па све до политичких промена у земљи 2000. године, апсолутно ништа од резервних делова за радаре западног порекла није могло да се увезе. Сами Енглези и Американци су се чудили како нам техника уопште ради. Руси, можда, не би испоручили савремене ПВО системе баш усред агресије НАТО, али по изјавама ондашњих наших политичара (Момир Булатовић) ми наводно нисмо имали пара, па ето зато нисмо ништа увезли, а добро смо знали да нам се спрема агресија.

Иначе, до појаве МиГ-35 мој фаворит је био Грипен, ма колико ја преферирао, генерално, МиГ-ове. Ми овде расправљамо, износимо аргументе, али само се надам да нећемо за 5-6 година видети неки F-16 са српским ознакама.  ::)

Zashto MiG-35.
Nachelnik biora Suhoj (zaboravih kako se zove) je pre nekoliko godina rekao jednu vrlo vaznu stvar.
Citiram:"Ako pravite avion za veliki rat koji ocekujete koncepcija jednomotorca je ultimativna,ali za sve ostale situacije kao sto su mirnodopski periodi i svaki oblik sukoba nizeg inteziteta adekvatniji su dvomotorci"
AKO udjemo (ponovo) u NATO nashe obaveze ce biti na nivou zapadnjachke brigade tj. nesto pokretne pesadije sa pripadajucom artiljerijom i malim detasmanom oklopa plus mnja formacija specijalaca. Ne moramo da im dajemo vazdusnu podrshku.
Ako vec moramo da glumimo prijateljstvo sa zapadnom civilizacijom (mada izgleda neki nasi glumci ne glume) ipak moramo da imamo neku stalnu vezu sa Rujkama.
Osim toga verujem da ce drzava u bankrot i d a iko od nas nece videti novog aviona vec pre nestanak naseg RV ali ajde da akademski raspravljamo.
Lovci tipa Gripen i Rafal i Tajfun se smatraju "slepim crevima razvoja".
Ako kojim slucajem i budemo uzeli MiG jos ce biti pilota koji ce bar umeti kako tako d alete na njima
a sto se tice savladjivana nove opreme u kabini. Da li ste nakad seli u bilo sta modernije a da ste pre toga bili u necem losijem. Pa NA DOBRO SE LAKO BRZO NAVIKMUTI

PRITISNUH ENTER SLUICAJNO PA SAMO DA DOVRSIM.
I ono malo iskustva i znanja i mateijal i opreme je koliko toliko srodno i primenljivo kad se zameni 29-ka sa 35-com.
osim toga od Rusa mozemo da dobijemo FULL opremu sto znaci i lepa sredstva vazduh-zemlja. LJUDI MI SMO ISTA CIVILIZACIJA (ko nije nek pocita knjigu americkog istoricara Hantingtona: Sukob civilizacija i radjanje novog svetskog poretka") A EVROPA I AMERIKA NISU I UVEK CE NAS KINJITI USLOVLJAVATI UBIJATI MALTRETIRATI ITD. Shiptare vole samo zato sto im je veliki deo stanosvnistva zavistan od droge a pluis vodeci bankari i vojne i civilne obavestajne sluzbe vode drogerski posao. Udjemo mi u NATO a shiptari krenu da rokoaju recimo Leskovac. Mislite da ce im NATO zabraniti. Nece ali dobro bombardovanje oce.
F-16 je jedan daleko vec zastareo avion.
Ostali su jednomotorci.
F-22 ne bi smo dobili pa cak i da neko od ovih nasih causha popushi Obami.
Ljudi njegov potpredsednik se u prishtinskoj shtampi naziva "Pouzdanim i iskrenim prijateljem Albanaca"

Vidim da suprostavljene strane se stalno drze svog izbora i ne vide u njemu nikakav nedostatk iako ih ima i jedna i druga strana.Krenucu prvo od Miga-35.

Taj avion nema AESA radar.Radar koji rusi reklamiraju kao AESA radar na Mig35 je u stvari samo prelazno rešenje odnosno predstalvlja hibridni PESA radar.U svrhe tendera rusi su ga tako krstili kao AESA.Mig vec odavno nije nikakva tajna,pa cak i ako se modernizuje njegov airframe ostaje isti,a sve njegove osobine su prakticno razotkrivene.Mig-35 je zasnovan na Mig29M2 predstavljenom još 1996. god.,koji nikada nije ni zaživio,i on nema nikakav vektorisan potisak,jedino ga ima OVT.Ne znam zasto se takode razmecete s mogucnostima njegovim kada je on još uvijek u razvoju znaci avion još uvijek nije kompletan,testiranja se nastavljaju i sledece godine.Još uvijek je tehnološki demonstrator.Neke stvari su poznate kao npr novi EOS o kome je detaljno pisano.Cim nije sve razvijeno znaci ne znamo ni koliko ce koštati njegovo održavanje ako i postoji neka cifra to može biti samo orjentaciono.


Gripen.

Jedna od stvari koju ne volim kod njega je previše Ne Švedskih proizvodaca ugradano u taj projekat.Dovoljno je da te samo jedan od njih ucenjuje tvoja flota ostaje prizemljena,a švedani mogu samo da slegnu ramenima.

Evo šta kaže brošura:


UK-sistem za kocenje,ucestvuje u izgradnji airframa,stajni trap,hidraulika,sistem za izbacivanje sedista....
USA-motor ,pomocni sistem napajanja,air data kompjuter
FRANC-sistem za gorivo
SAR-ucestvuje u izgradnji airframa,audio sistem.
GER-top

Kod miga ovog nema,skoro sve komponente su ruske,i rusi nas nikad nisu ucenjivali ni za sta,osim ako izuzme period infobiroa.

Komletan skoro sistem naoružanja gripena je americki,ali ne onaj najnoviji,što najverovatnije sleduje i kupce Miga nece sigurno dobiti zadnju verziju nekog ubojnog sredstva.

Ostaje na tome i da se utvrdi cija su bolja,šta vredi ako je ne znam kakav avion ali nema bolja-slabija od protivnika UBS.Koliko koštaju,njihovo održavanje..itd.Rusi su do pre uvek imali dosta povoljniju cenu avionskog oružja,ali je njihova cena održavanja bila nenormalna tako da ispane bolje da si uzeo nešto skuplje.Kako je kod ovog najnovije generacije ne znam,jer je njihova upotreba cak i u ruskim OS jako simbolicna.


Što se tice trenutnih troškova održavanja za gripena je ispod 4000$/h što je manje od bilo kog zapadnog aviona.Slaviša Vlacic je cini mi se jednom naveo da je cena oko 2500$/h ,avion je jako jednostavan za odrzavanje,samo 6 ljudi je potrebno za to, ekonomicnost motora izuzetna,moze da polece za deonica puteva nije zavisan od aerodorma jer ima APU,odrzavanje i provere sistema se vrši preko laptopa i ugradenih sistema za samoproveru i diajagnosticiranje na samom avionu.Medusobno linkovanje aviona gde jedan koristi radar i prenosi podatke na druge ciji je iskljucen omogucava stelth pristup u vazdušnoj bitci.Poseduje savremenu opremu ESM,EW, vucene mamce znaci skoro sve što zahteve moderno doba.Još malo da se vratimo na troškove eksplotacije gripena u odnosu na konkurente:

Za razliku od njega kod ostalih konkurenata bez amortizacije cena h leta se krece ovako:

F-16                 7500$
F-18C               8400$
Mig29 SMT       9000$           ( ovde je velika slicnost sa Mig35 tako da sigurne nece biti neke vece varijacije)
F-15A               11000$  ...itd


Ono što je prednost kod Miga je 10 linija za podvešanje tereta u odnosu na 5 +2 za IC rakete linije kod gripena.

Takode veca zilavost i mogucnost preživljavaljnja u borbi je na strani Miga zbog 2 motora....

Dok npr. Gripen ima veliku prednost u odnosu na miga kad je u pitanju primena kompozita,što u kombinaciji s njegovom velicinom direktno utice i na manji RCS,i duži vek konstrukcije,manje troškove održavanja,...

Mogli bi smo ovako nabrajati u ne dogled,i uvek bi našli neke od prednosti/mana jednog u odnosu na drugog.



@FF



Max poletna za Mig29 je sa 4x500kg bombe i iznosi 16710kg.Piše u manule str. 12.
Za F-15C  30845 kg.



Ovo se u ratu 99. znalo pokazati kao prednost.Ako neprijatelj "gleda" odozgo radarom na tebe NCTR ne moze da ocita potpis lopatica rotora i tako izvrsi identifikaciju jer uvodnik se nalazi u senci trupa i strejkova.



Potrazi tekst od  Indijskog general-majora  Ashok K Mehta,pa ce ti sve biti jasno.


@machak




Mi poredimo Mig35 i Gripen.Mozen 35 biti i 10x jeftiniji za odrzavanje od 9.12,to nije bitno jer je ovaj imao visoku cenu odrzavanja,a ustalom oni i nisu konkurencija jedan drugome.


Vec sam o ovome pricao-Indija bi se trebala ukljuciti u citavu pricu i sa NIIP razviti taj radar.Tek je na maks 2007
prikazan mockup dela buduceg radara,znaci trebace još vremena.Rusi u tom pogledu kaskaju jer EF200 je pred uvodenjem ovog tipa radara,Izraelci su odavno tu odmakli,a najnovija verzija gripena koja bi se trebala pojaviti negde oko 2010 ce ga imati.Rusi mozda i  razviju radar ali to je sve u labalatorijskim uslovima,i to je još daleko od industrijske proizvodnje.


..i skupom odrzavanju zbog kratkog resursa rezervnih delova i cestih remonta.



Kako ceš startovati taj mig kad bude trebao da poleti s AP ,ima li on sisteme za samo pokretanja poput JFS kod F-16?


Gripen takode ima OBOGS,to vec imaju avioni od pre 20 god.




Da li mu je ujedno povecan i potisak za toliko,da ponisti to povećanje težine?



P.S

Kada bi se kladio na efikasnost i ubjitost naoružanja,mislim da bi ipak stavi pare na Miga.


__________________________________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

Kad vec pricamo o velicinama evo kako stoje F-16 i Mig29

[attachment=1]

Сагласан сам са већим делом твоје анализе, али бих те замолио због осталих чланова форума који ово читају, а не прате западну литературу и не знају енглески да користиш одговарајуће српске изразе и термине, ако их има.

Онда је крајње безобразно од Руса што баш истичу да је радар на МиГ-35 први неамерички радар са фазираном антенском решетком и електронским сканирањем. На пример, за Су-35БМ су конкретно рекли да се ради о PESA радару.
Што се тиче развоја, до сада су направили неколико верзија за различитим дијаметром антене и са различитим примопредајним модулима.
У истом тексту су дали пример радара са МиГ-31 који је имао радар са пасивном ФАР.

Дакле Грипенов радар је још увек у лабораторији, а на Миг-35 је уграђен и ради. Ево утисака индијског пробног пилота:

Хех, па ту су класична уврежена мишљења о старим верзијама 29ки. Код 35це баш истичу да је ресурс и поузданост најважнијих агрегата на авиону вишеструко повећана.

То сам већ поменуо у једном од својих порука. Дакле концепт "мрежноцентричног ратовања" је примењен и на МиГ-35.

Airframe -zmaj aviona znaci trup zajedno s krilima,repom...
ESM-elektronski sitem samozastite na avionu kao sto su SPO,dispenzer mamaca...
RCS- na naski RRP odnosno velicina odraza aviona na radaru
EW-elektronsko ratovanja
EOS- ovo je ruska skracenica za OLS opticko lazarni sistem
NCTR-Non-Cooperative Target Recognition za ovo postoji objasnjnje sta je, i kako radi vec sam rekao
ali koliko znam nema skracenice na nasem jeziku.




O ovome imam nekoliko clanaka, komentara,izjava sve iz ruskih casopisa,sajtova o ovome.Ruske firme poput NIIP prakticno same o svom trosku razvijaju,bez ikakve pomoci drzave.Dizu kredite i snalaze se kako mogu.Nazalost to je tako ,isti slucaj je i sa razvijem Al41F motora s mogucnosu superkrstarenja.


Moras samo jednu stvar da ubasis poslije ono neamericki a to je aktivno elektronsko skeniranje.




Zuk radar je koliko znam na Su30,dok F16/50 ima radar star preko 20god.Svedjani sami ne razvijaju radar vec u kooperaciji s Thalesom od koga se takodje i rusi snadbevaju elektronikom.Poceli su vec pregovori s Norveskom,Danskom,Tajland je vec narucio gripen a tu je i Brazil po svemu sudeci.Znaci prilicno osiguran plasman sto daleko smanjuje rizik prilkom ulganja u projekt,
sto bas i nije nazalost izvesno s Mig35.



Ako si primetio napisao sam po cemu su bili poznati ruski avioni,znaci na odnosi se na najnovije.




U pravu si imaju obojica tu mogucnost samo pitanje je ciji je sistem efikasnijii, otporniji na ometanje.

ОЛС је руска скраћеница за Оптико Локационаја Станција, а и на енглески га преводе OLS Optical Locator Station.

Нема домаће скраћенице, али се односи на технологију идентификације циљева свој-туђ без коришћења класичног питача-одговарача IFF.

Фирма Фазотрон је развила Жук-АЕ (руско обрнуто Е) из серијских Жук-МЕ намењених МиГ-29К/КУБ и МиГ-29СМТ.

Има и ја информације са више руских и једног западног сајта. То што фирма улаже паре за развој није ништа необично, с обзиром да ради на пројекту за страног купца, али то не умањује вредност пројекта.

@dexy



Meteor je u opciji kod novog gripena,ne verujem da ce biti AIM120D.



Mozda ce dosaditi ovako nabrajanje ,ali za gripen kao opciju takođe nudi se OVT .


Rusi ovde imaju problem kod laserskih vodjenih bombi jer su im neadekvatni-nezadovoljavajuci kontejner laserski za ozracavanje cilja.Zato su se odlucili da koriste francuske.


@zaslon


Bila je svojevremeno jedna ponuda od Tajlanda smrznuti pilici za suhoje,al udari pticiji grip i posao propade.Ko zna mozda bi i uspio da nije toga bilo.


@Koja


Meni bi nekako bilo logicnije obrnuto dvomotorci za rat,jednomotorci za mir.



Bas zato kao sto si dodro naveo da mnogi nasi na glume ljubav prema zapadu,rusi ce opreznije pristupiti sta da nam prodaju.


Zavrsilo bi se ko kad su Turci izvrsili invaziju na severni Kipar 1974.,zauzeli pola ostrva i nikom nista.

На којим авионима користе француске контејнере?
На МиГ-35 је уграђен интегрисани оптоелектронски систем руске производње, између осталог служи и за ласерско осветљавање земаљских циљева.

Kakve veze ima plaćanje u naturi sa ofset aranžmanom? ;D

Su-24 u Afganistanu je koristio laserski vodjene bombe sa dosta slabim ucinkom,za razlog se navodi da je bio upravo kontejner pa su kasnije od francuza nabavili za njega.Za ostale ne znam kakav je slucaj,ali vrlo je verovatno da su isto morali nabaviti neki strani kontejner.Za mig nisam proveravao kakvo je kod njega stanje,i gde mu je smesten taj sistem.


______________________________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

Moj izbor od ponudjenih je mig35.Negde sam procitao a ne mogu da se setim gde da je bila simulacija borbe mig29 i su27 protiv f16 i f18 , sve se desilo u Juznoafrickoj Reoublici. Bilo je 20-ak scenarija a Ameri su dobili samo 1 ili 2. Malo. Cini mi se da bi lakse se dogovorili sa Rusima oko rezerve delova i opreme. Gorko iskustvo su imali Argetinci sa Englezima Iranci sa Amerima (mozda ima jos orimera).Mozda ovo zvuci kao vic ali ja mislim da ce STELT u skoroj buducnosti biti samo bezvredan trosak i totalno nepotreban za avione a vrlo koristan za sve pvo raketne projektile. Onaj u Budjanovcima je bio vidjen a nije to znao, da je znao pobegao bi ,a ako ne vidi od cega da bezi dzaba mu katapult. Mozda je vic , vreme ce pokazati.

По мени наследник Мигова треба бити (логично) Миг.

У суштини питање није нимало једноставно. Доста тога сте поменули, али то није ни 15% потребног. Зато могу само ставити извесне акценте на разлоге. Пре свега избацио бих Ф35, Рафал и Грипен, из игре због понеког дебелог разлога. Остају Ф16, Миг и Су. Ф-16 бих избацио јер је амерички, али и због тога што ни случајно није на нивоу Миг и Су. Да би "хватао воз" требало би да нас руси дебело испале, а да нас амери невероватно цене (о чему нема говора). Од Су и Миг. Много знојаво даље. Поредити та два авиона. Димензије, маневрабилност, цена, обука, постојећа тактика...итд је Миг. Могућности, развој тактике, значај, превентива одржавање, универзалност, спремност...итд је Су.

Иако је мој одговор на то дал Миг, или Су крајње лабав. Ето одлучио сам се за Миг, јер Србија константно хоће да буде мала...

(У суштини сматрам да авион који није превазиђен са маневрима, даје нашем пилоту највише шанси да преживи.)

Поздрав!

Izbacuješ avion iz trke samo zato što je američki... vrlo profesionalno, nema šta. Tvoji postovi me strašno podsećaju na postove jednog člana sa Krstarice... ako nije baš Svrljig.... :)

Rade:   "Izbacuješ avion iz trke samo zato što je američki... vrlo profesionalno, nema šta."

Да САМО зато што је амерички.

Поздрав!

Ima nešto u tome...
Izbor zemlje za nabavku oružja je uvek bio političke prirode, možemo da pogledamo situaciju sa SFRJ i sve je jasno. Danas je to još teže, jer moderni avioni zahtevaju komplikovano održavanje, pa morate biti sigurni da ćete biti u dobrim odnosima sa nekim u narednih 20-ak godina.

A politički smo danas u situaciji da bismo hteli da vagamo strane, tako da ko zna kad ćemo da prevagnemo na koju stranu. Tako da mislim da do tada nećemo uzimati nešto tako veliko kao eskadrilu aviona.

Ako ćemo sa tog stanovišta da razmatramo buduću nabavku, onda je najbolje da pokrenemo vlastitu proizvodnju, pošto se ni braća nisu nešto pretrgla sa rezervnim delovima... i ostalim potrepštinama.

Čekaj, kod braće se do pred sam rat moglo kupiti štošta što nam je bilo potrebno, da su naši hteli da plate. I danas može da se kupi, iako skrećemo ka NATO. Ne očekuješ valjda da nešto dobiješ na lepe oči?

Rade je za ovo apsolutno u pravu.

Vathra nije tačno da naši nisu hteli da plate, ali su zbog nedostatka novca predložili plaćanje klirinškim dugom. Jelcin, koji nas je zamrzeo 1993. godine posle podrške našeg političkog vrha Hazbulatovu i Ruckoju (o kakvoj glupoj proceni se radi i političkom samoubistvu ne treba trošiti reči), je ovo glat odbio.

Uostalom, SFRJ je bila veoma rado viđena mušterija kod Amerikanaca, a neku softiciranu američku opremu smo dobijili i pre nego li NATO zemlje.

Ne znam kako kao veliki rusofil ne pratiš vesti iz Rusije? Imaš nekoliko ruskih kanala na našim kablovskim televizijama, a imaš i video streamove ruskih televizija na Internetu.

MiG konstrukcioni biro je pred zatvaranjem zbog gubitka od 1,5 milijardi dolara. U toliko su lošoj situaciji da će se najverovatnije stopiti sa inkubatorom oko Suhoja.

Sećam se priče iz 20045. da smo neke delove za "dvadesetdevetke" platili i čekali skoro tri godine. Ne znam ni da li su ikad i stigli.

O tempora o mores!

Бане: "...Ne znam kako kao veliki rusofil ne pratiš vesti iz Rusije? Imaš nekoliko ruskih kanala na našim kablovskim televizijama, a imaš i video streamove ruskih televizija na Internetu..."

Одговорићу ти овако: Имам рускињу у блиској фамилији...а из Иркутска је...

За пропаст Мига се ти не брини, треба ми да бринемо неке друге ствари. И није нас алкохоличар замрзео 1993, било је то раније. А и "ми" смо били паметни... Што причаш за клиринг, да си гладан јер би узео празан папир или би инсистирао на парама (којих има)? "Ми" нисмо ХТЕЛИ да имамо оружје пријатељу.

Поздрав!

Pa vidiš, moram da brinem, pošto je moj najveći poslovni partner iz Rusije jedan od glavnih MiG-ovih kontraktora.



A kad ranije? 1961.? :pilot



A super je kad SSSR plaća robu i usluge klirinškim dolarima, a posle ne dozvoljava svom potraživaču da trebuje robu? ::) To je baš onako pošteno...

Mislim da kada je isporuka delova u slucaju zategnutih odnosa sa nekom okolnom zemljom, ili drugom silom, treba voditi racuna da su sve zemlje sa kojima se granicimo ili u NATO paktu, ili na putu da to postanu u narednih nekoliko godina. Stoga, ukoliko se odlucimo za ruski ili americki avion, a pokacimo se sa NATO paktom, isto nam se hvata, delove necemo dobiti koliko god ih platili, ne postoji nacin da ih rusi ili neko treci isporuci, niti postoji mogucnost da bi amerikanci isporucili delove za avione sa kojima treba da se sukobe. Stoga treba se odluciti za takvu opciju da imamo dovoljno delova i remontnih kapaciteta da dugorocno mozemo da podnesemo takvu vrstu blokade.

Sto se tice sposobnosti aviona i kvaliteta, meni se najvise dopada Su-35 koji ce do 2011. poceti da se isporucuje ruskom vazduhoplovstvu i potencijalnim kupcima. u kombinaciji sa Su-30 ovo bi bilo veoma dobro resenje za nas, obzirom na radar velikog dometa kao i sirok spektar naoruzanja, dolet itd. Iako smo mi teritorijalno mala zemlja, treba ostaviti mogucnost napada u protivnickoj dubini.
Sto se tice kompanije MiG, u velikim su dugovima, a pored toga imaju problema sa kontrolom kvaliteta, sto je pomenuo i Putin tokom posete ovoj kompaniji sredinom februara.

Bane, jeste da je bilo otežano da se remontuju avioni i nabavi nova oprema, ali je bilo moguće.
A lepo si naveo da je za nabavku opreme poželjno da i zemlja bude stabilna, kao i sam proizvođač. Danas je Rusija znatno stabilnija nego pre, ali je MiG u lošem stanju.

Ja bih iskreno boleo da u nasu avijaciju udje MiG-35 ili Su-30Mk......zar nije usao i Eurofighter u izbor?

Za prvi deo se ne bih složio u potpunosti. Objašnjavajući bi verovatno otišao u debeli offtopic, ali je recimo dovoljno pogledati šta se dešava sa Deripaskinim Rusalom.

Izabrani su avioni sa cenom do 50 miliona US $, koji bi najviše odgovarali našem RV i PVO.

MiG zbog prakticnih razloga koji su vec navodjeni, mada bih ja licno voleo da vidim Gripena

Бане: "Pa vidiš, moram da brinem, pošto je moj najveći poslovni partner iz Rusije jedan od glavnih MiG-ovih kontraktora."

Сада ми је јасно што не миришеш русе. Е па треба да знаш на пример, како смо ми увек боксовали са русима. Финта, финта, држ тамо, вамо, а рујка ти завуче директ, па још три и ћао мала... па ти финтирај.

Немој да схватиш лично, али гледао сам милион пута ове наше паметнице. Дође као неко шарено говедо и глуме неке свезналице, а бушни са свих страна. Рус клима главом и тера своје, а наши разговарају у стилу: Европа, мито, ја сам, али нисам... Провидни су брате на 1000 км. Па наравно да рус воли мито и шваба и амер, АЛИ до границе. Онда као склопе уговор и наш весео, а само је заборавио једну ствар: нико неће склопити (испоштовати) нешто на своју штету. Колико су се само немци пута (били) испалили са русима на истоку...

Има и друга страна приче. Руси нас готиве, то је чињеница, имамо ми пролаз тамо само тако. Али, углавном они наши који "изгледају глупо" ураде добар посао. То су типови који пре свега имају карактер и образ, таквима рујке знају да дебело попусте (јес да су незгодни - најгори).

Није то уопште само са русима. СДПР ти је у свету познат као чудо не виђено. Нема ту приче о ничему, не само авијацији. Кад овде никако да се схвати, да нико на свету не воли љигавост, превртљивост, издају, самопљуваче, лоповчине и улизице.

А и нама као треба авијација. Треба нама прво да видимо ко смо, где смо. Па онда како ћемо и са чиме.

Зато пусти ти дал ће Миг пропасти, можда је већ одавно и пропао? Тек Дерипаска немој да те брине, све је то маска, није као овде. Ако би нам нпр. требао Миг-29, лако ће руси да скину цераде са њих 50 и изгурају их из шуме. Накаче новије наоружање и опрему, префарбају и терај за Србију. Али, треба бити искрен и послушати текст између редова. Не правити се паметан исл. А пре свега жаба треба да схвати да није коњ, већ да је жаба, па да се не брука дижући ногу и продајући друге жабе.

Можда није директно много везано за тему, ал нек се нађе. А надам се да схватате да Миг-Су има још "једну" предност и то голему. Уосталом авионима је битније да имају подношљиве мане, него топ перформансе.

Поздрав!

E stvarno si lik...

Baš šteta, jer sam pre tri dana razgovarao sa poznanicom Jelenom Šulivestrovom, koja radi kao zamenik menadžera u Rusalu i koja uplakanim glasom priča o situaciju tamo. Sad ću odmah da joj javim da ne brine pošto je to "maska". Verujem da će laknuti i njoj, i njenom mužu koji je dobio otkaz, i njihovim dvema ćerkicama.

Извињавам се за псовку, трудићу се да се више непонови.

Ех сад, па и овде се остаје без посла, али наде има...хм...

Јел хоћеш да кажеш да им је лошије него нама? Или да ће пропасти? Ја бих се више бринуо за нашу западну браћу, тамо се кува и пече, али ко ће бити печен видећемо. Руси неће - сигурно, па самим тим ни њихова војна индустрија. Миг може да пропадне, нафта да појефтини, али то је све мање више "смешно". Другим речима и ако се купи западни авион, могућа су још већа изненађења, уз све остале "погодности". Па имаш ли познанике на западу, шта ти кажу? Ови моји веома црно гледају на западно сутра. Да не будем конкретнији.

Поздрав!

Kao što je bilo rečeno, za našu nabavku je najvažnije da zemlja porekla i sam proizvođač budu dovoljno stabilni i da prežive narednih nekoliko godina teške krize. Rusija će svakao preživeti ovu krizu, kao i uostalom sve zemlje. Izaćiće desetkovana, ali će izaći. S druge strane, kako trenutno stvari stoje, MiG to ne može da uradi. Njima je ruska vlada odbila zahtev za odobravanje sredstava za pokrivanje gubitaka i to ih je samo približilo svršenom činu. MiG-u trenutno može pomoći samo indijska eventualna porudžbina i to je sve.

S toga, ako se uzima ruski avion to može biti samo Su-30MK sa ovog spiska.

Realno su za Srbiju samo 4 opcije nabave novog avijona. A sve zavisi o "donatoru". I to su:
1. Srbija ide prema NATO-u i EU - tu je jedina opcija nabavke nekog rabljenog F16 - vjerovatno blok 30 ili možda blok 40.
2. Francuska opcija - nabavka rabljenog Miraga 2000 c
2. Ruska opcija - nabavka Migova 29 - vjerovatno možda modela C sa manjom modernizacijom (GPS navigacija i slično)
3. Kineska opcija - nabavka jeftinog FT 17.

Jel postoji ta opcija s Kinom ? O ovim drugim opcijama je i bilo nešto po novinama ali ne sećam se da je Kinu neko pominjao.

Kinezi su jeftini. To je inače samo moje nagađanje - po mome je najrealnija opcija neki Mig29.

Hajde da vidimo šta to nama zapravo treba :)
RV Srbije je vazduhoplovstvo zemlje, koja u slučaju nekog (istina, veoma malo verovatnog) većeg sukoba ne bi mogla sama da odbrani svoj suverenitet i teritorijalni integritet, i koja ekonomski ne bi mogla da podnese nabavku većeg broja borbenih aviona, koji bi ispunjavali zahteve modernog ratovanja. Osim toga, situacija sa našom industrijom i infrastrukturom je takva da RV ne bi moglo da apsorbuje novi tip aviona u kratkom roku. Jasno je da bi nam višenamenski lovac bio idealno rešenje, što zbog unifikacije i lakšeg održavanja, što zbog činjenice da bi dobili bolji offset aranžman sa zemljom porekla aviona koji bi mi izabrali, zbog veće količine. Danas je nemoguće dobiti loš proizvod, ali je više nego moguće dobiti lošu podršku od proizvođača u stadijumu eksploatacije, što se desilo Alžiru, što se dešava Indiji, što se desilo Maleziji, itd. Ukratko, Rusi prave odlične avione, ali umeju debelo da prilikom isporuke rez. delova. Takođe, Rusi ne mogu da ponude smisleni offset sporazum, koji bi nam omogućio da osvjimo proizvodnju određenih komponenti aviona, ni u vidu investicija u našu privredu. Ukratko, Rusi, barem za sada, otpadaju. Eurofighter i Rafale automatski otpadaju zbog previsokih cena nabavke i eksploatacije, tako da nam kao jedino rešenje ostaje Gripen, jer mi pre svega moramo da gledamo na offset aranžman koji kupovina aviona sa sobom donosi. Šta to podrazumeva?
1. Direktna strana ulaganja iz zemlje proizvođača kod nas, tzv. greenfield investicije; na primer, u Mađarskoj je otvorena fabrika Electroluxova fabrika bele tehnike, zahvaljujući kupovini Gripena.
2. Kooperacija u proizvodnji aviona i razvijanju određenih komponenti za taj avion, što su dobili Južnoafrikanci, što bi nam mnogo pomoglo pri modernizaciji industrije i njenoj diversifikaciji.
3. Uslovljavanje kupovine određenih proizvoda naše industrije u zamenu za kupovinu aviona; tu mogu kao odliča primer da nam posluže Brazilci, jer je kupovina Embraer Tucana od strane RAF-a bila direktno vezana za kupovinu 3 podmornice klase Oberon i 6 fregata klase Niteroi (Vosper Mk.10), a kupovina istih aviona od RV Francuske za kupovinu francuskih helikoptera i radara. Zahvaljujući upravo takvim ugovorima, Embraer je danas to što jeste, treći najveći svetski proizvođač aviona.   
Šveđani su više nego voljni za offset aranžmane, tako da mi se Gripen čini kao najlogičniji izbor.

Kao i uvek, odlična analiza Zastavniče! Krajnje trezveno.

Djemo,
Samo jedno pitanje:
- kakva je situacija sa raketama srednjeg dometa kod Gripena? Koliko sam razumeo, mađarima ih daju na kašičicu, a bez takve rakete bismo bili u istoj situaciji kao 99-te.

A za ekonomske aranžmane i samu kupovinu aviona, čini mi se da ćemo morati da sačekamo da Seka ode...

Što se mađarskih raketa tiče, nisam upoznat, a i seka polako prolazi, čini se da će u zadnjem kvartalu 2009. početi ekonomski oporavak u Evropi. Što se nas konkretno tiče, kupovina novih aviona u naredne dve godine bi mogla da bude deo rešenja loše strukture našeg izvoza, a ne problem. Ostaje nam da sačekamo i vidimo...

Problem kod tvoje analize je, da Srbija nema od 1,2 -1,6 milijarde € za kupovinu eskadrilje novih aviona. Tako da je realan jedino dokup od 7 -11 migova 29, koje su Rusi nudili Libanu oko 5 milijona € po komadu. Celi posao bi došao Srbiju oko 50-100 milijuna €, što su jedine pare, koje može Srbija u ovom preiodu da izdvoji. Gospodarska kriza če potrajati barem sledečih 5 godina.

Trenutno nema. Za sada, svi napori treba da se usmere na povecanje naleta pilota, i kontinuitet u obuci pilota i mehaničara. Svetska ekonomska kriza u Centralnoj i Istočnoj Evropi (u Srbiji poznata i kao SEKA ;D ) će potrajati, u najgorem slučaju još dve ili tri godine. U Americi, koja je najbogatije, samim tim i najveće svetsko tržište prvi znaci oporavka se već vide, a Ameri su neka vrsta lakmus papira za svetsku ekonomiju. Da, Srbija bi mogla da dokupi još MiG-29, ali to bi opet bilo samo prelazno rešenje, i sada ne bi mogli da izdvojimo ni za to. Znači, ako govorimo o nekoj nabavci, to se može ožekivati tek za par godina. :)

MiG - 35 .
Licno bih voleo da se odlucimo za neku modernizovanu varijantu MiG - 29 ( MiG - 29 SMT , MiG - 29 UBT , MiG - 29 OVT i sl. ) . Vec imamo obucene pilote za MiG - 29 , a i mehanicari su sigurno stekli neka iskustva . Inace nasih 5 29 - ki je poslato na modernizaciju u Rusiju , ali ne znam tacno na koji standard su dovedeni .

Mislim da MiG - 29 OVT ima motore sa vektorisanim potiskom , mogu samo da zamislim kakve su njegove mogucnosti u dogfight - u .

Inace Rusko RV je poredilo MiG - 29 , i Su - 27 u simulacijama dogfighta , i nesto vise pobeda je imao MiG - 29 ( podatak iz Aeromagazina broj 11 ) !

"SEKA" je i kod nas.  Kod svakog rebalansa buđeta se uzima od vojske. Izjava ministrice odbrane, da imaju sada samo za plače i obuku u inostranstvu. Šta to znači, zna svtko ko je bio u vojsci. I ako se nabavlja nova oprema, obuka neče biti dobra, ma ko šta rekao. Čim se vojska makne iz kasarne, troši gorivo, hranu itd.
Pozdrav
Duje

 Citajuci razne komentare na ovom, kao i na ostalim domacim forumima koji se bave avijacijom, stekao sam utisak koji mi bas nije jasan, pa bih ovom prilikom voleo da dobijem objasnjenje. Zasto se vecina vas drzi MiG-a 29 kao pijan plota? Ok, lepa spravica, manevrabilna, dok je ispravan i ima rezervnih delova. Divan osecaj posmatrati ga na aeromitingu po suncanom danu kako "mota" pod punim DS. Mislim da tu staje svaka dalja prica.
Gripen za Srbiju ;)

Necu govoriti u ime svih , nego samo u svoje ime . Za MiG - 29 vec imamo pilote i mehanicare , sto sa JAS - 39 Gripen nije slucaj .

Trebali bi da se prebacimo na JAS - 39 , potpuno novi , i drugaciji avion , za koji nemamo ni pilote , ni mehanicare , a nije bolji od modernizovanog MiG - 29 .

To je skuplja , i nelogicnija varijanta . ( Skuplja racunajuci nove obuke pilota , logistiku ... )

I ja kao laik za RV delim tvoje mišljenje Dylane.

To mi je dokazao (jedan član na Palubi mi je pojasnio koji je ekspert za RV) a i pokazalo je iskustvo iz 1999-te godine. Srbija ima mali vazdušni prostor i uopšte aviona nam ne treba ne znam koliko mnogo, u VS treba razvijati PVO.

Kada se govori o modernizovanom MiG-29, ja pretpostavljam da svi ciljaju na poslednju varijantu pod nazivom MiG-35, a to je u suštini potpuno nov avion, i sa MiG-29 kakav mi imamo deli jako malo toga. Iz ovog razloga ne stoji argument da bi kupovinom MiG-35 mogli da prođemo bez plaćanja obuke pilota i tehničara, jer bi to svakako morali. Postoji još jedan argument protiv MiG-35, a to je da se taj avion ne proizvodi, a početak proizvodnje zavisi od Indije i tendera koji je u toku za nabavku 126 borbenih aviona. Čak i tada proizvodnja u Rusiji bi bila ograničena, 18 primeraka bi indijci kupili direktno od proizvođača, dok bi serijska proizvodnja bila smeštena u Indiji.

Dovoljna je bilo koja modernizovana varijanta MiG - 29, koji moze da vrsi misije vazduh - zemlja.
Ne znam da li nase dvadesetdevetke sada posle modernizacije to mogu, ali ranije nisu mogle, mi smo ih nabavili kao ciste lovce.
Da li ce to biti: MiG - 35, MiG - 33, MiG - 29 SMT2, MiG - 29 SMT, MiG - 29 UBT, MiG - 29 OVT, MiG -29 M (to je valjda MiG - 33), MiG - 29 M2 ....
Poceo sam i sam da se gubim u ovolikom broju verzija.:(
Neka jednostavnija modernizacija za pocetak, i eventualno preobuka pilota, opet je i jeftinije, i brze resenja od prelaska na JAS - 39 Gripen.

Sve nabrojane verzije su zapravo modernizacije ili modifikacije starih korišćenih zmajeva, i kao takve imaju veoma ograničene resurse, a mi tražimo avion koji će biti nov i koji će moći da se modernizuje i u buduće. Jedini od nabrojanih koji bi se možda proizvodio je MiG-35, ali to je čak skuplje od Gripena, jer je i sam avion skuplji za održavanje.

Kako pričate onda bi mogli i postojeće avione MiG-21bis da modernizujemo na nivo MiG-21/93. Uostalom koje avione MiG-29 bi modernizovali ( ona 4 komada što imamo?). Stoji da nemamo para, ali Rusi zezaju i Indijce, a oni su im najveći kupci, po pitanju isporuke vojne opreme koja je odavno plaćena, pa zašto onda ne bi i nas zezali. Novo je novo, sa Gripenom bi dobili odličan avion koji u potpunosti odgovara našim TT zahtevima, a i došlo bi do transfera tehnologije i još drugih stvari o kojima je već pisano. Zato ja i dalje mislim da je Gripen najbolji izbor za nas.

A koliko to imamo pilota za MiG-29, i koliko su oni uopšte osposobljeni, koliki nalet danas imaju ?! Pa vrhunski piloti nam padaju i ginu zbog loše trenaže, malog naleta ... To razmišljanje DD "...imamo pilote i mehaničare" ti i nije neki argument u izboru novog aviona.


E ovo je još jedno mišljenje koje je loše i koje je pre nekog vremena bilo aktuelno. Pa Broker, mi i nećemo imati "puno" aviona ma koliko bilo a ovo da treba jačati PVO (a posle i ukinuti vazduhoplovstvo, jer to je logičan sled događaja) liči na komentare sa B-92 i sličnih "stručnih" foruma, a bogme bilo je i "pametnih" političara koji su nešto slično izjavljivali. Kažeš ti da si laik a naravno nisam ni ja ekspert ali je to loše razmišljanje, da ne kažem pogubno po budućnost vojnog letenja u Srbiji.

Ljudi moji, koji god da se avion kupi, proćiće puno vremena dok budemo imali potpuno sposobne pilote i logistiku a time i te iste avione operativne, a ne samo da služe političarima za slikanje i aeromitinge.

Ajde onda Zaslon izloži neko svoje mišljenje, lako je govoriti to je loše mišljenje, već malo pojasni, ja tamo gde nisam stručan sklon sam promeni mišljenja, samo se kamen ne menja, ali daj nešto argumentovano. Mada nivo mog (ne)znanja mi ne dozvoljava da sa tobom diskutujem na istom nivou, ali pokušaj, verovatno ću naučiti nešto novo.

Broj pilota koji su sposobni da lete na L-18 se trenutno moze izbrojati na prstima jedne ruke i svi su izgledi da nece biti bolje.  Imamo mehanicare za njih??? Vredi li to ako nema delova? Od kojih para bi se to sve nabavilo i odrzavalo u drzavi gde prosecni stanovnik nije u stanju da priusti 4 nove gume za yuga? Na cemu bi se vrsila preobuka buducih pilota za te silne eskadrile migova o kojima se barata okolo kao da su krompiri? Cela ova tema je usko povezana sa politikom i mentalitetom nasih (ne) sposobnih politicara. Onoga momenta kada se iz vojske izbaci praksa drpanja, kradje...stvari ce biti malo bolje.

Srbija za air policing treba minimum oko 8 avijona sa barem 1-2 dvoseda. Sada ima 4 miga 29 i mogla bi za male pare da dobija još 4-6miga 29 prve generacije.

Inače postoječi avijoni osim galeba G4 nisu više pogodni za bilo koju modernizaciju, pošto su ili prestari (MIG 21) ili tehničko nepogodni (Orao).

U bodučnosti su kandidati za nabavku (barem jedne eskadrilje) po mome sledeči avijoni:
- kineski JF 17 - ovdje je jedino upitno, koliko je kinezima uspjelo na području pouzdanosti
- gripen A/B - toga bi rabljenog mogli dobiti povoljno, verzija C/D bi bila skupa - ovdje je jedino problem naoružanja te pristanka SAD-ja na prodaji
- F16 C (rabljeni blok 32 ili 40) - nabavka bi bila jeftina - ali skupa modernizacija i čas letenja
- Mirage 2000 - ako dođe do posla sa UAE oko Rafaela, kod Francuza če se pojaviti rabljeni Mirage 2000, koji bi bili još uvjek vrlo ubojiti. Srbija ima tradicionalno dobre odnose sa Francuzima...

Tvornica mig na žalost nije u stanju da osigura dovoljno pouzdan avijon, tako da mig 29 odpada. Su 30 je za Srbiju pevelik i preskup.

_{dexy : Yesterday at 04:12:36 PM}
Borbeni avioni se mogu :
- iznajmiti kao polovni
- kupiti kao polovni
- iznajmiti kao novi
- kupiti kao novi
Za svaki avion se meri vreme naleta , kao i za svaki mlazni motor . Sve je vrlo precizno do 0,5 časova potrosenih resursa . Tu je moguce pravljenje kompromisa sa cenom . U slučaju Rusa isplacivanje aviona u robi i sl.

_{MOTORISTA : Yesterday at 07:55:43 PM}
Gripen jeste transfer tehnologije , koliko i modernizovani MiG-29 . On odgovara nasim TT zahtevima, kao i MiG - 29. Nema toliko unutrasnjih senzora, kao MiG-29, pa mora da nosi podvesne kontejnere. To mu ne valja! A ostaje i prelazak na potpuno drugi, i u najboljem slučaju jednako kvalitetan avion u odnosu na modernizovani MiG-29.

_{Zaslon : Yesterday at 08:18:01 PM}
Broj časova naleta ne zavisi od toga koji je avion u pitanju! Moze biti jednako mali sa MiG-29, Gripenom, ili nekim trecim avionom. Ipak imamo osposobljen veci broj pilota za MiG-29, nego za bilo koji drugi vrhunski avion.

_{Quote from: Broker on Yesterday at 02:40:47 PM}
Ovo je samo donekle tačno!
Treba razvijati PVO, sto vise! Ali to ne znači odreci se lovačke avijacije, jer je organizovana lovačka avijacija najbolja PVO. Sto se tiče veličine drzave, a veličine borbene avijacije - ugledajmo se na Holandiju, Svajcarsku , Izrael  ;D , Grčku,...

Imam jedno laičko pitanje. Kada bi recimo kupili Gripen, i kada bi poleteo negde u predelu Subotice išao južno, i dostigao njegovu punu brzinu, jel bi on mogao da se okrene (znači pri punoj brzini) a da pri tome ne povredi vazdušni prostor naše zemlje gde nam je zabranjeno letenje, ili neke druge zemlje, recimo Makedonije, C.Gore i sl.?

I još nešto, nisam ja nikada bio zagovornik da se RV ukine, to je van pameti. Ili da nam nebo čuva neka treća zemlja po ugovoru.

Koji god avion da izabere, RV neće izabrati loš avion. Kolika je trenutna ekonomska snaga Srbije, govori činjenica da su nam glavni izvozni proizvodi čelik, veštačko đubrivo i voće, što je za jednu evropsku zemlju u XXI veku katastrofa. Trenutno, kao ni za sledećih desetak godina, Srbija ne bi mogla da nabavi više od 12-14 novih, višenamenskih aviona, što je nedovoljno za odbranu u slučaju nekog većeg sukoba. Ukratko, koji će avion da bude izabran, to je potpuno irelevantno. Ono što JESTE relevantno, je offset sporazum sa proizvođačem, tj. naš izvoz i investicije iz zemlje iz koje se uvoze avioni. Ako bi, npr. Švedska mogla da obezbedi izgradnju nekoliko fabrika u Srbiji, plus da uveze određen broj proizvoda odavde, onda bi Gripen imao itekakvu prednost u odnosu na konkurencijom. I tu svi proizvođači ulaze u igru, pa ko ponudi bolje uslove. ;)

Seti se sestodnevnog rata 1967. kada je Izrael pobedio Siriju, Egipat, Jordan, a arapima je bio pridruzen i Irak. Rat je poceo iznenada, tako sto je Izrael poceo da bombarduje aerodrome protivnika. Poste nepunih 6 dana kapitulirao je i poslednji neprijatelj. Jordan je kapitulirao posle 3 dana. Glavni deo posla je izvelo Izraelsko RV stekavsi nadmoc u vazduhu. Izrael je 3,5 puta povrsinski manji od Srbije ...Konkretno Gripen bi mogao da izvede zaokret pri punoj brzini, a da ne povredi vazdusni prostor susednih drzava..., ali jedva  :)

[attachment=1]

Hvala na pojašnjenju Dylane. :)

Na aeromitingu u Čeneju se lepo videlo kako MiG-21 zaokreće pri visokoj podzvučnoj brzini, i treba mu nekoliko kilometara (ostao je u vidnom polju).
A 20-kec je pojam za slabo pokretan avion, sva nova bratija se okreće još brže.

Ukratko, priče da je neka zemlja (čak i Slovenija), premala da bi se avion okrenuo, su samo priče.
Ono što su problemi su ekonomičnost, dubina teritorije i ostalo.

Upravo tako. Ako je i od laika, mnogo je...Uvek su mi bila smešna ta tumačenja kako je neki avion prebrz ili prevelik za neku teritoriju. Kao da se okreće šleper na parkingu. Čemu onda služi avion - da se na vreme okrene pre granice i impresionira posmatrače?

Još jedna primedba na to od mene. Svi avioni četvrte generacije krstare visoko podzvučnom brzinom, 0.7-0.9 M grubo rečeno. Takođe i većina vazdušnih borbi se odvija na brzinama 0.5-0.9M zavisno od daljine sukobljenih strana na kojoj ulaze u borbu i manevara koje izvode. Manevarska borba dovodi često do gubitka brzine, visine itd. a let nadzvučnom brzinom se retko primenjuje, u situacijama kada je potrebno izvući se iz borbe i pobeći od nadmoćnog protivnika. Avioni pete generacije koji imaju mogućnost superkrstarenja, ne lete stalno nadzvučnom brzinom, niti im je to namena, jer iako je njihov let nadzvučnom brzinom ekonomičniji od istog takvog leta aviona četvrte generacije jer ovi poslednji moraju uključiti komoru dodatnog sagorevanje, opet superkrstarenje je manje ekonomično od krstarenja podzvučnom brzinom. Tako je i planirana taktika upotrebe aviona pete generacije da veći deo misije provede krstareći podzvučno, da bi u nadzvučno krstarenje prešao tek po ulasku u neprijateljski vazdušni prostor kako bi što pre došao da cilja, izvršio zadatak i što pre izašao iz opasne zone da bi opet prešao u podzvučno krstarenje  kada se vrati u svoj vazdušni prostor do povratka u bazu.
Obzirom da avion koji mi razmatramo spada u četvrtu generaciju, iako naprednu četvrtu, opet nema mogućnost superkrstarenja, niti bi nama ta mogućnost koristila obzirom da mi razmatramo avion koji bi se koristio u sklopu PVO i podrške trupama na zemlji, to znači da veličina teritorije nije prepreka za izbor aviona. Derivati aviona Su-27 takođe ne mogu da se odbace samo zato što su za nekoliko metara veći od recimo MiG-29 ili Gripena, to ne znači da ne mogu da se koriste sa naših aerodroma ili da će narušiti vazdušni prostor susednih zemalja, to je preterivanje neupućenih ili onih koji su skloni karikiranju. Naprotiv, ja upravo mislim da su derivati Su-27 kao što su Su-35 ili Su-30MK veoma poželjni iz više razloga. Prvi i osnovni je što mogu veoma dugo da ostanu u vazduhu i na taj način efikasno i u dužem periodu da popune "rupe" zemaljske PVO. Druga stvar je što potencijalni protivnik mora da računa da ćemo uz pomoć tih aviona moći izvršiti kontranapad i bombardovati ciljeve u dubini njegove teritorije, što znači da bi ovi avioni imali snažnu ulogu u odvraćanju potencijalnog neprijatelja. I treća stvar, u odnosu na druge avione od gore nabrojanih, ovaj može duže da ostane u vazduhu sa većom količinom ubojnih sredstava za napad na ciljeve na zemlji i na taj način duže da pruža podršku kopnenim trupama i u realnom vremenu, dakle trupe na zemlji bi mogle u roku od nekoliko minuta da dobiju pomoć ukoliko im to zatreba jer bi ovi avioni stalno bili u vazduhu iznad njih.

Vreme reagovanja - vreme koje protekne od momenta poziva aviona do pocetka napada na odredjeni cilj

Znaci avion koji bi mogao da :
- dugo ostane u vazduhu, i patrolira
- napada kopnene ciljeve duboko u neprijateljskoj teritoriji
- se bori u vazduhu racunajuci i blisku manevarsku borbu
- daje nasim trupama podrsku na zemlji
Mozda previse ocekujes od visenamenskih aviona. Ni visenamenski avioni ne bi mogli u jednom borbenom zadatku sve to da rade. Mogla bi grupa razlicito naoruzanih visenamenskih aviona. Jedni za podrsku trupama, drugi za bombardovanje kopnenih ciljeva u dubini protivnikove teritorije...

Moj izbor je visenamenski lovac za prevlast u vazdusnom prostoru (za nasu drzavu). Modernizovani MiG-29 je od aviona u ponudi na glasanju jedan od najjeftinijih. Konkurentni po ceni su samo JAS-39 Gripen, i F-16, a opet oni su jednomotorni avioni...

Nisam ni mislio da to sve treba u jednoj misiji da izvede, već u situaciji kada imamo vazdušnu premoć da patrolira naoružan ubojnim sredstvima za napad na ciljeve na zemlji i čeka poziv pešadije.
Napad na kopnene ciljeve u dubini protivnikove teritorije je opcija koja treba da deluje odvraćajuće na potencijalnog agresora.

Мислим да је размишљање које је изнео Dexy коректно, стручно.Врло лепо изнето.

Но, ако причамо о набавци новог авиона то је осим стручног, заправо и више од тога, економско и политичко питање. Прво, колико пара толико и музике. Шта било коме вреди један или два авиона, макар и најбоља?. Значи треба најмање ескарила. Осим самог авиона потребна је и земљска опрема, наоружање, бомбе, логистика, обука људства (пилота техничког особља и сл.) и тд. Е све то кошта. За једу ескадрилу од 16 авиона  брат брату најмање 500-600 милиона евра за најјефтиније варијанте, а вероватно и више, за мало боље, са више опреме. За тако нешто се први кредитни или неки други трговински аранжман.

Друго, ту је и политика. Ко ће ти у случају кризе помоћи, са резервним деловима, информацијама и сл.На кога може да се ослониш и ским си дугорочно политичко-економски близак и ко ће ти обезбедити резервне делове без много условљавања када загисти. Тај долази у обзир за куповину.

Делимично се изима у обзир и стручни, професионални елементи: квалитет авиона, могућност брзог и лаког овладавања средством, могућност одржавања, шта већ имаш од истог испоручиоца што може умањити цену и сл.

Кад сложиш економију, плус политику, плус повљни трговински аражман који и теби, бар привидно даје неку корист (продајеш нешто томе који теби продаје авион, или нешто слично) онда купујеш авион.

Ту сам изузео "мало" подмићивање политичара и других лица купца, то му дође сатвани део бизниса.

Kada si pomenuo šta u slučaju krize, taj element bih donekle zanemario iz razloga što smo u potpunosti okruženi NATO zemljama, što znači da u slučaju krize dolazimo u sukob sa njima, pa je sasvim sve jedno da li smo kupili opremu od rusa, kineza ili amerikanaca, rezervni delovi neće stići jer nemaju kako. Tako da se mora voditi računa pre svega o ekonomskom momentu, koji je danas najznačajniji u svakoj zemlji, naročito danas zbog ekonomske krize koja je zahvatila sve zemlje.

Mislim da ce o buducem avionu odlucivati samo politika i ekonomija.

Vojska ce dati sta im treba a dobice ono sto drzava moze da priusti (uz naravno masnu provizju koju ce maknunti politicari)

U svakom slucaju trebalo bi pazljivo da se izabare jer nama stvarno treba VISENAMENSKI avon i to na duzi period jer sumljam da ce se uskoro (citaj u narednih 10-tak godina i vise) nabavljati ili zanavljati avijacija - to sto kupimo to nam je (i kao izvidjac, lovac, bombarer, jurisnik itd sve to ce morati da radi tih 14-16 aviona).

Takodje ako ne kupimo i svu dodtatnu orepmeu i oruzje nema smisla ni uzimati avion.

Bitno je i da se prilikom nabavke sagledaju mogucnosti modernizacije i novog naoruzanja i da se i to uplanira i obezbede pare.

Bez toga je isto glupo i uzimati avion jer ce za 5 godina biti zastareo tj bice zereo za modernizaciju (ako imas samo 14-16 pravih aviona onda oni trebaju da budu "u top formi"). :)

Ja iskreno bih najvise voleo da vidim neki od derivata Su-27 (ali prilagodjen NATO standardu) jer je to najbolje sto moze da se kupi za skromniju kolicinu para tj dobije se mnogo muzike za relativno malo para.
A Su-27 ima jos prostora za modernizaciju (ima i dovoljno veliki nos u koji moze da se smesi velika antena i jak radar) dok mislim da je Mig-35 maksimum za tu platformu.

F-35 bi bio pravi izbor ali cena je prevelika, a i odrzavanje u toku eksplatacije je preskupo za nas.

F-16 sa novim AESA radarom je skuplji od SU-27.

Naravno treba se vise odluciti istok ili zapad - nismo vise tako velika drzava kao sto smo bil kao SFRJ pa da mozemo da igramo na obe strane.

Наравно да у случају кризе и сукоба са великом  војним савезом који нас окружује никаква авијација нема шансе, макар била и десет пута бројнија ( са справнијим авионима) него данас. Само би можда мало намучили противника. Али ако имаш савезнике можда и може више да уради. Зато увек треба имати савезнике вљне да ти на време помогну, политички, екоомски, па и војно. То је државни  интерс. Најбоље је да су ти најмоћнији савезници. Не мислим ту само на НАТО.

http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/t4642.sr.html

Ово само да подсетим јер сам већ стављао на другим постовима овај линк.

Иначе, иако сам генерално лаик за авијацију, мислим да би нам за одговарали неки од руских авиона, уз квалитетнију западну авионику.Не бих занемарио ни оно што нуди Израел. Ипак, све је то на првом (и последњем) месту политика и економија.

Čitajući neke od komentara iznetih ovde, ne mogu a da se ne setim reči Miroslava Lazanjskog:
"da smo 1999 godine imali 2 baterije S-300 i 1 eskadrilu aviona Su-27, pitanje je da li bi nas NATO napao".
Zašto?
Po meni, cilj LBA nije samo zaštita sopstvenog vazdušnog prostora, već i potencijalno zastrašivanje i odvraćanje protivnika od napada. Na jedan način razmišljaš kada znaš da se protivnik samo brani, a sasvim drugačije kada znaš da može uzvratiti udarac daleko u dubini sopstvene teritorije. Su-27 je mogao da napadne aerodrome u Italiji koje je NATO koristio kao baze za napade na SRJ. Takođe, Su-27 je bio ravnopravan sa svim NATO avionima, ako ne i bolji. Naravno, kvantitet bi nadvladao kvalitet, ali bi morali dobro da razmisle da li da se upuste u taj rizik ili ne.
Sve ovo što sam naveo je samo hipotetički. Nismo imali ni ljudstva ni resursa za tako nešto. Ali zato, pri izboru novog aviona bi trebalo uzeti ovo u razmatranje.
Ne spremati se za napadački rat, ali u slučaju napada na našu zemlju, biti spreman udariti duboko u neprijateljsku teritoriju.
Jer, kao što kažu naši stari, napad je najbolja odbrana.

_{Zaslon : Yesterday at 08:18:01 PM}
Ловачка авијација је основна маневарска и удрана снага система ПВО територије. ;)

Najbolja upotreba vojske je kada ne moras da je upotrebis tj kada ostvaris efekat odvracanja.
Inace napravljen je plan nabavke novih RS i aviona negde '95 za dug Rusije (SSSR) prema Srbiji.
Naravno Rusi nisu hteli da se prebiju za ceo iznos vec su hteli jedan deo i u kesu i tu je pukla stvar.
Naravno nikom nije plao na pamet (od politicara) da je i to bolje nego neuzeti nista i onda smo prosli kako smo prosli.
U pricu su bili Silo (kasnije smo ih ipak dobili u ogranicnemom broju), Buk, TOR, tunguska, S-300, Mig-29 - do duse to je vise bio spisak zelja ali bilo sta da su od toga nabavili znacilo bi nam puno.
Sta se desavalo posle svi znate.

Ako pogledas takticke radijuse , videces da svaki od predlozenih aviona sa ili bez dopune gorivom u vazduhu moze da izvrsi zadatak dubokog prodora u protivnicki vazdusni prostor . Takodje ces da vidis da im gama naoruzanja omogucava da nanesu ozbiljnu stetu . To uopste nije problem niti je argument u ovoj raspravi . Doduse , ne mogu svi da ponesu istu kolicinu naoruzanja , ali u principu svi mogu da izvrse zadatke preciznih udara duboko unutar teritorije protivnika . Ako analiziras sta smo imali od naoruzanja 1999.-te , videces da smo mi ozbiljne udare mogli da nanesemo svim okolnim zemljama iz cijeg smo vazdusnog prostora napadani . S obzirom da je akcija izvedena bez odobrenja UN , to smo mogli bez ikakvih pravnih posledica da shvatimo kao agresiju tih zemalja , jer je udar izveden preko njihovog vazdusnog prostora , i da na to uzvratimo po ciljevima i u Madjarskoj , i Makedoniji , i BiH , i Hrvatskoj , i Bugarskoj , i svim zemljama preko kojih su NATO avioni preletali . I sve su nam bile u dometu avijacije . Problem je bio to sto mi , za razliku od NATO-a , nismo imali nikakvu logisticku , obavestajnu , i , sto je najvaznije , podrsku aviona za EI i PEB , bez kojih ti udari ni tada , a ni danas , ne bi imali nikakvu realnu sansu za uspeh , a ako bi i uspeli , pitanje da li bi nam se i koliko aviona sa tih zadataka vratilo . Bez podrske AWACS-a , satelita , aviona namenjenih iskljucivo za PEB koji bi cistili put od radara i raketnih sistema PVO , ti nasi avioni ni tada a ni danas ne bi imali nikakve sanse .
Takodje , ne bi imali nikakve sanse ako bi napadali te ciljeve sa toliko malim brojem aviona na raspolaganju . Sa dvadesetak savremenih visenamenskih aviona taj zadatak se , protiv bilo kakvog ozbiljnije organizovanog RV i PVO ne moze uspesno izvrsiti .
Zato je rasprava na tu temu bespredmetna . Nama je ovde vazno koji od ovih aviona moze najbolje zastiti nas prostor , uz najmanje troskove po nasu drzavu . Takodje , moramo da imamo u vidu da ce svako resenje koje odaberemo biti prelazno , jer su svi ponudjeni avioni osim F-35 osavremenjeni avioni cetvrte generacije .
Po meni , F-16 otpada , novi su preskupi , kupovina polovnih uz osavremenjavanje je takodje preskupa , na trzistu ima jeftinijih resenja . F-18 je odlican avion , ali i njemu vreme polako prolazi . Uz to , njihova nabavka bi znacila nabavku nove opreme , kompletno novog naoruzanja , preobuku i pilota i tehnicara , a opet bi dobili avione koji su konstruisani izmedju 1970-1980.-te i ciji je kapacitet za dalje osavremenjavanje iscrpljen . Su-30 je odlican avion , ali nekako mi je preveliki . Uz to , mnoga resenja primenjena na njemu su polovicna i tek sada kod Su-35 ( koji mozemo da sanjamo da dobijemo , od toga nema nista ) i MiG-35 dozivljavaju punu zrelost , kao sto je vektorisanje potiskom . Takodje bi zahtevao preobuku i pilota i tehnicara , nabavku govoto kompletno novog naoruzanja , rezervnih delova , alata i opreme . Zahtevao bi i prilagodjenje infrastrukture na aerodromima . Jednostavno , cini mi se da je to preveliki avion , pravljen za daleko vece zemlje , gde bi njegov potencijal dosao do punog izrazaja , ne i ovde . Eurofighter i Rafalle su za nas preskupi , zahtevali bi isto sto i prethodni avioni , noviji su avioni , imaju mesta za osavremenjavanje i dalje usavrsavanje , mogli bi da budu resenje na duzi rok , pa bi na osnovu toga moglo da se isplati ulaganje u preobuku , prenaoruzanje , prilagodjenje infrastrukture , ali su jednostavno preskupi . Francuzi bi mogli da budu zanimljivi , ako bi preko njih mogao da se nastavi rad na Novom avionu , ali nasa drzava za tako nesto nema para . Ako bi , umesto toga , ponudili dobre ofset poslove , i transfer dobrog dela tehnologija , moglo bi se razmisliti i o njemu . Za Eurofighter to je nemoguce .
Na kraju se sve svodi na MiG-35 , i na Jas-39 Gripen . I jedan i drugi imaju i prendosti i slabosti kao resenja , i jedan i drugi nude mnogo . I tesko je odluciti se .
Svedski avion je noviji , nudi mnogo savremenih resenja , ekonomican je , lak za odrzavanje , ima veliki potencijal za dalji razvoj , mali je , pa mu je i radarski odraz mali , uzlece sa svakog parceta puta . Uz njega se nudi odlican ofset .
MiG-35 je nastavak razvoja miG-29 , i verovatno krajnji stepen u njegovom razvoju . Neizvesno je da li ce se uopste proizvoditi , jer proizvodnja zavisi od ugovora sa Indijom . Mi , kao sami i jedini kupci , ne bi smo mogli da ga dobijemo , ili bar ne po ceni koja je isplativa . Uz njega se ne nudi znacajan ofset , mada , ako bi se dobro ispregovaralo , mozda bi moglo da se dobije nesto znacajnije ( robna razmena , pre svega u oblasti hrane , itd ) . Piloti su leteli na MiG-29 , ali je ovo potpuno drugaciji avion , zahtevao bi preobuku i pilota i tehnicara . Prednost je sto vec postoji infrastruktura za njegov prihvat , postoji dobar deo naoruzanja , alata bar za jedan deo sklopova , tako da bi prelazak na njega bio jeftiniji i bezbolniji . Dvomotorac je , pa je sigurniji u eksploataciji , ali je u isto vreme i cas leta skuplji . Problem je sto je ovo najverovatnije zadnja stepenica razvoja MiG-29 , i da se dalje nece nista na njemu raditi . I biro MiG ce po zavrsetku razvoja preci na proizvodnju PAK-FA zajedno sa Suhojem , pa je pitanje i dalje podrske za MiG-35 .
Odluka je teska , morace da je izvagaju pre svega vojnici i politicari . Nase je da cekamo i vidimo . Ja bih najradije da dobijemo F-22 , F-35 ili PAK-FA , ali to su pusti snovi barem za sledecih deset godina , od toga nema nista .
Kinezi bi isto mogli da ponude neko resenje , ali je pitanje koliko su kineske kopije , s obzirom na trenutni tehnoloski nivo kojim vladaju i oslanjanje na razne komponente razvijane u Rusiji i drugim zemljama , ravne onome sto nam se nudi od proizvodjaca iz Rusije i sa Zapada .

Miorag2
Браво за анализу. Ово да мало разрадиш и објавиш у неким озбиљним новинама (часопису). Мада ни овај форум није неозбиљан. Свака част.

Ko ne bi rado pisao na ovakvu temu :)
btw. ne znam jel iko ima pouzdane informacije da li je uopste razmatrano da dodje do raspisivanja tendera u dogledno vrijeme. U svakom slucaju u ime dobre rasprave i ljubavi prema avijaciji...
Mislim da ce odabira (kad jednom dodje taj cas) mnooogo zavisiti od politike. Realno gledano, ko bi zamerio Rusima ljutnju ako im Srbija ne ubaci tolike pare u budzet a oni stoje uz Srbiju u pogledu situacije sa Kosovom? Rusija je ogromna ali to su znacajne pare. S druge strane, ko bi normalan zamerio Srbiji ako kulturno okrene glavu od americkih favorita na tom hipotetskom tenderu?
Moj licni favorit bi bio Rafal. Sa Francuzima treba teziti dobrim vezama, a i rec je o jednoj od 2 najjace EU ekonomije, po mom misljenju ovaj avion je malo bolji od gripena... itd. Ovo je moja subjektivna zelja, opet kazem da mislim da je politika najbitnija u svemu. Moja bi  subjektivna zelja bila i nesto iz Suhojeve kuhinje. Ako cemo gledati hoce li se uzimati MiG ili Su po velicini kaponira i hangara, bolje da ne nabavljamo nista, jer brate, ocito je nemamo love i da je to previse za nas (meni se cini da je ovo i najizvesnija buducnost). Sto se tice preobuke na Su ili eventualne zapadne avione, podsetio bih vas na situaciju posle 1948. god. kad je JRV dobilo americke avione. Nije lako, al polako ;) Takodje, u sklopu raznih ofset poslova, evroatlantskih integracija itd, itd, valjda bi se naslo nacina da se ugura 20ak pilota u razne aranzmane sa strancima za obuku. 

МИГ-35 би требао да наслиједи наше 29.-ке због сличних карактеристика,према томе и лакшој преобуци пилота и могућностима за основно одржавање тих апарата.

МиГ-35 - јер тако неодољиво врцка  :).

Шалу на страну, у неформалном разговору са својим пословним партнерима из Грипенове постојбине изјавим ја да би била идеална прилика, кад сам већ ту, да посетим њихов ваздухопловни музеј који слови за један од најбољих у Европи, кад ће мој саговорник:
"јест, имамо најбољи музеј али зато ваздухпловство скоро да уопште немамо"
ја (тепућући окицама): "како то мислите, па наша земља треба да купи ваше авионе"
он: "јаој, па зар нисте нашли ништа боље? Па ми њих никако не можемо да продамо, ни сами их не користимо, а кад их продајемо морамо да платимо дебелу провизију. И онда нам се жале и враћају због разних неисправности"
Напомињем да ми саговорник јесте био техничко лице (и љубитељ ваздухопловства) али је цивил тако да је то можда само његово лично мишљење

Prodali su već određen broj primeraka u četiri zemlje i nadmeću se u još nekoliko, a oni ih i te kako koriste, tako da je informacija poprilično netačna.

Uporedjivati 1948. i danasnje vreme je isto sto i uporedjivati nebo i zemlju . Bolje bi bilo da si uporedio prelaz sa F-86 na MiG-21 1970.-tih . A koliko je para bilo tada , i koliko se tada moglo odvojiti , a koliko moze sada , o tome ne treba pricati . Ne prica niko ovde za stajanke na otvorenom , ili montazne hangare , vec na podzemne instalacije , i kaponire od armiranog betona na aerodromima . Takodje , oprema za servisiranje , rezervni delovi , gotovo kompletno naoruzanje , potpuna preobuka pilota i tehnicara na nove avione , za servisiranje novih motora , hidraulike , avionike , FBW sistema , itd . Za koliko te dve eskadrile treba da postanu potpuno operativne ? Koliko ce vremena trebati ? A resursi remontovanih MiG-29 uskoro isticu . Sta ce mo sa ostalom opremom , recimo sta ce mo sa cisternama za dopunu goriva ?
Kada pogledas cenu samih aviona po primerku , to i nije veliko ulaganje . Ali , kada uracunas cenu svega ostalog sto uz njih ide , od preobuke ljudstva , preko rezervnih delova , naoruzanja za te avione , pratece opreme , opremanja radionica alatima za odrzavanje , prilagodjenja infrastrukture da te avione prihvati , cena ide nebu pod oblake . A kada sve to uracunas , onda ta investicija mora da se i isplati . Taj avion mora da te sluzi dovoljan broj godina da bi isplatio pare ulozene u njega . Zato neces da gledas avion koji je razvijen 70.-tih godina proslog veka , u sluzbi je trideset godina , i na kraju je svog razvoja , vec ces da gledas nesto novo , sto ce se tek razvijati i sto uz osavremenjavanje moze da sluzi u tvom RV narednih trideset godina .
Sto se Rafale-a tice , tu se slazemo . Najvise bih voleo da u naoruzanju vidim njega ili EF-2000 , ali je tu problem para . Jednostavno su preskupi . Ako bi uz njih dosli ofset poslovi , ili transfer tehnologija , moglo bi i o njima da se razmisli , ali ovako , nema svrhe .
Za suhoje sam vec rekao sta mislim , a realno , i tu bi dobili avion razvijen iz trideset godina stare platforme , koji ce pojavom PAK-FA ubrzo prestati da se proizvodi . O licenci mozemo da sanjamo , pa samim tim ta kupovina za nas postaje preskupa i bespredmetna , jer bi morali da ulozimo u sve ostalo , osim sto bi nesto naoruzanja obezbedjenog za MiG-29 mogli da koristimo i za njega . Sve ostalo bi morali da platimo , kao i za bilo koji drugi avion .
MiG-35 ili neka od osavremenjenih varijanti MiG-29 bi mogao da se uzme kao prelazno resenje , dok se situacija u zemlji ne popravi dovoljno da mozemo sebi da priustimo prelazak na potpuno novi tip visenamenskog aviona . Ali , buducnost MiG-35 je potpuno vezana za tender sa Indijom . Kupovina savremenijih varijanti MiG-29 bi bila resenje na kratke staze , ali je problem visoke cene odrzavanja . Zato ih i Malezija napusta , i ostavlja samo suhoje i F-18 .
Kada sve ovo svedemo , ostaje Gripen . Najbolja kupovina za pare koje mozemo da odovjimo , najjeftiniji cas leta , odrzavanje , itd . Dobri ofset poslovi . Platforma koja moze da se nadogradi i sledecih dvadeset do trideset godina obezbedi da imamo savremene visenamenske avione .
DA mene neko pita , ja bih uzeo Rafale-a , uz uzimanje licence za veliki broj komponenti , zavrsio NA i gurao ga sa Francuzima uz Rafale-a . Kupis eskadrilu RAfale-a , dve eskadrile NA i imas savremeno vazduhoplovstvo , uz to su ti motori , i vecina elektronske opreme isti ili slicni . Dobro po francuze , dobro po nas . Ali , nemamo para . Uz malo pameti , mogli bi da ih obezbedimo , ali je pitanje da li su nasi politicari ( ne bitno iz koje partije ) zeljni i sposobni da to i izvedu . Nacina ima , ljudi su na vise foruma , pa i ovom ponudili vise puteva i nacina kako da se to odradi , ali na zalost to ne zavisi od nas ovde , vec od ljudi koji su sada ili ce ubuduce biti na vlasti .

Oko Gripena - na papiru bi trebao biti vrlo lak za održavanje i pouzdan.

Mada su iskustva barem Madžara vrlo loša - sa održavanjem avijona imaju dosta problema. Sada tačno neznam, kdje je problem,
tehnička kultura, nepouzdanost pojedinih djelova avijona ...

Mislim da ljudi grese kad kazu da je Su PREVELIK.

Mozda je skuplji od Gripena ili Miga-35 ali zato pruza mnogo.

Armirani kaponiri su balast prethodnih vremena koji predstavljaju savsene mete u modernim ratovima za laserske i gps bombe i rakete (ovo cisto kao primer u vezi sa infrastrukturom).
Vecina oruzja koje je kupljeno za Migove 21 i 29 (takodje i "moderno" oruzje za LBA, Durandal, BL-755, Mevrici, itd) je istekao resurs, takodje i zemaljska oprema za odrzavanje je na izdisaju, a novi motori i elekotronika i na migu-35 i su-30,35 su uznapredovali toliko da bi trebala ponovna obuka i pilota i tehnicara.

Sto se tice prelaska na zapadnu tehniu tu je i problem promene filiozofije kod obuke pilota jer je ona totalno drukcija od Ruske (ovo bi zahtevalo malo vise vremena i novca).

Licno ja bih pre bio za neko jeftino prelazno resenje kao sto je kinesko/pakistanski JF-17.
Posto nemamo para to je za nas ! :(

Sanse da mi nabaviomo avion od 40-50 mil usd u narednih 4-5 godina su dosta male.

Prekopiracu sta sam vec pisao na stranici o JF-17 (ovo je sustini prikladnije za ovu temu):

Ovaj avion mozda nije los za siromasnie zemlje (tu smo i mi  ) u ulozi jeftinije dopune visenamesnkog aviona (gde bi ga prvenstveno koristili za LBA  a dopunski za IA i LA) pogotovu sa cenom od 10 do 15 mil USD.

Nama bi bas dobro legao kao zamena za Orlove, a mislim da ne bi bilo problem da se naoruzanje unificira sa skupljin visenamenskim avionom i postojecim naoruzanjem.

Jedna eskadrila bi nas izasla (14-20) aviona oko 200-300 milona USD sto je samo polovina ili trecina  od cene buceg visenameskog aviona.
Braca kinezi bi nam verovatno dali neki povoljni kredit (kao za ovaj most preko dunava)  

Naravno da je bilo srece i razmisljanja mogli smo ovako nesto vec uzeti (pre 2-3 godine pa da sad vec pocne isporuka) i time kupiti malo vremena pre nabavke pravog visenamenskog aviona, taman da se vidi sta ce se izdesavati sa F-35, Su-PAK, a i cene njihovih konkurenata bi pale a mozda bi i nasa privreda zivnula pa bi stvarno i mogli da odvojimo 700-900 mil. USD za "pravi" avion.

Verovatno ce neko da postavi pitanje zasto "bacati" pare na ovakav avion ali ovakva avion bi popunio prazninu do nabavke novog aviona,  zastitnu naseg neba i eventualno bi mogli da pruzamo tu uslugu Crnoj Gori i Makedoniji i eventualno BiH, sto bi bio lep prihod, obuka pilota i tehnica koja bi ih primakla tehnologiji buduceg visenamenskog aviona, bez obzira koliko je ovaj avion inferiorini od Gripena ili recimo Miga-35 itd, on bi povecao mogucnosti celokupnog RV xx puta u odnosu na sve cime trenutno rasolazemo a kasnije bi bio prava dopuna novom visenamenskom avionu.

Ovako nema sanse da ce se nesto raditi povodom kupovine novog aviona u naredni 3-4 godine a da poleti kod nas pre 2015 nema ni teoretske sanse. Na to treba dotati od 1 do 3 godine dok se potpuno obuci ljudstvo, znaci da necemo imati potpno operativnu eskadrilu do 2018-19 i to ce nam biti jedina eskadrila sa pravim borbenim avionom (a sumljam da ce se kupiti vise od 14-16 aviona) a ispomoc ce mu pruzati eskadrila G-4MD ako taj projekta zazivi a i ta modernizacija ce potrajati barem 3-4 godine, a ne zna se ni kada ce poceti.

Do data ce sve iz dosadasnjeg inventara da nam ostane bez resursa osim tri miga 29 i ako zavrse remontovanje na ovom cetvrtom.

Ovo kod nas ide dosta kilavo mada stvari su se makar pomerile sa mesta ali mislim da su rokovi koje su postavili dosta nerealni.

Pakistan ce nabaviti oko 20-250 komada.

Evo i par linkova

https://www.paluba.info/smf/avioni-i-helikopteri/fc-1-jf-17/
http://en.wikipedia.org/wiki/JF-17

Cene (ovo je uzeto sa wiki cisto orjentaciono za potrebe diskusije)

Su-27 - 35 mil usd
Su-30MKI - 40 mil usd
Su-30MKK - 53 mil usd
Su-35MB - 65 mil usd (procena)

Gripen - 40-60 mil usd
Eurofighter - 65 mil EUR (97 mil usd)
Rafale - 82 mil usd

F/A-18 - 29-57 mil usd (za USN)
F/A-18E/F - 55 mil usd (za USN)
F-16A/B - 14.6 mil usd
F-16C/D - 18.8 mil usd
F-35 - 83 mil usd

Naravno ove cene su dosta neprecizne jer su neke cene za sam avion a neke su sa rezervnim delovima i podrskom (obukom). Obicno rez. delovi i obuka dupliraju cenu aviona.

Ako vec spominjemo avione u kategoriji od 15 miliona dolara, moj favorit bi onda bio JAK-130D ili italijanski kontrapart Aeromacci M-346. O ovome sam pricao i na makedonskom forumu.
Znaci napredni skolski trenazer sa punim borbenim mogucnostima (ne znam jel na nivou JF-17, ali sigurno nije ni daleko), dosao bi kao odlicna popuna za G-4 (sa MD ili bez njega) i kao pojacanje Orlovima, a stim bi imali i napredni skolski avion za moguce nove nabavke, ako da bog, u buducnosti.
Sto se tice airpolicing-a, za Crnu Goru i Bosnu ne znam, ali tesko da ce biti u Makedoniji, jer tesko da cemo uci u NATO.
Inace samo zemlje clanice NATO-a imaju potrebe za airpolicing, za ostale nije obavezno. Sada ne znam kakav je princip, ali mislim da zemlja koja izvodi airpolicing mora da bude isto tako NATO clanica.

JF-17 imaju i mogućnost napada na vazdušne ciljeve iza horizonta zahvaljujući raketama srednjeg dometa SD-10 (PL-12), tako da je u tom smislu potentniji od Jaka.

Ako Srbija zeli da joj uzor bude Banglades ili Zimbabwe onda neka se opredeli za JF-17, jer samo takvi i traze ovaj avion,ako ne -komsije nisu daleko pa moze videti na njihovom primeru kako izgleda zanavljanje RV-a.
Druga stvar koja je po meni bitna je da napustimo vec jednom (JNA/VP) ideju kvantiteta na ustrb kvaliteta.Ljudi moji, zar nije bilo dovoljno ratova koji su demonstrirali koja opcija na kraju pobedi,eto vam Iraq-Iran 8 godina su se istrebljivali,i na kraju smo videli kako je ko prosao.
Po meni najpametnije resenje je Gripen-vise nego moderan visenamenski takticki LB.Sve druge opcije potezu za sobom ono "ali".
Za amerikance se ne bi nikada opredelio jer smo imali vise nego dovoljno "posla " sa njima, a neke stvari se ne mogu i ne trebaju zaboraviti preko noci.
Francuzi imaju super avion Rafal al je super i njegova cena.
Rusi su se pokazali,a narocito u zadnje vreme koliko mogu da budu ozbiljan paratner na primeru Indije koja se sve vise okrece zapadno trzistu NVO.Nekoliko veoma bitnih poslova izgubili su zahvaljujuci starom nacinu razmisljanja i sada se nalaze u velikim problemima.Logika nalaze da ne trebamo mi biti ti na kojima ce se oni izvlaciti (osim ako politika ne ucini svoje),jer da nesto ne valja kada su oni u pitanju najbolje ilustruju otkazane narudzbine.Izuzetaka ima u vidu Suhoja (i nekih drugih kompanija),ali ti avioni nisu za nas i to jednom treba da bude jasno.


____________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

JF17 je jeftin avijon, ali mu je pouzdanost još mala. Kad bi imao stvarne mogučnosti kakve su na papiru, bio bi idealan avijon. Ali u realnosti nije.
Isto važi i za Ruse. Realno ostanu u igri Gripeni (koji su isto dosta složeni za održavanje) te po mome Miragi 2000 (koje bi Srbija mogla povolno dobiti). Inače se tvojim pisanjem slažem.

Nisi me shvatio i ja bih vise voleo da vidim neki moderan avion (to je realno najbolje resenje), ali mislim da Srbija sada nema para za taj sport.
A ako se nesto hitno ne uradi ostacemo bez avijacije.
Cini mi se da je bilo ovog leta da je dezurnu paru na Batajnici sacinjavao jedan Mig-21.
Da se sad zarati sumljam da bi mogli da imamo vise 20-tak G-4 i ogrlova i 10-tak migova-21 u vazduhu a sobzirom na tempo borbenih dejstava to bi se za samo nekoliko dana prepolovilo zbog otkaza i za 10-tak dana bi ostalo samo 5-6 operativnih aviona verovatno i manje.
Naravno mi sad nismo ni sposobni za neke ozbiljnije akcije a ne za neki malo veci sukob - recimo oko kosova, barem sto se tice avijacije.

Mislim da bi i nasim pilotima i tehnickom osoblju odgovarao avion kao sto je JF-17 da premoste tehnoloski jaz, pa da se 2015-16 udje u pricu o nabavci modernog visenamenskog aviona.
E sad dolazimo do najbitnijeg dela:
 - JF-17 bi trebalo da ispuni sve ono sto na papiru stoji i da nema neke velike decije bolesti.
 - trebalo je da smo ga vec narucili i da recimo isporuka pocinje 2010. godine.

Sumljam da bi se Pakistan odlucio za ovaj avion da ga nisu detaljno ispitali, testirali.
Kinezi bi ga verovatno isto uveli u upotrebu ali oni sada imaju mnogo vise para i mogu da biraju.

Mi smo sad zbog neulaganja primorani da kupujuemo avion 4, 4+ generacije za dosta velike novce i da ponovo za 6-7 godinam imamo tehnoloski inferiorna avion i to taman kada ga uvedeno u naoruzanje.

Ajde da pogledamo kako bi to izgledalo na vremenskoj skali - kada bi mogli odmah da ih narucimo (sto nije trenutno realno).
2010 raspisivanje tendera i zavrsavanje istog u rekordnom roku do kraja godine.
2011 narucivanje aviona, pocetna obuka selektovanih kadidata pilota i tehnicara
2012 isporuka inicijalnih aviona
2014 kompletiranje isporuke, zavrsena inicijalna obuka pilota i tehnicara za osnovno odrzavanje i upotrebu
2016 dostizanje kompletne operativne sposobnosti eskadrile

Slozicete se da je ovo prilicno optimistican raspored, sto zbog finasija, sto zbog potrebne obuke i pilota i tehnicara.

Mnogo je realnije da novi avion nece stici pre 2015 godine i da ce se cela ova prica razvuci do iza 2020.

Naravno obim zadataka koji ce tih 14 aviona morati da obavljaju je jako velik i jedostavno ce morati da se radi specijalizacija pilota. Tesko je verovati da ce jedan pilot biti u stanju da izvrsava podjednako lovacke, bombardereske, izvidjacke, itd. zadatke.

Iz tih razloga sam rekoa da bi MOZDA bilo bolje uzeti jeftin avion JF-17, da bi sto pre uveo u naoruzanje odrzalo letacki trenig i da bi se preslo na modernu tehnologiju koju nudi JF-17. U ostalom koncepcija tog aviona je slicna onome sto je trebalo da bude NA. Gripen je po koncepciji isto tu samo je dosta skuplji i nudi vise, samo je pitanje da li nudi 2x do 4x vise koliko je skuplji.

U principu to je visenamenski avion koji pruza sve sto i skuplji avion ali u skromnijem obimu, sto je za ovu fazu razvoja naseg vazduhoplovstva dovoljno. Kasnije bi ti avioni bila dobra dopuna punokrvnom visenamenskom avionu, mnogo bi se lakse sa tog aviona piloti prebacili na moderniji, isto vazi i za tehnicko osoblje, mogli bi ga modernizovati sa i bez kineske pomoci posto je dosta otvorena arhiktetura a i sa Kinezima nemamo ama bas nikakve razloge da budemo u losim politickim odnosima.

Verovatno bi do tada moglo da se razmislja o punokrvnom avionu 5 generacije.

Sto se tice Ruskog blamiranja oko isporuke prvenstveno Migova-29. Ti poslovi su radjeni na sumljiv nacin obecavane su kule i gradovi za jako malo novca i naravno da drugacije nisu mogil da prodju.
Glavni aduti tih poslova su bile visoke provizije u necijim dzepovima.
Sto se tice problema Madjara sa Gripenom i Poljaka sa F-16, to je taj generaciski i tehnoloski jaz i totalno druga filozofija, upotrebe, odrzavanja, tehnicke kulture koji mora da se prevazidje.

Nasoj avijaciji je potreban visenameski avion, G-4 ce se na ovaj ili onaj naci najverovatnije odrzati u letnom stanju i sluzi ce za obuku u manjem ili vecem broju, sa trentnom avionikom ili manje ili vise modernizovanom avionikom. Orlovima i Migovima-21 vreme je skoro pa iscurelo.

4 miga 29 (ako remontuju ovaj cetvrti) u trenutnoj verziji niti je dovoljno niti moze da cini osnovnu udarnu snagu RV-a.

Jedina opcija je modernizacija i dokupljivanje dodatnog broja aviona - ali to bas nije srecna kombinacija, s obzirom na starost platforem i nemogucnost- ogranicenost dalje modernizacije.

Osim toga dosta je skup za odrzavanje i let, a i sam KB je u dosta losem stanju i pitanje je da li ce preziveti ili ce se fuzionisati sa Suhojem.

Poenta price je para nema a potrebe su velike - kako to resiti ?

Mozda na kraju ipak bude najlosije resenje da se dokupi 6-8 migova 29 modernizuju na neki stepem koji im omogucava da izvrsavaju delimicno visenamense zadatke i da se cekaju bolja vremena za kupovinu modernih aviona.

Sto se tice ljudi iz RV-a mislim da su oni najblizi Migu-35, a da bi zeleli da vide Gripena kod nas kad bi im drzava to omogucila.

Jos je jedno pitanje da li neko misli da je 14 aviona dovoljno ?

Samo zbog odrzavanja ce 2-4 aviona uvek biti van stroja.

Sta ako posaljemo 4 aviona recimo u neku medjunarodnu mirovnu misiju, ostacemo na samo 6 aviona.

Gde su tu vanredni dogadjaji gubici aviona - sumaljma da ce drzava odresiti kesu za 50-100 mil i kupiti zamenu.

Ја не сумњам да и сада у В и ПВО има врло паметних људи који ће реално анализирати проблем и предложити бар два могућа решења. Које ће то бити и када ће то бити је друго питање. Нисам никакав стручња ка вазудхопловство (иако сам носио ту униформу), али ћу себи дозволити "безобразлук" да, ипак као лаик, дам  мишљење. Сигуран сам да се авион не бира само по перформансама и цени већ пре свега по следећим критеријумима:

- чему ће да служе ти авиони (одбрана сопственог ВаП, офанзивна дејства изван свог ВаП, вишенаменска дејства или само ловачка или примарно бомбардерска и сл.);
- ко је (су) потенцијални противник (ици) и чиме ће га (наш ваздихоплов) угрожавати (авијација потенцијалних противника, противничка ПВО);
- ко су савезници или они на које се можеш поуздано ослонити;
- коликио пара ћемо имамо или можемо имати у периоду набавке авиона и на који начин је то најповољније реализовати (плаћање кешом, кредитима, контраиспорукама, лиценца, трасфер знања и тд);
- стање и спсобност људства да прихвати и усвоји ваздухоплов (да га користи и одржава);
- стање инфраструктуре да прихвати ваздухоплов и потребна доградња;

Када се то сагледа може се причати о конкретним авионима и њиховим карактеристикама и правити упоредни прикази на бази ових критеријума.

Одлуку ће као и увек у оваквим случајевима донети политика, не струка. Надајмо се да ће им се мишљења подударити, бар 50%.

Ако се објективно гледа не бих потпуно одбацио ни један авион, па ни помињани кинеско/пакистански. на папиру не изгледа лоше. Међутим , треба га погледати у ваздуху, пробати па рећи "не ваља", или "није лош", или пак "одличан за нас". Можда испадне и српски или и балкански ако га и други "богати" свет са ових простора почне да разматра, па се уђе у кооперацију. Ипак, то је мало вероватно јер у игри су велике паре (наше) и главни свтски играчи ће се потрудити да нам увале своје.

vreme lagano prolazi, a tender se ne raspisuje.
2011-2012 ce mo ostati sa 5 migova 29 od toga 4 sa punim borbenim sposobnostima, mada posto sad 29-tke nose samo R-60 moze se i dvosed smatrati da ima pune borbene sposobnosti :). Ceo intervju http://www.vs.rs/index.php?interview_article=924873bc-45a5-102d-8a7e-00215e73a110

“ВРЕМЕ”: Тренутно се у тој улози налазе прилично застарели ловци МиГ-21бис - могу ли они ефикасно да одговоре на овај задатак који је и предвиђен Стратегијом одбране?

ГЕНЕРАЛ РАНКО ЖИВАК: Он може и даље да обавља функцију заштите и контроле ваздушног простора, али морамо бити свесни да су његове могућности изузетно скромне, наводи се са земље, генерацијски је превазиђен. Оно што можемо је да их искористимо максимално у оквиру техничких могућности како би премостили период до набавке новог борбеног авиона. МиГ-21 су са веком употребе 30 година, произведени су почетком осамдесетих, што значи да могу бити у употреби до 2011. - 2012. године.

“ВРЕМЕ”: Министар Одбране, као и претходни командант, у више наврата помињали су набавку новог вишенаменског борбеног авиона. Колико је таква набавка далеко или близу и шта је оно што треба ВиПВО? Колико је још употребни век МиГ-21 и “Орла”, односно могу ли уз ремонте обезбедити континуитет летења борбене авијације до те набавке?

ГЕНЕРАЛ РАНКО ЖИВАК: Тактичка студија је усвојена на војно-техничком савету и ради се тзв. претходна анализа. Током идуће године направицемо ту анализу, видети који су типови прихватљиви и који су могући модалитети набавке. Незахвално је прогнозирати када ће се то десити, оно што знамо је да су ресурси ваздухоплова који су сада у употреби прописани, они имају своју границу и морамо да уводимо нови ваздухоплов пре те границе. „Орлови“ ће ући у процес продужетка употребе, то сигурно стоји. Вишенаменски борбени авион мора да замени МиГ21 који има век употребе до око 2012. Да ли ћемо у томе успети, да затворимо целу причу до тада и уђемо у процес испоруке авиона – не знам, али морамо у том времену да заврсимо процес анализе и да јасно презентујемо државном руководству какве су могућности и потребе, а онда ће надлежни државни органи донети одговарајуће одлуке на државном нивоу. 

Заборавио си да је један изгубљен у удесу. Дакле остаћемо са 4 29ке од тога 3 са пуним борбеним способностима.

Previd.
Nisam zaboravio. Da li neko zna sta je nalaz komisije o udesu 29-tke ?

 

Ne znam da li je izveštaj zvanično objavljen, ali iz izvora koji su bliski istrazi sam saznao da je u pitanju greška pilota.

Tender neće biti raspisan u narednom periodu. Čeka se "imovinska rasprava", tj. šta se može i po koliko prodati od vojnog zemljšta pre svega u Beogradu. Tek potom će se izvršiti analiza svrsishodnosti celog projekta nabavljanja novih borbenih aviona. Sa jedne strane sam čak čuo da su nam i Kinezi ponudili dosta dobar aranžman u slučaju da se odlučimo za njihove avione.

Mi smo sustinski pricino nagnuti ulasku u NATO (trenutna politicka ekipa). Jedino nas koci ta bliska istorija  (`99) pa nije bas popularno kod sirokih narodnih masa ta ideja. Mada ministar je sad oko nove godine otvoreno spominjao da bi trebalo preispitati odluku o neutralnosti.

A to znaci najverovatnije bi se uzimoa aviona sa zapada - tu cak ni rusi ne dolaze  u obzir (sa zapadnom avionikom) najverovatnije GRIPEN.

Mada bilo bi to unosan posao ako bi usli u NATO nabavili eskadrilu GRIPENA i uzimali pare za zastitu neba komsijama.

BiHi, Crnogorci, Makedonci nemaju niti ce imati avijaciju. Potencijalno su tu i Albanci i Hravti mada tu bi politika igrala veliku ulogu. Pogotovu bi Hrvati tesko odustali od avijacije a tek da im Srbija cuva nebo to tek ne bi bilo popularno kod raje.

U svakom slucaju isplatio bi se sa ekonomskog aspekta :)

Od koga si cuo , pretpostavljam da ne mozes da nam kazes , ali jer mozes da budes konkretniji o kojim je letelicama rec ?
Sam ulazak u NATO ne bi bio problem da nije doslo do priznanja Kosova , tada bi to jos nekako politicari mogli da proguraju , ali problem je upravo to . Ja licno nisam za to , ja sam vise za puno iskoriscenje programa Partnerstvo za mir . Ne zbog bombardovanja ( kada bi tako gledali , Nemci i Francuzi bi i sada ratovali ) , ne zbog Rusa ( ako nemaju problem sa Bugarima i Rumunima , zasto bi imali problem sa nama ? ) , vec zbog ratovanja za ko zna cije interese ko zna gde . Ovako je bolje , saradnja kroz program Partnerstvo za mira , mirovne misije UN ( podjednako odmenimo i Amere i Ruse , pa bi svi bili zadovoljni ) , niti bi bilo primedbi , niti bi menjali poziciju oko Kosova , niti bi nekom brkali u oci . Vuci siti , ovce na broju , a mi mirni .

Ajde da jos jednom kazem.
Cuvanje neba clanicama NATO-a, moze obavljati samo clanica NATO-a. Znaci Srbija ne upada u tu kombinaciju sve dok ne postane clanica NATO pakta.
Zemlje koje nisu clanice NATO pakta, nemaju obaveze da obezbede airpolising (popularno ime za cuvanje neba), ali mogu to da urade sa bilateralnim dogovorima sa nekom zemljom.
Srbija ne moze cuvati nebo Hrvatskoj i Albaniji zbog toga sto nije clanica NATO pakta.
Srbija moze cuvati nebo nad Makedonijom i Bosnom, samo u slicaju da se dve zemlje medjusebno dogovore, ali Makedonija i Bosna nemaju obavezu da imaju obezbedjeno cuvanje neba, jer nisu clanice NATO pakta.
Ukoliko Makedonija i Bosna postanu nekad clanice NATO pakta, ondak ce imati obavezu da cuvaju nebo, stim sto ce to moci da za njih radi neka clanica NATO pakta, nikako drzava koja nije u NATO paktu.
Znaci Srbija ne moze racunati sa parama od airpolicing-a u nikom slucaju, dok nije clanica NATO pakta.

Posto vidim da sam jedini koji je glasao za F 16, tako omrazen avion kod nas i pre bombardovanja a kamo li posle evo i da objasnim ukratko.

 F16 blok 40+ je recimo mozda najbolji izbor za nas. Prvo , avion je u sluzbi 30 godina, prelezao je sve decije bolesti, doziveo maksimalnu modernizaciju i dokazao se kao odlican visenamenski avion u praksi . Sa zadovoljavajucom cenom, gabaritima i sirokim spektrom naoruzanja za malu zemlju kakva je Srbija i ne treba vise za sopstvenu zastitu i namenu koju ima bilo koji buduci avion za Srbiju.

@trpe grozni

Podrazumevao sam da bi Srbija morala da bude clanica NATO-a da bi mogla da pruza ovu uslugu. Samo sam napomenuo da joj geografska pozicija dosta olaksava ovaj posao uz uslov da se nabavi odgovarajuci hardwer i da se pristupi NATO-u.

@kljun

F-16 bi mogao da udje u obzir kada bi usli u NATO u suprotom sobzirom da politiku SAD-a mogli bi lako da dodjemo u situaciju da ostanemo bez rezervnih delova zbog neke trenutne politicke igrarije.

Bolje je da ostanemo bez rezervnih delova jer nemamo para da ih kupimo (kao sad) :)

I opet nista od Makedonije, jer tesko da cemo mi uci u NATO pored Grcke... srecom ;D ;D
@Kljun
Avion je dobar, ali ako sanjamo, ondak sanjajmo do kraja. ;D ;D ;D

Pa jeste ako sanjamo i ja bih voleo MiG 35, lutka lepa i poprilicno dobro modernizovan. S tim sto u toj varijanti ne bi trebalo bacati pare na motore s vektorskim potiskom, pretpostavljam da su skuplji.

@ pvanja
Pa ako gledas to kako ce njima da se nakrivi, svejedno je, secas se da smo 90-ih bili bez svega iako nije njihova oprema bila u pitanju, a braca Rusi nista, boli ih za nas. tako da u tom slucaju svejedno je ciji avion imamo .

Mislim da u ovom trenutku niko ne pominje letelice. Kinezi su ponudili ceo aranžman, sa dosta zanimljivim offsetom. Kako to običaj biva, sve će se završiti sa firmom sa kojom se može najviše dogovarati. Ovo su veliki poslovi, sa velikim brojkama, gde svako traži svoje mesto. Dovoljno je pogledati šta se desilo u Sloveniji sa Patrijom.

:)
Zato se i traže dobri offset aranžmani. Svi su naučili lekciju od Irana i F-14.

Pa nisu rusi krivi sto mi nismo hteli da tamo posle Dejtona `95  izvadimo kres i kupio sta nam treba (a napravljen je bio lep plan nabavke samo smo mi sve to hteli da platimo preko ruskog duga a mislim da su rusi hteli i malo para).
Nema ni kod babe dzabe ;)
Veruj mi da tada ne bi bilo `99 bilo bi igrarija ali ne bi se bas tako otvoreno kao sto su nastubili pogotovu sto su ocekivali da ce poso brzo i lako da zavrse.

Ja ipak mislim da su ameri imali veliki udeo u tome da mi nikako ne nabavimo nista od tog aranzmana sa rusima posle Dejtona. Znam za tu pricu oko toga , tad je i Pavel Gracov dolazio u BGD, ali i to je deo specijalnog rata, onemoguciti neprijatelja da se dobro pripremi, opremi itd.

Mozda nude neku verziju J-10.

Ni ja nesumljam da su se ameri trudili da od toga nebude nista ali mogli smo i mi malo vise da se potrudimo da od toga bude nesto.

Inace iz cele te price smo kupili kasnije ove prenosne rakete Silo.

Kakav crni J-10?  :krsta
J-10 se ne može izvesti bez odobrenja Rusije, a znajući njih, teško da bi to prošlo.

Može se izvesti bez odobrenja Rusije, nedavno je učestvovao na tenderu koji je dobio MiG u Mjanmaru (https://www.paluba.info/smf/rv-i-pvo/mjanmar-kupuje-20-aviona-mig-29-za-570-miliona-dolara/). A potpisali su ugovor sa Pakistanom (https://www.paluba.info/smf/rv-i-pvo/pakistan-napokon-potpisao-ugovor-za-j-10/) o prodaji određenog broja ovih aviona.

05.03.2010.

INTERVJU: Brigadni general Ranko Živak, komandant Vazduhoplovstva i protivvazduhoplovne odbrane

Srbija bira borbene avione

Već je upućen zahtev za informacijama prema proizvođačima aviona četvrte i pete generacije, od F-16 i F-18, preko „gripena”, do „suhoja” i „miga 29”, „eurofajtera”, „rafala”...

[attachment=1]

Komandant Vazduhoplovstva i protivvazduhoplovne odbrane Vojske Srbije brigadni general Ranko Živak (45) dugo je bio instruktor letenja i opitni pilot. Leteo je na svim tipovima domaćih vazduhoplova. Iako mu je po današnjoj funkciji u opisu posla da uglavnom radi u kancelariji, ne libi se da uđe u kokpit aviona. „Nažalost, zbog velikih obaveza, vrlo malo vremena mogu da posvetim letenju. Letenje je moja profesija, ali iznad svega ljubav i zadovoljstvo. Sada ima mlađih pilota koji treba da dobiju nalet.Letim kad nađem vremena, na zadacima izviđanja, kontrole i trenaže”, kaže general Živak.

Koliko vojnih aviona i helikoptera danas ima Vojska Srbije, jer se povremeno moglo čuti ocena da više aviona čeka remont nego što leti?

Trenutno imamo nešto više od 110 vazduhoplova. Od tog broja „u resursu” jeoko 70 odsto aviona i helikoptera, a ostatak je u procesu obnove resursa, što saradnjom sa ino-partnerima i zavodima, što u Remontnom zavodu „Moma Stanojlović”. Bitno jeda čitaoci shvate i razlikuju pojam resursa aviona ili helikoptera i pojam ispravnost. Resurs je maksimalni odobreni vek upotrebe po dva parametra – koliko godina vazduhoplov sme da se koristi, ali ikoliko je sati leteo. Recimo, 30 godina i 5.000 sati naleta. Ako to dostigne, onda mora ili da se izbaci iz upotrebe ili da se uradi opšta opravka i da se na propisani način produži taj vek.Ispravnost je nešto što se menja na dnevnom nivou.

[attachment=2]

Kojiavioni i helikopteri, dugoročno gledano, imaju perspektivu, sa ili bez remonta?

Jedino avioni za početnu obuku „utve 75”, gledano dugoročno, nemaju perspektivu, zameniće ih „laste 95”.Avioni G–4 i helikopteri „gazela” imaju dobru osnovu za modernizaciju.Ostali vazduhoplovi, koji će biti u upotrebi do 2018–2020. godine, jesu „migovi 29”, transportni helikopteri „Mi-8”, dva transportna aviona „An-26” do 2015. godine. „Orlovi” i G–4 će biti zadržani, njihov „vek upotrebe” jeste istekao 70-80 odsto, ali pošto raspolažu s dosta časovnog resursa-naleta moguće je produžiti njihov vek upotrebe i posle 2020. godine. Reč je o avionima domaće proizvodnje za koje posedujemo konstrukcionu dokumentaciju i remontne kapacitete. Dva helikoptera Mi-17 su u procesu remonta sa stranim partnerom, i do sredine ove godine bi trebalo da budu gotovi. I „Mi-8” su na remontu. Međutim, borbeni helikopteri, „Mi-24”, još su u fazi čekanja na remont.Težište je na remontu transportnih helikoptera, jer je sada upravo transportprioritet, odnosno svakodnevna upotreba ovih letelica kako za potrebe VS, tako i u misijama pomoći civilnom stanovništvu.

Kakva je sudbina lovačkih aviona „mig 21” koji su već decenijama u našem vazduhoplovstvu?

„Migovima 21” isteći će vek upotrebe za dve-tri godine. Zato ozbiljno razmatramo nabavku višenamenskog borbenog aviona koji bi trebalo da ih zameni. Tim iz Ministarstva odbrane i VS će tokom ove godine imati zadatak da analizira prihvatljive avione. Već je upućen zahtev za informacijama prema šest ili sedam proizvođača aviona četvrte i pete generacije, od F-16 i F-18, preko „gripena”, do „suhoja” i „miga 29”, „eurofajtera”, „rafala”... Analizu rezultata ćemo predstaviti početkom iduće godine, a država će doneti odluku.Radi se o vrlo krupnom projektu, koji zahteva posebne modalitete ugovaranja.

Koliko bi takvih aviona, imajući u vidu vojnu procenu, ali i mogućnosti države, trebalo Srbiji?

[attachment=3]

Srbiji treba najmanje jedna eskadrila savremenih višenamenskih borbenih aviona – 12 do 14 aviona. Međutim, naši proračuni govore da bi za ozbiljnu sposobnost, shodno zadacima koje imamo i mogućoj upotrebi, bilo potrebno od 20 do 24 aviona.

Koliko prosečno časova naleta imaju srpski vojni piloti?

Prosečni broj časova naleta zadržao se na nivou prethodne godine – od 20 do 45 sati. Prosek je 25-30 sati po pilotu. Cilj u srednjoročnom periodu jeste nalet od 80 do 120 sati. Propisano je da pilot dostigne najviši nivo osposobljenosti u periodu od osam godina posle diplomiranja. U tom periodu, mora imati solidan godišnji nalet, da bi posle osam godina bio u punoj snazi, sposoban da pruži maksimum, kako svojih mogućnosti tako i borbenih sposobnosti i perfomansi aviona, odnosno helikoptera.

Da li je nekim dokumentom definisano koliko akrobatski piloti moraju imati naleta, naročito pred aeromiting?

Prema važećem metodskom uputstvu, koje se odnosi na avione koje danas koristimo i kojeg se strogo pridržavamo kad planiramo obuku, tačno je definisano koliko je sati naleta propisano za akrobatsko letenje. Recimo, da bi se dobilo osposobljenje za akrobatsko letenje na malim i srednjim visinama na „orlu” i G-4, pilot mora imati 20 letova, odnosno sedam sati i deset minuta naleta.Naravno da početnik ne može za to vreme da se osposobi za akrobacije, ali je za ljude koji imaju 1.000 sati naleta to sasvim dovoljno. Pred svaki aeromiting se prolazi kroz ovaj program, pri čemu pilot mora biti u trenaži za letenje po ostalim elementima.

[attachment=4]

Da li će i kada biti postavljen radar na Kopaoniku?

To je sigurno jedna od najboljih pozicija na Balkanu sa aspekta kontrole vazdušnog prostora. Položaj je dat na korišćenje Agenciji za kontrolu letenja i oni su postavili i kupolu, jedino nije došlo do postavljanja radara. To je sad više pitanje političke volje i još nije rešeno, iako bi bilo korisno svima. Reč je o kontroli letenja koja je neophodna za bezbedan vazdušni saobraćaj u ovom regionu sveta i u nadležnosti je oblasne kontrole letenja Beograd.

Školski avion „lasta 95” je predstavljen u javnosti pre skoro godinu dana, kada će prvi avioni biti isporučeni vojsci?

Prototip „laste 95” je u završnoj fazi ispitivanja i stvorili su se uslovi da se u „Utvi” planira proizvodnja – ugovor između „Utve” i MO je već potpisan. Na Glavnom vojnotehničkom savetu usvojeno je da se krajem 2010. isporuče prva četiri aviona, a da se u naredne dve godine isporuči ostatak aviona.

Da li će V i PVO preuzeti avione G–4 iz Crne Gore i „orlove” iz BiH?

Navedeni avioni su proizvodi domaće industrije i pameti, a možemo ih relativno brzo remontovati i produžiti im resurs za narednih 10 do 15 godina. Tobi nam dalo stabilno jezgro domaćeg vazduhoplovstva, gde smo relativno autonomni u smislu mogućnosti održavanja.Razgovori se vode na nivou ministarstva odbrane i mi očekujemo da će se završiti uspešno. Nadamo se da će se pronaći obostrani – zajednički interes.

Milan Galović – Tereza Bojković


Izvor: Politika

Novi borbeni avioni Srbije na – lizing


Mađari i Česi nabavili „gripene”,
 Poljaci F-16 a Austrijanci „eurofajtere”.
– „Bilo šta, samo da je novo”, kažu u V i PVO
 
_{Poslednjih godina Šveđani su sa „gripenom”
napravili značajan prodor na tržištu (Foto AFP)}
[attachment=1]

Srbija je, obaveštavanjem vodećih svetskih proizvođača, započela proces izbora višenamenskog borbenog aviona koji će zameniti „migove 21” kojima uskoro ističe „rok upotrebe”. To je tema koja, kako je nedavno izjavio direktor VBA Svetko Kovač, privlači posebnu pažnju obaveštajnih službi. Da li je nabavka novog borbenog aviona, odnosno izbor države proizvođača, pre svega političko pitanje?

Igor Salinger, novinar i saradnik domaćih i međunarodnih specijalizovanih časopisa o avijaciji, kaže da bi bilo idealno da je to samo tehničko pitanje i pitanje toga šta treba avijaciji, ali da takva situacija ne postoji u svetu. Od SAD preko Rusije do malih zemalja poput Srbije, uvek je to političko pitanje, ocenjuje on.

Mnogi sumnjaju da Srbija ima novca, mada su mnoge istočnoevropske države nabavile nove avione. O kojim sumama je reč i može li se plaćati u dužem vremenskom periodu? Prema Salingerovim rečima, avioni se više ne kupuju isplatom odjednom. On dodaje da je najprihvatljivije ono što su uradile zemlje poput Češke i Mađarske – kupovina aviona na lizing, gde letelice ne postaju vlasništvo države sve do kraja tog aranžmana koji traje desetak godina.

– Pravo je pitanje da li je srpska ekonomija dovoljno jaka da postigne takav ugovor i da ga realizuje. To mora da bude vanbudžetska nabavka. Oko milijardu evra je neki minimalni iznos za kontingent od 12 do 14 novih savremenih borbenih aviona. U paket ulazi i obuka, simulatori, komplet tehnike, instruktaža... U idealnoj varijanti, prvo će doći dvosedi za preobuku pilota – objašnjava Salinger na primeru Saabovog „gripena” dok je „eurofajter” mnogo skuplji.

Kako kaže Danijel Šunter, urednik „Evroatlantske revije”, danas se prilikom nabavka kapitalne vojne opreme ne gleda samo njena cena i politička dimenzija već i ofset aranžmani, odnosno koliko je država prodavac spremna da se obaveže da investira u privredu države kupca.

– Mađarska je tako od Švedske nabavila 14 višenamenskih borbenih aviona „gripen”. Avioni su iznajmljeni kroz lizing na period od deset godina, posle čega će biti kupljeni. Za uzvrat u proizvodne pogone i investicije u Mađarsku uložili su švedski „Elektroluks”, „Erikson” i „Semeks”. Poljaci su za 3,5 milijardi dolara nabavili američke F-16, a kroz ofset aranžman obezbeđene su američke investicije. Uloženo je u modernizaciju poljskog vazduhoplovnog instituta, Poljaci danas proizvode komponente za američku „cesnu”, sklapaju mlazne motore i delove za američki „pret end vitni” i postaju servisni centar za avione F-16 – navodi Šunter.

Neutralna Švajcarska kupila je američke F/A-18, Austrijanci su se opredelili za „eurofajter”, Poljaci za F-16, a Česi i Mađari za „gripene”. Hrvatska, Rumunija i Bugarska zbog nedostatka novca još nisu donele konačnu odluku koje će avione kupiti. U njihovim medijima kao moguće opcije najčešće se spominju „gripen”, „eurofajter” ili F-16, kaže Šunter. Aleksandar Radić, vojni analitičar, kaže da je u pomenutim državama u toku procedura izbora. Sve tri zemlje bi htele da uzmu zapadnu tehnologiju, ali je prerano procenjivati koji će avion na kraju uzeti. Ako se pokolebaju zbog novca, nudi im se kao rezervna opcija da uzmu polovne avione. A tu je dominantan F-16.

– Jedini realni način mehanizma plaćanja koji možemo da priuštimo jeste industrijska saradnja. Potpuno je jasno da ako neka zemlja želi da ima što bolje odnose sa Evropskom unijom da će onda tražiti i ekonomsko i političko partnerstvo sa EU i da to onda može da utiče na njenu odluku koji će avion izabrati. Ne mora da bude tako, ali ne bi bilo iznenađenje – kaže Radić.

Grubo rečeno, cene aviona se kreću od 50 do 60, pa preko 100 miliona evra po komadu.

Da li je realno da Srbija kao članica Partnerstva za mir nabavi ruske avione? Postoji li neka država NATO koja je kupila ruske avione?

– Niko ne uslovljava članice Partnerstva za mir pa ni članice NATO-a čiju će vojnu opremu kupovati. Svaka država odlučuje u skladu sa svojim političkim i ekonomskim interesima kao i finansijskim mogućnostima da li će, šta i od koga kupovati – naglašava Šunter.

Prema Radićevim rečima, u ovom trenutku, u sistemu PVO NATO su „migovi 29” iz Poljske, iz Mađarske, Bugarske, „migovi 21” iz Rumunije i Hrvatske. Međutim, to su avioni kupljeni u vreme Varšavskog pakta i nema nagoveštaja da bi se neka zemlja koja je već članica NATO odlučila da u nekoj novoj nabavci uzme avion koji je proizveden u Rusiji.

Salinger kaže da nebom iznad pribaltičkih država, koje nemaju svoju avijaciju, bez ikakvih problema patroliraju i „migovi 29” Poljske kao članice NATO-a. Imaju sve uređaje koji im omogućavaju kompatibilnost sa NATO avionima, odnosno „avaks” da navodi poljski „mig 29”. Njegov lični utisak je da bi mnogi u VS sa tehničke strane voleli da vide ruske avione ovde. Ipak, većina vazduhoplovaca se slaže sa geslom „dajte nam bilo šta, samo da je novo”.

Tereza Bojković
Izvor: Politika

Moram da napišem nešto oko izbora avijona za Srbiju a time ne mislim veđati nikoga.

Činjenica je, da posle raspada Juge nijedna država na tom prostoru nema dovoljno razvijene privrede da si nabavi neko solidno avijaciju. Možda je tu bila u najboljoj poziciji Slovenija, a i ona nema lovačke avijacije.

Ono što vidim da ima Srbija sada najviše problema je nedostatak srednjih helikoptera. Kod lovačke avijacije ide nekako - barem za air policing ima dovoljno migova 21, a tu su još 4 miga 29. Jurišnika ima čak i previše.

Šta uraditi:
1. Srbija sigurno treba barem oko 16 helikoptera mi -17, da zameni več gotovo neupotrebljive mi 8.
2. Za školsku avijaciju treba kupiti oko 16 Lasta 95, ako su tu problemi, kupiti Zlinove.
3. Orlove upotrevljavati, dok idu, možda uraditi samo koji remont, da se održavaju u vazduhu - modernizacija nema svrhe.
4. Galebovi G4 - po mome se i tu ne izplati modernizacija - Srbija nema kapacitete za izradu novih avijona te klase, a nema ni kapacitete za vlastitu izradu elektronike - i tu bi održavao avijone, dok to ide.
5. Umjesto G4 nabavio bi avijone klase Super Tucano - tu bi išao u kooperaciju sa Brazilcima - izradu sklopova, remont i sestavljanje avijona u zemlji. Čas letenja bi bio jeftiniji, a i borbena upotreba protiv potencialnih neprijatelja Srbije bi bila sasvim zadovoljavajuča.
6. Za air policing - tu bi uzeo još nekoliko migova 29 - jedna varianta je i RV Mađarske, koje jih izbacuju iz uporebe. RV Srbije treva barem 8 avijona od toga 2 dvoseda. Realna brojka bi bila oko 16 avijona.

@janezek67

Srbi je jeftinije da zadrze G-4 i da ih modernizuju jer dobiaju i jurisnik i skolski malzni avion a ima zanje i ljudstvo da ih odrzava a jeftini su za letenje i odrzavanje. Posto ce Srbija i dalje da skoluje svoje pilote onda im je ovakav avion neophodan.

Laste su za pocetnu obuku i domaci je proizvod sa potencijalom za izvoz (osim Iraka).

Ono sto Srbiji treba sto pre je moderan visenamenski avion ali ja licno mislim da sada nije momenat za kupovinu.

Prvo jer namamo dovoljno para a drugo da se iskristalise malo sitacija jer se pojavljuju avioni 5 generacije pa zasto onda kupovati avion 4 generacije.
Najbolje resenje je po meni ovo sto i janezek predlaze je dokupiti i modernizovati postojece migove mozda cak i ne uzeti mig-35 vec probradi neke polovne u dobrom stanju remont + modernizacija (u visenamenski) jos nekih 8 komada da se popuni eskadrila 29-tki i tako gurati dok se neobezbede neki ozbilni novci za ozbiljan avion. To sve moze da se zavrsi za nekih 50-70 miliona i da se time odgodi kupovina novih avina za 6-7 godina.

Pa onda ako bude pameti i para da se pazari neki avion 5 generacije.

Licno mislim da bi trebalo uzeti barem 14 aviona a idelano 20 aviona 5 gneracije. Ne sve odjedanmput iz recimo dve ture sa razmakom od nekoliko godina. Mislim da bi trebalo uzeti 50-50% jednoseda i dvoseda.

To oko modernizacije G4 je dvojbeno. Ovi Galebovi su več dosta stari, tu je problem još i motor viper, koji je po strukturi još stariji, neadekvatan ...
Elektronike ne radi Srbija sama, jedini + u ovome poslu je jeftina radna snaga. Problem je i u tome, da su nekadašnji naučnici več otišli vani ili su ostarljeli, mladi kadar ne postoji niti ga niko ne želi i ustvariti te platiti (pa slično je i kod nas u Sloveniji). Kada bi modernizaciji postupili odmah, možda bi se još isplatilo, kroz koju godinu neče se imati šta da modernizuje.

Po mome do uspešne modernizacije Super Galebova barem u brojki 14 komada neče doči. Ma da bi stvarno voljeo, da grešim.

Oko Laste 95 - ako je dobra, nabavka ima smisla. Ako ne, stavio sam samo alternativu.

Srpski G4 jesu stari gledajući godinu proizvodnje, ali pojedini primerci još nisu naleteli ni polovinu resursa zmaja, tako da itekako ima smisla modernizovati ih, jer će sigurno narednih 10-ak godina moći da lete bez produženja resursa. G4 predstavlja dobru platformu za modernizaciju i biće neophodan i kao školski avion za naprednu obuku, ali i u sekundarnoj ulozi, kao avion za podršku trupama na zemlji, kada J22 budu povučeni iz upotrebe, posebno u svetlu činjenice, da novi višenamesnki avion neće ući u sastav ViPVO jož duže vremena.

Zamena motora sa jačim agregatom bi trebalo da bude najvažniji iskorak u modernizaciji G4, jer time rastu i sve druge preformanse aviona, od letnih karakteristika, do količine korisnog tereta koji može da nosi. Ali, mislim da je to krupan zalogaj za uništenu srpsku ekonomiju koja ima mnogo većih problema od stagnacije ratnog vazduhoplovstva, i ne vidim tu neku ozbiljnu šansu za takav obim modernizacije.

Ono što je realno izvodljivo, to je ugradnja savremene avionike, koja bi kokpit G-4 učinila sličnim kokpitu letelica 4 generacije, čime bi on postao dobra školska platforma za prelazak na novi avion. Drugi korak je integrisanje vođenih oružja, pre svega IC samonavodećih raketa v-v, TV i laserski navođenih raketa i bombi v-z. Dobar deo ovoga je već razrađen na projektima M/MD i uz adekvatnu finansijku injekciju, možda i ugleda svetslost dana.

Na kraju, G4 na najzahvalniji i najbolje "osvojen" avion, u smislu održavanja i remonta u srpskom vazduhoplovstvu. Najjednostavnije rečeno - mnogo pruža, a malo traži.

Oko modernizacije motora - možda  jedino prerada postoječih na standard Viper 680 - nešto jači motor, ne treba zahvat na strukturi zmaja.
Oko ostalog - baš bi voljeo videti uspešnu modernizaciju. Ali još uvjek mislim, da je neče biti.

Dali će modernizacije biti, ili pak ne, jeste upitno, jer tako nalažu okolnosti koje modernizaciji ne idu u prilog. Ali to ne zači da modernizacija G4 ne predstavlja dobar potez. Naprotiv - to je jedinia letelica u srpskom RV koju ima smisla modernizovati.

svi ti planovi oko modernizacije srpske avijacije ce se prolongirati bare par godina zbog ekonomske krize

jedio sto bi moglo da se desi je da se urade remonti G-4 i J-22 da bi se imalo na cemu leteti.

po meni imalo bi smisla da se uradi i remont par 21-dinica da bi im se produzio zivoti resurs - nesto se oko toga se u momi petljalo pa ne bi bilo lose da se uradi to na recimo 4-5 aviona kao dopuna 29-tkama do boljih vremena.

ono sto sam pisao da treba dokupiti 29-tke - mislim da ni za to nema para trenutno ko zna mozda bude za godinu dve.
Sumljam da ce biti para u skorjie vreme za kupovinu novog visenamenskog aviona to je prevelik zalogaj za srpsku ekonomiju. Ali vidim da se u vazduhoplovstvu nadaju. Mada ako neguraju tu opciju nikada nece dobiti nista tako da ih sa te strane razumem.

Treba razlikovati pojam remonta i pojam produženja resursa. Produženje resursa radi se kada avion naleti br. sati koji je proizvođač deklarisao kao maksimalan, posle čega stanje strukture, tj. zmaja letelice više nije takvo da obezbeđuje bezbedno letenje. U takvom slučaju, radi se strukturalna reparacija, što je izuzetno dugačak, komplikovan, a i skup proces. Preblem srpskih, kao i svih drugih MiG-21 u svetu danas je upravo isticanje resursa, jer su u upotrebi zadnji proizvedeni primerci i njima se ubrzo bliži kraj resursa.

Rumunski MiG-21 Lancer se npr. brzo povlače iz upotrebe, iako su modernizovani i opremljeni mnogo savremenijom avionikom i naoružanjem u odnosu na standardne verzije iz koji su proistekli. Ali zmajevi tih aviona su odradili svoje...

nisam dstrucan da bih mogao pojasniti migovi mi se jako svidjaju  :)

@FF

Znam za ogranicenja vremenskog resursa zmajeva ali navodno su u Momi nesto radi na produzivanju ovih resursa na 21-dinicama. Sad da li su to prazne price ili ima nesto u tome ne znam.

U vazduhoplovstvu bi najradije uzeli nove aviona ali kada bude izvesno da od toga nema nista (barem za neko vreme) mozda ce se opredeliti za tu opciju ako je moguca a po sajtu Mome kaze se da je moguce tj reklamiraju i tu uslugu.
http://www.vzmoma.com/srpski/remont/avioni/mig21.htm

"Na osnovu sprovedenih radova:
-         avionu MiG-21 – propisuje se novi vremenski rok rada od 5 godina ili 500 časova leta;
-         avionu MiG-21 – propisuje se vek upotrebe do 40 godina;"

Znam da su radili studiju o produzenju vremenskih resursa i za orlove i sa G-4.

Koliko sam shvatio za G-4 i za neke orlove ce se navodno raditi produzetak resursa.

Drago mi je cuti od odgovornih ljudi da se o vazduhoplovstvu razmislja ozbiljno. U planu su modernizovana Lasta, Modernizovan G4 i savremeni visenamenski avion. Mislim da se u strucom smislu razmislja i planira ozbiljno, tako i treba. Od nekih drugih ljudi ce zavisiti ceo projekat, nadam se da ce imati bar malo sluha da se ceo ovaj program realizuje.

Od ozbiljne modernizacije G4 neče biti ništa. Možda jedino neki malo veči remont, sa sosatkom kojeg instrumenta. Lasta če vjerovatno biti nabavljena, resursi postoječih Mig 21 i po kojeg mig29 če se natezati do krajnih granica.

Oko nabavke - ako ide Srbija u Nato, na kraju če to biti neki polovni F16 ili možda čak neki F18. Ako bude Srbija izvan Nato, možda dođe do nabavke nekog Mig29.

Ma sve je to fino ljudi planiraju i predlazu ali dzabe kad ovi koji treba da odrese kesu se prave blesavi. Ovo sto su predlozili je stvano minimum minimuma (15 klipinih, 15 skolskih mlazih i 14-20 borbenih) ako zelimo da imamo avijaciju i ekonomski je prihvatiljivo i izvodljivo samo je pitanje politicke volje.

Jedino sto me iritira je sto se samo prica o lovackoj zastiti neba kao da ce se ti avioni koristiti samo za to!

To je VISENAMENSKI AVION tj namenjen je za vazdusnu borbu, napad na povrsinske ciljeve, izvidjanje, i eventualno za elektronska dejstva.

O slanju u neku misiju izvan zemlje da i nepricam koliko bi to znacilo Srbiji diplomatski.

Interesantan je podatak koji se pojavio na pocetku snimka (5:21) da navodno Litvanija, Letonija i Estonija ne placaju za zastitu svog VaP-a vec se rotiraju zemlje clanice NATO-a koje to rade o svom trosku. Svakih 5 meseci se rotiraju i patroliranje kosta zemlje koje salju svoje avione prosecno 5 mil. evra.

Sad me interesuje da li Slovenija placa Itlaliji za zastitu svog VaP ili ne?

Konacno se ozvanicila vest da uzimamo Eurofightere. :super

http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/10/343013/ila-eurofighter-submits-tranche-3b-offer-as-serbia-shows.html

@Djole fulcrum

Malo si se izleteo. Ovo je samo inicijalna faza upoznavanja sa avionima i ponudama. Ovakvih bi ponuda a i obilazaka trebalo biti i sa ostalim ponudjacima (Svedjani, Rusi, Amerikanci, Francuzi,...)

A da li ce i ako ce se kupovati to je jos daleko.

Licno ovo je preskup avion za Srbiju i za nabavku i za odrzaanje a mozda i previse velik tehnoloski zalogja.

Ali ko zna kakvu ce nam ponudu dati. Posle ovih ponuda za Rumuniju izgleda da je sve moguce.

Ma nasi su skroz okrenuti ka njemu.Valjda ce uskoro biti nekih malo detaljnijih vesti.

Nisu naši okrenuti nigde.

Ovo je očekivan potez konzorcijuma proizvođača Eurofightera, kao odgovor na interes Srbije da u budućnosti izvrši nabavku borbenog aviona na svoje vazduhoplovstvo. Na potpuno iste načine reagovaće ili su već reagovali i drugi potencijalni ponuđači (BAE, MAPO MiG, Dassault itd.).

Nije nikakva tajna da je MO R. Srbije pokrenulo pitanje nabavke borbenih aviona. Odavno je obelodanjeno da je u toku definisanje TTZ za novi borbeni avion. Svetski proizvođači samoinicijativno reaguju na ovu inicijativu već u ovoj početnoj fazi i pokušavaju da se nametnu nebi li u kasnijoj fazi ušli u uži izbor. To je čist marketing i nema nikakve veze s eventualno modlukom od strane Srbije. Nije ništa nije odlučila - čak ni šta konkretno želi,  ni procenila može li sebi to priuštiti. U sadašnjim okolnostima, očigledno ne i izvesno je da će se nabavka borbenih aviona odložiti za određeni broj godina. Koliko - zavisi od toga koliko će trajati ekonomska kriza.

Primara radi, BAE System je pre nekoliko godina otvorio firmu u Hrvatskoj pod nazivom Gripen Croatia (ili tako nekako) koja ima zadatak da promoviše Gripen kao potencijalni novi avion za Hrvatsko RZ. Gripen je sletao na Plseo i Hrvatski piloti su imali prilike da ga vide i bolje upoznaju. To je bilo pre ne baš malo vremena, a Hrvatska je i dalje svetlosnim godinama daleko od obnavaljanja svog RZ. A mi nismo još ni u toj fazi u kojoj oni jesu.

Tako da - spusti loptu na zemlju i ... take it easy. Još dugo će čađave MiGuše parati naše nebo (ako u međuvremenu ne popadaju u udesima).

"Planirana nabavka aviona za VS"

16. jun 2010.
   
   Načelnik Uprave za razvoj VS Mitar Kovač kaže da je u okviru opremanja oružanih snaga planirana nabavka višenamenskih aviona za potrebe vojnog vazduhoplovstva.

"Poznat je stav o nabavci višenamenskog aviona i radara, čime bi se potpuno integrisao sistem ViPVO u modernom smislu, saglasno rešenjima nekih država primerenih nama - Mađarske i Češke", rekao je on.

Upitan o nabavci novih borbenih sistema za potrebe oružani snaga, Kovač je odgovorio da će se nabavka složenijih borbenih sistema, verovatno, biti obavljena po principu ili na način kako je to urađeno u zemljama u okruženju.

"Oni su to uradili uslovno "vanbudžetskim sredstvima", odnosno posebnim državnim aranžmanima, ili posebno predviđenim sredstvima u Zakonu o budžetu za opremanje", rekao je on u intervjuu magazinu "Odbrana".


Izvor: B92

U principu - oni bi hteli, ali ne znaju ni šta, ni kako ni kada. :)

Pa i da znaju ne bi rekli niti bi trebali. Ko je lud da sam sebi dize cenu pri kupovini?

Pre novog aviona će morati da kupe i neke polovnjake, kao prelazno rešenje, jer drugo rešenje jednostavno ne vidim. MiG-21 će vrlo brzo u penziju, MiG-29 nema u dovoljnom broju, pa, ako žele da sačuvaju kontinuitet u obuci pilota lovačke avijacije, moraće, pre ili kasnije, ili da zatraže neku donaciju od Rusije (MiG-29), ili da blago secnu kesu, i da kupe polovne MiG-29, ili MiG-21 negde drugde.

Da je srece pa da opet vidimo fotografiju poput ove
[attachment=1]

Pa najverovatnije i hoćemo! ;D

Ova fotografija nastala je 1998. godine na Batajnici, u vreme pogoršanja odnosa s NATO. Jedan od pilota tadašnje 127.lae je komentarisao ovu sliku svojevremeno na ABG-forumu. Ukratko - avioni su namerno postrojeni da bi se slikali u propagandne svrhe. Istina je da od 12 letelica koje se vide, svega su 3 ili 4 bile u letnom stanju, neki od aviona na slicu su čak i bez motora. Trebalo je NATO-u pokazati zube. A iz ove perspektive se ne vide detalji.  :P

Oko plačenja Slovenija za zaštitu neba - zvanično Italiji nismo platili ništa. Ma da Italija ništa i ne radi. Ponekad se održi neka vežba, kdje slovenački pilatusi glume uljeze. Italijani bi i onako održali neku vežbu, pa jim to dođe samo kao nova prilika za bolju obuku. Kontrola letova slovenačke vojske ima link do italijanskog RV i u slučaju potrebe ti lovci bi došli u slovenaški vazdušni prostor. Ali to samo u slučaju, da bi krenuli u taj prostor vojni avijoni neke zemlje (pošto je Hrvatska u NATO - možda jedino lovci iz Srbije ili možda preko Jadrana neke zemlje iz Sredozemlja - hipotetički Izraela, Libije, Egipta ...). Još sam zaboravio Avstrijance. Civilnih avijona Italijani nebi prestrezali, pošto za tu ulogu kao da nemaju ovlasti. Putnički avijon, koji pravi samoubitačni napad na JE Krško, moraju da skine Slovenci sami sa Pilatusima. Pošto je Slovenija okružena zemljama Nato pakta, potrebe za zaštitu vazduha i nema. Oko civlinih avijona - koji su po mome barem sada realna opasnot - pa ovakva zaštita i ne radi.

Položaj Baltičkih zemlja je drukčiji, pošto graniče na Rusiju, a Slovenija ne.

Новинар "Блица" разматра да ли је и колико авиона потребно Србији?

Стручњаци су сагласни да је Србији поребан нови борбени авион, а економисти тврде да нам уопште не треба таква инвестиција.  :)

http://www.blic.rs/Vesti/Tema-Dana/194711/Koliko-Srbiji-treba-aviona (http://www.blic.rs/Vesti/Tema-Dana/194711/Koliko-Srbiji-treba-aviona)

Да би авиони или било које крупније борбено средство било купљено потребно је убедити све релевантне факторе, па и јавно мњење, дакле грађане да је то неопходно. Наравно да ће економисти бити против. Против ће бити и пензионери ако им неко, на пример, објасни да ће имати мање пензије због набавке авиона. Против ће бити и незапослени ако им неко каже да ће због тога изгубити помоћ итд.

Рат је економска категорија. Дакле, војска је увек била и биће у функцији економије у њеног развоја. Јака намеснка индустрија је привилегија развијених земаља. Она уводи нове технологије и за цивилни сектор, наравно ако се постави на прави начин. Не ратује Америка по свету због због "демократије", већ стратешких економских интереса. И код нас неко треба (ваљда овим из МО и Владе) да објасни грађанима у чему је корист што ће Србија имати нове авионе, али не тако што ће рећи како ће пилоти моћи да лете и да се тиме хвале. Не, треба да им каже да ћемо тако одбранити и проширити своје интересе, да ће од тога привреда и грађани имати корист јер ће имати миран сан, да их нико неће напасти из ваздуха, да ће се део склопова за нови авион или ваздухоплови у целини склапати-производити код нас и да ће допринети отварању нових радних места и тд. Треба људима па и економистима објаснити зашто дају паре и која је корист од тога. Данас је ипак, ситуација у економском погледу јако лоша и мислим да ће бити јако тешко, бар за наредне 2-3 године, убедити било кога, посебно не економисте да је опрема за војску приоритет. Осим у случају доброг економског аранжмана који прати ту куповину. 

Ako neko racuna Prokopijevica u ozbiljnog ekonomistu... Njegovo vodjenje drzave bi se svelo kurs odmah na 150 do 180, prodati sve drzavne firme i javna preduzeca 100%, zamrznuti penzije sledecih 10 godina, ugasiti vojsku itd, a posle 10 godina ko prezivi super ce da mu bude. Liberalizam do daske.
Nazalost i novinari koji pisu nisu strucni za ovu oblast a bez podrske javnosti nema novih aviona. Morace zestoko da se objasnjava i o nadzoru neba, prihodima koje imamo od kontrole leta, kao i mogucnosti da se neki avioni plate proizvodima. Iako je naravno krenulo sprdanje u komentarima sa malinama, ne treba zaboraviti da je poslednja Jatova flota od Boinga kupljena isporukom delova Utve i Prve Petioletke koji su na taj nacin usle u njegov sistem i ostale dobavljaci cak i posle zavrsetka aranzmana. Navijam za Evropske varijante, ali ako bi se uspelo dogovoriti da se ne daje kes za avione progutao bih bez problema i F-16 ili neki drugi savremeni avion..

@Dzumba
Ako sad neskupis ponude, napravis studijau i sl. i sve to dostavis politicarima nece ni moci da kupis avion za 2-3 godine.
Najbitnije je dobra politicka procen (da nam recimo nezahadne odosi 2-3 godine po ispruci aviona) i dobar ekonomski arazman.
Srbiji svi avioni koji su potencijalni izbor u principu odgovaraju i radice posao.

Kao i Hrvatska, i Srbija će "kupiti" ono što joj preporuče oni koji ne sjede ni u Beogradu ni u Zagrebu. Kako je uostalom Slovenija kupila Cougare ...

Наравно да студије треба урадити и предлоге доставити надлежнима.Ја сам готово сигуран да су студије завршене или при крају. Да на поменем да студије морају бити реалне, не само када су у питању карактеристике ваздухоплова него и економске могућности, садашње и будуће. Не ваља претерати. Биће контрапродуктивно. Међутим, треба одмах кренути у објашњавање, пре свега јавности, зашто је набавка потребно. Јасно је мени да се по новинама мотају којекакви "стручњаци" који иза себе, у струци о којој дају мишљење, углавном немају ништа, али њих људи читају и слушају. Баш зато треба на време кренути у објашњавање и лобирање.

Nikada nemojte verovati ekonomistima!  :jok
Verujte mi - ja sam ekonomista! ;D
Zahebanciju na stranu, nabavkom novih aviona, Srbija bi imala mogućnost da dobije preko potrebne strane investicije u vidu offset aranžmana, koje bi itekako puno značile. Što se Prokopijevićevog "prijatelja" Daianua tiče, on je smenjen zbog zbog odbijanja ugovora sa Bell Textronom o proizvodnji 96 helikoptera AH-1RO Dracula u Rumuniji, jer je smatrao da je ugovor ne predviđa dovoljno ulaganja u rumunsku industriju, i da su Rumuniji potrebniji putevi od borbenih helikoptera. Danas, nemaju ni puteve, ni helikoptere, kao ni Bell-ovu fabriku.

Apsolutno netačno! I Hrvatska, i Srbija i Slovenija kupuju ono što se čini najboljim u datom trenutnku, i za čiju se kupovinu daju najpovoljniji uslovi. Osim toga, oni koji "preporučuju", moraju da uzmu u obzir i prohteve "onih koji odlučuju", a pošto su u Srbiji svima puna usta izlaska iz krize, i stvaranja novih radnih mesta, mislim da je logika iza nabavke novih aviona jasna. Samo da prođe "tretman" MMF-a, pa će imati prostor za manevrisanje.

Brojni su primjeri izvan relativno upitno potrebitih vojnih naqrudžbi koje potvrdjuju da se kupovalo, kupuje i kupovat će se ono što ti "preporuče", a ne ono što bi bilo najoptimalnije, a koji mi daju osnov za ovakav stav.


A to će biti kad četvrta generacija lovaca već bude zastarjela ...

Vest je malo zakasnela, ali je ipak vest ....


Srbija bira krila


17.07.2010.

Ministarstvo odbrane napravilo prve korake ka nabavci novog aviona Vazduhoplovstva VS

[attachment=1]

Koji bi model borbenog aviona mogao da pojača vazduhoplovstvo Vojske Srbije biće poznato do kraja godine. Stručni tim Ministarstva odbrane i Vojske do tada će napraviti analizu odgovora koji su, na zahtev Srbije, stigli od vodećih svetskih proizvođača aviona četvrte i pete generacije. Ova komisija u sledećih šest meseci uporediće naše potrebe sa pristiglim ponudama i suziće izbor letelica koje bi prema osobinama i kvalitetu odgovarale Vojsci Srbije.

Zahtev za informacijama o letelicama naše ministartvo odbrane uputilo je proizvođačima ruskih aviona “suhoj”, “mig-29 M2” i “mig-35”. Podaci o mogućnostima za buduću saradnju zatraženi su i od kompanija koje izrađuju francuski “rafal”, švedski “gripen”, “eurofajter”, kao i američkih aviona F-16 i F-18. Sve ove letelice uklapaju se u zahteve naše avijacije, koji su definisani u studiji o nabavci novog višenamenskog aviona. Na osnovu ovog dokumenta, stručna komisija će napraviti rang-listu proizvođača, sa kojima će se pregovarati o mogućnostima za kupovinu.

Komandant Vazduhoplovstva i PVO Vojske Srbije brigadni general Ranko Živak naglašava da je ovaj korak najveći koji naš sistem odbrane može da napravi u ovom trenutku.

- Posle analize uslediće razgovori o ekonomskim aspektima i mogućnostima šire međudržavne ekonomske saradnje - kaže general Živak. - Razgovaraće se o modalitetima nabavke, pri čemu nije nebitan ni politički nivo. Upravo obrnuto, on često može da bude presudan.

Prvi čovek srpskog vojnog vazduhoplovstva naglašava da se o cenama aviona zasad ne može razgovarati. Ona zavisi od brojnih elemenata - količine naručenih letelica, kupljenog naoružanja, obuke ljudstva, kao i od mogućnosti da u ovom paketu bude ostvaren i neki drugi vid međudržavne ekonomske saradnje.

Srbiji je, kako se procenjuje, potrebna jedna eskadrila savremenih višenamenskih aviona. Sve letelice sa čijim proizvođačima je napravljen početni korak u stanju su da ispune zadatke našeg vojnog vazduhoplovstva. To su, pre svega, odvraćanje od pokušaja agresije sa neba, izviđanje iz vazduha, kao i vatrena podrška snagama na zemlji i suprotstavljanje terorizmu.

Cena aviona za koje je Srbija zainteresovana izuzetno je visoka. Grubo rečeno, ovakve letelice koštaju između 50 i 100 miliona evra po komandu. Kako je našoj avijaciji potrebna jedna eskadrila (12-16 aviona), investicija u “čelična krila” biće vredna oko - milijardu evra.

- Kada je reč o ceni, ruski modeli su nešto povoljniji, ali krajnja odluka neće biti doneta isključivo zbog nominalne cene - naglašava Živak. - Konačna reč zavisiće od procenjenih troškova eksploatacije i održavanja, obaveznih remonta i potrebe modernizacije.


Zastareli i prevaziđeni

Srpska vojna avijacija raspolaže sa nešto više od 110 vazduhoplova. Ova brojka, iako deluje impozantno, ne odslikava realno stanje u domaćem vazduhoplovstvu. Reč je o sredstvima koja se koriste više decenija, a poslednji avion u vojne hangare ušao je još 1992. godine. Reč je o zastareloj tehnici, koju je davno pregazio tehnološki razvoj. Velikom broju aviona istekao je vek upotrebe, a i ostatak kuburi sa popravkama i rezervnim delovima. Zbog svega toga, stručnjaci ističu da je, uprkos visokoj ceni, nabavka novih aviona Vojsci Srbije - neophodna.


Šta kupuju drugi?

Letilice koje su na spisku interesovanja Srbije, nabavljale su prethodnih godina i druge evropske države. Mađarska je od Švedske nabavila 14 letelica tipa “gripen”, dok su se Poljaci opredelili za američki F-16. Švajcarska (koja je, inače neutralna država) izabrala je još savremeniji, takođe američki, F-18. Odluka njihovih komšija Austrijanaca pala je na evropsko čedo - “eurofajter”. Rumunija, Bugarska i Hrvatska još nisu nabavile nove letelice, ali se kalkuliše da će se pojačati eskadrilama koje će činiti upravo ovih nekoliko tipova aviona.

Izvor: Večernje Novosti

U ovom tekstu ima jedna mala greška, Švajcarska poseduje F-18, ali ih nije nedavno kupila, već ih poseduje dugi niz godina, i u toku je tender za njihovu zamenu, a prema poslednjim informacijama najveće šanse ima Rafale.

Već je i vreme! Samo, pre bilo koje kupovine novih aviona moraće da nabave još nekoliko polovnih MiG-29, kako bi održali kontinuitet letenja pilota lovačke avijacije.

04. avg 2010.

Nova krila srpske vojske

Poodmakli pregovori u nabavci novog višenamenskog borbenog aviona. U užem izboru ruski avioni Suhoj, MiG-29 M2 i MiG-35, švedski Gripen, francuski Rafal, američki F-16 i F-18 i Eurofajter-tajfun.

Vojska Srbije prilično je odmakla u proceduri izbora novog višenamenskog borbenog aviona, izjavio je zamenik komandanta Vazduhoplovstva i protivvazduhoplovne odbrane brigadni general Sreto Malinović.

[attachment=1]

Prema njegovim rečima, posle izrade prethodne analize, upućen zahtev proizvođačima da dostave taktičko-tehničke i ekonomske podatke svojih ponuda.

Milinović je, u intervjuu magazinu Odbrana, precizirao da su u užem izboru ruski avioni Suhoj, MiG-29 M2 i MiG-35, švedski Gripen, francuski Rafal, američki F-16 i F-18 i Eurofajter-tajfun evropskog konzorcijuma EADS.

"Održane su i neke prezentacije tih aviona, a mi ćemo, kao struka, dati ocenu šta bi, dugoročnije i realno sagledano, bilo najbolje da imamo", rekao je Malinović.

Kako je objasnio Malinović, izbor i nabavka aviona zahtev dublju tehničko-ekonomsku analizu, "ali to je već kompleksno državno pitanje".


Izvor: RTS
Link ka vesti i video zapisu (http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/125/Dru%C5%A1tvo/746812/Nova+krila+srpske+vojske)

Летачки дух опстаје



Wednesday, 4. August | autor: Petar Vojinović

Бригадни генерал пилот Срето Малиновић у ваздухопловству је од 1984. године. Прошао је, редом, све командне дужности, извршавајући задатке, у миру али и у рату, вођен часним позивима патриотизма и професионализма. Таквим приступом свако време види као изазов, да се уради више и боље, а не само оне периоде када се верује да се лети у легенду!

Себе је у ваздухопловству увек видео као борбеног пилота, са духом који ће очувати високу част позива и онда када околности нису баш наклоњене задовољењу летачких амбиција. Технике ће увек бити, пре или касније, али је важно сачувати тај борбени летачки дух, лични и колективни, који пилоте чини елитом сваке војске и друштва.

Летео је и кад је то била игра и лепота, невидљиво домахивање са ратарима на њивама и уживање у погледу одозго, али, и у опасним тренуцима, када је то био могући блиски сусрет са неповратом! Задатак бира људе, а они прави спремни су за сваки!

Са искуством које има, генерал Малиновић, поводом Дана авијације, можда ће реалније од других оценити у каквом је стању наше ваздухопловство данас?

– Најчешће се прича о техници и имајући то у виду заиста се тешко долази до нивоа оспособљености који бисмо желели, ми као команда, и пилоти као припадници рода авијације. Периоди криза и санкција и обуке у најтежим условима оставили су дубоки траг. Чињеница је да садашње генерације пилота на себи осећају последице свих тих дешавања! Али, желим да истакнем да су људи у ваздухопловству драгуљ који не смемо изгубити!

Имао сам ту срећу да Вaздухопловну војну академију завршим као борбено спреман пилот. Ми сада имамо пилоте који и са вишим чиновима нису на том нивоу оспособљености. Ипак, они се, својим радом, вољом и идеалом који ми летачи носимо у себи, који је понекад и несхватљив другима, боре са тим проблемима. Опстаје онај дух летачки, то наглашавам.

Колико сада лете наши пилоти? Не оних 80–100 сати налета по неким међународним стандардима, али не више ни оних некадашњих 3–5 сати.

– Моја крила су расла са годишњим налетом око 80 сати одмах након завршетка тадашње Вaздухопловнe војнe академијe. То је сада далеко од тога.

Може се видети да од некадашњих 3–5 сати, ми сада летимо преко 40 сати на неким врстама авиона. Али, у просеку, идемо ка 30 сати налета, уз коришћење тренажера, што је пракса свуда у свету.

Пловимо ка бољим водама, што би морнари рекли, очекујући нешто што ће нам омогућити тих 80–100 сати, а коришћењем тренажера и више.

Значи, „пилотска крила” нису толико савијена?

Нису, и то је оно што нама на челу ваздухопловства даје мотив да се боримо, за те момке, а ускоро и девојке, да им омогућимо да се и њихова крила једнога дана развију у пуној ширини.

Српско ваздухопловство ускоро пуни сто година. Који период се може издвојити као најуспешнији у нашој авијацији?

– Период од шездесетих година прошлог века можемо назвати „златним добом авијације”, када се кренуло са увођењем надзвучне борбене авијације и када смо имали разне врсте ваздухоплова, западног и источног порекла.

Када погледате нашу стогодишњу традицију ваздухопловства, ми смо увек били у врху по техници и технологији коју смо имали. Нисмо заостајали некада ни за водећим силама, наравно мерено потребама војске и државе.

Оно што ја памтим од завршетка академије, то је период од ‘84. до ‘90, када смо добили мигове 29 који су јако добри авиони и када смо у пуну борбену употребу увели авион орао, понос домаће авио-индустрије и јуришне авијације. То је период када смо ухватили копчу са свим савременим ваздухопловствима.

Колико и каквих летелица смо тада имали?

– Било је више од 500 летелица, различитих врста. Био је то период у коме се заиста имало, пре свега у обуци. Наравно, увек постоје проблеми у авијацији као технички захтевном роду, али су тада могућности за превазилажење и отклањање тих проблема биле веће.

Обучавање људи било је много лакше. Тада се један пилот, по нашим стандардима, за осам година правио пилотом прве категорије, апсолутно спреман у свим условима да одговори на постављене задатке. Сада је тај период много дужи.

Имали смо и више врста ваздухоплова. Примера ради, ја сам завршио академију на галебу и борбеној верзији тог авиона – јастребу. Са неких 250 сати са академије био сам борбено потпуно спреман пилот. Када сам дошао у јединицу, тадашњу скопску 98. бригаду, након две године почео сам са преобуком на јуришне авионе орао. Тада се тај авион могао мерити са најбољим авионима те намене у свету, а у окружењу је био у самом врху. Након тога завршили смо преобуку и на Г-4.

Имали смо ловачку авијацију у којој су били мигови 21, а наши пилоти ловачке авијације имали су задовољство да тада пређу на један од најсавременијих авиона – миг 29.

Поред тога, имали смо школску авијацију на којој је вршена почетна обука и селекција.

Ту је и транспортна авијација из које можемо издвојити Ан-26, који и данас добро служи, и Ан-2, који је изузетно погодан за обуку наших специјалних јединица, пре свега падобранаца.

Ту су и хеликоптери, газела у свим варијантама, и транспортни вишенаменски хеликоптер Ми-8, који може да се користи и у борбене сврхе, али је углавном служио за транспорт снага и средстава.

Дакле, једна добра лепеза ваздухоплова по различитoj врсти и намени.

Какo сте се осећали као млади војни пилот у тадашњем Југословенском ратном ваздухопловству?

– У војску сам дошао да будем пилот и то ми је био идеал. Када сам спознао које све врсте авијације постоје себе сам препознао у ловачко-бомбардерској варијанти. То иде уз неку моју горштачку црту и темперамент. Тај дух, спортским речником речено – дати гол више, то надметање ме је испуњавало.

Имао сам срећу да ми је командир тада био мајор Радислав Мориц Моца. Од њега сам много научио, пре свега како се ради и односи са људима.

Какав је Ваш професионални однос био према задацима ратне ‘99? Посебно однос према пилотима који су били у саставу ваше јединице?

– То је карактеристична и атипична година по свему. По стању народа, државе, војске. То су далеко најтежи услови са којима се наше ваздухопловство сусрело, по софистицираности оружја, бројности непријатеља, њиховој снази и могућностима.

Какав је био мој однос? Своју професију доживљавам као озбиљан посао који захтева добру психофизичку припрему, одговорност према себи и према летелици. Од људи који су у тој професији треба стварати један добар тим, са израженим осећајем одговорности према другима, према држави и друштву који издвајају новчана и материјална средства за оно што радимо. Све то подразумева и спремност на жртвовање, ако за то дође време. А ‘99. година управо је то донела!

Имао сам свега два или три обраћања људима, једно уочи дешавања и два током дешавања. Нажалост, једно обраћање било је због погибије мајора Животе Ђурића, команданта 241. ловачко-бомбардерске авијацијске ескадриле.

Заиста је одличан колектив тада створен, а ја се најбоље сналазим и дишем у таквом окружењу. Када такав дух влада у јединици, видим се у улози првог међу једнакима. Или, да кажемо, тата у породици, кога његова деца поштују и коју он штити.

Моје гесло када је у питању рад са људима гласи – Не чини поручнику оно што као поручник ниси волео да ти чине.

Који Вам је тренутак у каријери био најтежи?

– У каријери сам имао мало периода у којима сам уживао у летењу, јер је врло брзо моја генерација постала ударна генерација кризе. Из пуно тешких тренутака издвајам свакако ‘99. годину и погибију Животе Ђурића. Са њим сам од 1986. био нераздвојан и као командир по војничкој линији и по породичном и личном односу. Зато је најтежи моменат био обратити се пилотима после погибије једног таквог човека и након тога на његовом гробу рећи оно што сам рекао, а верујте ми, не сећам се шта сам тада говорио.

Говорило је срце, говорила је обавеза обраћања људима који су тешко доживели Животину погибију. Стојим пред момцима који су првог дана изгубили команданта ескадриле, изузетног пилота и човека, и можете замислити какав је то ударац за јединицу.

А тренутак поноса?

– Опет је то 1999. и посао који смо као јединица, 98. ловачко-бомбардерски авијацијски пук, обавили на начин на који смо најбоље могли у датим условима. Понос је бити на челу људи који упркос опасностима траже да иду на задатак. И понос је кад видиш њихов осећај сигурности због оног како и шта радиш. Као да ти кажу: Добро је, ту си, не може нам нико ништа.

То је понос више на њих него на себе. И зато Mедаљу части коју сам добио сматрам и њиховом, а не само својом. Лентом јединице.

На почетку разговора рекли смо да, после свих страдања, опоравак логично споро иде. Помаци су евидентни у обуци, а сада ће и увођење новог школског авиона „ласта” 95 донети нове предности?

– Ласта ће свакако донети унапређења, пре свега у селекцији. Утва 75 није могла дати најбољу представу како пилоти могу и по којој врсти авијације да се развијају. На тој почетној обуци већ се виде неки афинитети, до изражаја долазе карактерне особине и ту се лако могу изабрати људи за врсту авијације. Ласта ће сада то омогућити, а са опремом коју поседује већ хвата неке савремене трендове.

То је изузетан школски авион и у плану је да добијемо два прототипа и 15 серијски произведених летелица. Очекујемо четири авиона до краја ове године, шест следеће, а 2012. још пет.

Докле се стигло у процедури избора новог вишенаменског борбеног авиона?

– Прилично смо одмакли у тој процедури. Након израде претходне анализе упућен је захтев произвођачима за тактичко-техничке и економске податке својих понуда. То су руски авиони (сухој, миг 29 М2, миг 35), затим шведски грипен, француски рафал, амерички F-16 и F-18, еурофајтер-тајфун европског конзорцијума EADS.

Одржане су и неке презентације тих авиона, а ми ћемо, као струка, дати оцену шта би, дугорочније и реално сагледано, било најбоље да имамо.

Избор и набавка авиона захтева дубљу техно-економску анализу, али то је већ комплексно државно питање.

До тада ослањамо се на ремонте?

– Ниво обуке одржаћемо ремонтом двоседа свих врста авијације. Да омогућимо пилотима да спремно дочекају прелазак на нови авион.

Искрено, двоседи борбене авијације су у овом тренутку велики проблем који успорава динамику обуке и зато смо фокусирани на решавање тог проблема. Транспортна авијација и хеликоптери су мањи проблем.

Шта се дешава са хеликоптером Ми-17?

– Очекујемо ускоро увођење ремонтованих седамнаестица и организовање обуке на тим летелицама.

Када очекујете шест авиона Г-4 из Црне Горе?

– Ми смо спремни за њихово преузимање и очекујемо да у најскорије време реализујемо тај задатак.

На крају, порука за Дан авијације…

– Порука свим ваздухопловцима, пилотима и техничарима, уз честитку за наш дан, да истрају у чувању духа ваздухопловаца. Само тако ћемо бити спремни да прихватимо нову технику, технологију и нове изазове.

=======================================================================

Бригадни генерал Срето Малиновић пилотску каријеру започео је у Скопљу 1984. године, у 98. авијацијској бригади. Након три године је помоћник командира ескадриле за ГРБ (гађање, ракетирање, бомбардовање).

Рат 1991. затекао га је на дужности командира авијацијског одељења. После преласка у Лађевце, 1992, постаје заменик командира ескадриле, а исте године и командир ескадриле, један од најмлађих на тој дужности у нашем ваздухопловству.

По завршетку командноштабног усавршавања, 1996. године, враћа се у 98. бригаду где је најпре начелник органа за оперативне послове, а затим начелник штаба бригаде.

У септембру 1998. постављен је за команданта 98. ловачко-бомбардерског авијацијског пука (раније бригаде), а на тој дужности је и током рата 1999. године.

За начелника Одељења авијације у Команди Ваздухопловног корпуса постављен је 2001. године, а 2002. завршава генералштабно усавршавање Школе националне одбране.

Од 2005. и формирања Команде ВиПВО на дужности је начелника Одељења за људске ресурсе, а од 2006. помоћник команданта за операције.

Током каријере једном је превремено и два пута ванредно унапређен у виши чин, а одликован је 1991. и 1999. године. Има преко 1.000 сати налета.

Од новембра 2009. године заменик је команданта ВиПВО и унапређен је у чин бригадног генерала.

=======================================================================

БЕСЕДА

(Обраћање пилотима пред извршење задатка 1999. године)

Синови моји драги, тигрови 98. јуришног пука. Летесмо до данас на хиљаде летова изнад наше отаџбине. Летесмо и уживасмо у њеној лепоти из ваздуха.

Али данас, данас вас не водим на један такав лет. Данас вас водим на лет са кога се можда нећете вратити. Можда је ово лет у смрт, али не обичну, већ часну са хиљаду километара на час.
То је привилегија само нас одабраних. И данас, као небројано пута у нашој историји, не наређује наша команда. Србија нас зове, анђели моји челични. Иста она у којој проведосмо наше најлепше дане. Србија зове!

Испод наших крила остаће наши градови, наша деца, жене, мајке и очеви. Не бацајмо љагу на наш образ. Нека вас води гесло са наше ратне заставе, заставе 98. јуришнога пука: „Отаџбина изнад свега”. То гесло смо заједнички изабрали. Покажимо да нам је оно и на срцу.

Знам, драги моји соколови, да данас нема теже ствари на свету него бити пилот ратног ваздухопловства. Ни теже, ни поносније. Ја вам не могу обезбедити станове, веће плате, бољи живот. Обезбедићу вам лет у вечну славу у коју ћу вас ја лично повести.

Зато за мном, крило уз крило, као небројано пута до сада. За част професије, за образ отаџбине.

На авионе!


Izvor: Tango Six Blog (http://tangosixblog.com/2010/08/04/%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%B4%D1%83%D1%85-%D0%BE%D0%BF%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%98%D0%B5/)

Ovo je samo mazanje ociju za kupovinu vremena jer je svima jasno da ce na kraju da odluci politicka volja. Ali i po pitanju tipa aviona ali i po pitanju uopste kupovine aviona.
Sve je to fino ali mjesecima, godinama se nabrajaju isti avioni, opstepoznati svima, a i nabrojani su bas svi koji su iole dostupni. Pa majku mu staru bar da se za ovih godina suzio izbor na dva modela pa da se vidi jesmo li igdje stigli. Kakva je ovo igra kao da ce USA ili EU ili Rusija svoje politicke odluke koje su nama pogodne donositi na osnovu par kupljenih aviona od njih. Logika stvari kaze da je bitna i obuka kadra, pa sad da vidimo da li je lakse izvrsiti obuku ili preobuku, ako uzmemo Mig-29 ili F-16. Sa druge strane remontni kapaciteti, da li da opet budemo u potpunosti zavisni od neke strane kompanije ili da neke stvari mozemo odraditi i u Momi. Zbog politicke situacije mislim da nista sem ruskih modela ne dolazi u obzir, i mislim da bi jedino njih dobili sa nekim naprednijim sistemima, ove druge ako bi i dobili dobili bi osakacene ili polovne. Da zakljucim, zbog remontnih kapaciteta, pilota i ostalog kadra, mogucnosti preklapanja raznih poslova, navijam za Ruse.

Što je veći broj kandidata u opticaju, nižu ćemo cenu dobiti, u Indiji se takođe vodi jedan "malo" veći tender, pa ne žele nikoga da diskvalifikuju do samog kraja upravo iz razloga spuštanja cene i postizanja boljeg ugovora.

Da sve se slazem ali ima li logike porediti tender u Indiji koji je tezak koliko znam oko 120 novih aviona i nas. A i oni ce vjerovatno igrati igru da se uz kupovinu novih obavi jeftiniji remont onih koje vec posjeduju. Dakle kod njih mogu da prevagnu ili Rusi ili Francuzi jer je najveci broj aviona ili Mig/Su ili Mirage.

Pa ne treba odbacivati ni jedan argument u pregovorima prerano, bez obzira što je broj letelica koje mi imamo dosta mali, u današnje vreme je i to dosta za svakog od ponuđača i boriće se za tržište koliko god malo bilo u ovom momentu.

Ovih dana su se baš svi raspričali o tome, a koliko čujem, juče je u Beogradu boravila i delegacija iz Saaba. Evo još jednog teksta iz novina koji govori na ovu temu:

[attachment=1]

Izvor: Narodne (http://www.narodne.com/fliper/index.html)

Pa ako je ovo uzi izbor aviona ,sta im je siri,ovo je sve ono o cemu se pisalo zadnjih godina  ;D

Heheeee...to sam i ja mislio , nabrajaju sve sto je vredno na svetskom trzistu u toj klasi. Ali svi kad kupuju tako tade, uvek je u opticaju vise firmi. Eurofighter i Rafal su preskupi i za odrzavanje, tako da mislim da ce sigurno ispasti iz trke.
 Od ostalog, sve sto je novo je za nas sasvim dovoljno dobro. I ne bih se zanosio vektorisanim potiskom na MiG-u, samo bacanje para.

Sustina je da se napravi takav dogovor da se obezbedi dovoljno rezervnih delova i plan odrzavanja, remonta i modernizacije tih aviona tokom celokupnog zivotnog veka tj finansiranje za sve to.

Cim kod Suhoja ne pominju model vidim da vec nije u igri. Po meni Su-27 derivat je bolji izbog od miga 29m2 ili 35 sto zbog TT karaketirstia sto zbog stanja u KB Mikojan.

Mislim da ce se na kraju izbog svesti na Gripen, Mig i eventualno F-16.

Realno sta god da kupiomo dok se ti avioni prvo kupe na tenderu, isporuce i obuce nasi piloti i tehnicari oni ce biti prevazidjeni PETOM generacijom koja ce se tada uvoditi u upotrebu.

A nama ti avioni treba da ostanu u upotrebi 20-tak godina.

Nekako smo dosli u situaciju da nabavljamo avione u momentu smene generacija sto nikako nije dobro ali je iznudjeno.

Da li je bolje sada uzeti polovne avione (recimo Mig-29 10-tak kom) remontovati i modernizovati ih tako da se iz njih izvuce jos 10-tak godina zivota pa onda nabavljati avion 5 generacije po meni je to bitnija dilema a mozda cak i realnija opcija zbog stanja ekonomije. Ovakav dil bi se zatvorio sa nekih 150-200 mil USD sa rezervnim delovima i naoruzanjem.

Gledao sam do malo pre cene aktuelnih multirole aviona na svetskom tržištu.Ako želimo da nastavimo sa novijim varijantama Mig-29M2 cena je 30.miliona dolara bez naooružanja al se zato dobija u odnisu na Mig-29B koji trenutno imamo u simboličnom broju, novim glasskokpitom,fly by wire upravljanjem,ponudom naprednijeg motora RD-33 od postojećeg ili RD-43,novim naprednijim setom naoružanja odličan multirole avion 4.generacije.
Za Mig-35 se spominje cena od 35.miliona dolara aviona 4++ generacije.J-10 je sa cenom od 25-30.miliona dolara u rangu Mig-29M2-SMT, naravno govorim o novim avionima.Ubedljivo najpovoljniji sa odnosom cena-kvalitet sa iznosom od 15-20.miliona dolara je JF-17 avion napredne 4. generacije.

Biro Mig nudi ugradnju Zhuk AEASA radara i u Mig 29M varijantu osim u Mig-35 što naravno diže cenu al se dobija izuzetan avion za duži period.
Jas-39 Gripenu je cena 50.miliona dolara uz offset paket što je samo naizgled dobra solucija  jer dugoročno nismo vlasnici istih (kao kod kupovine kola na lizing) i sa opcijom niza ukasnijih uslovljavanja,a ekonomska situacija u zemlji je u "nokdaunu" blago rečeno na duže staze.

F-16 je preskup: 40.miliona dolara i to prva A varijanta(istu koju kupuju i Rumuni).O fenomanalnom Rafalu sa 70.miliona dolara ili F-18.sa 50.miliona dolara je iluzorno i razmišlljati mada me ne bi čudilo da se odjednom kao idealna opcija za nas iz neba u rebra pojavi preskupi remontovani F-16 ...
ako bude žestoke političke presije a ne samostalnog odlučivanja. Eurafajter je cenom i skuplji od Rafala i preskup za održavanje.Tačno ima stealth karakteristike ali po po meni koncepcijski jako vremenski kasni.Su-30 sa fenomalnim perfomansama i cenom od 40.miliona dolara avion koga bi poželelelo svako vazduhoplovstvo.Jedini takmac JF-22 preskupim Raptoru avionu apsolutne 5.te generacije koji USA iako nemaju nameru da izvoze(100.miliona dolara) je SU-35 sa vrhunskom elektronikom i vektorisanim potiskom motora Saturn nove generacije za sada još čeka serijsku proizvodnju u Rusiji. Jedini preostali preskupi čistokrvni avion 5.generacije F-35 namenjen je Izraelu kao budućoj zameni za odlični F-16 IN block. 60 kao i Saudijkoj Arabiji za dopunu desert Falcon F-16 blok 60.

Napomonjimem da cene pomenutih aviona varijaju od sajta do sajta.Uzimajući veliku besparicu u zemlji bilo bi idealno videti Mig-29-M,Mig-35 pod nekim odličnim kreditnim aranžmanom ili što je ekonomski gledano najispstivije ući u kooperaciju sa kinezima i proizvodnju J-10 ili u celosti proizvodne trake JF-17 u Srbiju jer avion kao platforma nudi široku opciju dalje modernizacije a već je ranga 4.te generacije.

Jedno je sigurno!Svaki nov avion od gore navedenih je dobro došao u RV Srbije jer nam preti bukvalno gašenje vojnog vazduhovlovstva ili svođenje na eskadrilu školsko-trenažnih G-4 pod ovim uslovima bez modernizacije na G-4MD standard, samo na na kraće staze(par godina).
Nadam se da će se naći neko solomonsko rešenje. Najlogičniji je nastavak na novu generaciju Mig-29M aviona,Mig-35 ili SU-30 u nekoj idealnoj platežnoj varijanti. Ako bilo ko od realno prihvatljivom cenom proizvođača ponudi kooperaciju treba je oberučke prihvatiti i dići ekomoski nivo zemlje na veći nivo.

http://www.youtube.com/watch?v=n7IXgtw75rM

http://www.youtube.com/watch?v=eUEupLRsEBQ

http://www.youtube.com/watch?v=ucpEvQ48HF8

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5]
                                    
                          
 

Ukoliko od Rusije ne dobijemo po nas odličan offset paket ili kreditni aražman (ne ramišljam o keš novcu jer je to za sada u Srbiji mislena imenica vezana za kupovinu),koliko kod gotivio Gripen a naročito po meni multirole avion br.1 Rafal al preskup za nas,najbolja rešenje kao nov multirole avion za naše nebo je J-10A-B!
Dugo mi je taj avion na srcu i pratim njegov razvoj iz prvih dana što se može videti iz postova koje sam postavio o istom na temi J-10.Uopšte mi kao argument nije ovdašnja poseta vojnog vrha Srbihe Kini i prezentacije J-10.Ne samo odnosom cena-vrhunski kvalitet,vrhunskom sofisticiranom opremom naročito u J-10B varijanti,agilnošću-manevarbilnoću,mogućnoću primene naoružaja i istočnog i zapadnog porekla...naročito ako bi ušli u kooperaciju idealan amultirole avion za naše nebo.Takođe gledajući i naše okruženje imamo i opciju da posedujemo odličan avion koje komšije nemaju
i budemo prvi u Evropi sa ovim odličnim multirole avionom i odskočna daska Kini za dalji prodor na evropsko tržište.Mađari uveliko lete na Gripenu,...Rumuni već izvesno na F-16 a verovatno i Hrvatska kao i Bugarska sa avionom F-16...(Bugari pominju i opciju nabavke F-18).
Siguran sam da J-10 u odnosu na sve pomenute avione nema razloga da se tretira inferiornim.Naprotiv!Zato moj glas apsoluno ide J-10A-B koliko god gotivim Mig-29-35.Ekonomski gledano,uvođenjem J-10 otvaraju nam se velike razvojne mogučnosti.

http://www.youtube.com/watch?v=0p10W2yMJAA

Za J10 i JF17 niko nezna, koliko su stvarno dobri avijoni i kakva je njihova kakvoča. To za Mig 29 barem se zna.

Srbija vjerovatno gubi Orao, osim ako na onom strajnom trapu ne ide za kvar, koji se može rješiti malim parama. Orao je jurišnik, koji je efikasan, kada ima zemlja prevlast u vazduhu, a to Srbija pošto je okružena Nato zemljama nemože da ostvari. Jedina svrha ovog avijona tako ostaje napredan školski avijon za održavanje kvalitete pilota za prelazak na neki višjenamenski lovački avijon. Kada nije večih troškova za održavanje, to ide, a neka investicija u taj avijon nema svrhe, pošto te zadače jednako efikasno i čak jeftinije može praviti i G4.

Pošto sada nestaje avijacije (broj Orao avijona je priličan), vjerovatno če biti još više pritiska na nabavku novih avijona.

Odluka po mome biče politička. Zavisi od vlade ali mislim, da če na kraju pobjediti neki zapadni avijon (prvo zbogu ujetovanja prilazku Nato i EU, a drugo tu su u pitanju velike pare i kod njih može nešto da ide za koju mitu).

Kako je po izjavi g-na zamenika komadanta RV Srbije od toliko navedenih aviona i Rafal (mada se verovatno pro-forme navode maltene svi poznati
savremeni multirole avione da bi eventualno snizili nabavnu cenu) onda sam za opciju da se uzme samo najbolje!Po meni je to sem nedostupnog Raptora koji nije za izvoz,multirole avion po svim mogućim specifikacijama Rafal! :pilot Aero salon Burže 2008:

http://www.youtube.com/watch?v=HzxoXwn2Ik4

Ako cemo o efikasnosti Orla, on vise nosi i brzi je od G-4 a itekako je upotrebljavan i 99. bez gubitaka u vazduhu od strane NATO, i pored njihove potpune premoci u vazduhu. Nadam se da ce se vratiti a i dosta izvora kaze da hoce.

Novi avioni su neophodni i treba uzeti neke nove koje mozemo da platimo, a mislim da ce na kraju to i presuditi. Ne samo nominalna cena aviona vec i nacin placanja, period/rate, troskovi odrzavanja i ofset, tako moze da se "zalomi" i skuplji avion. Posebno ce ofset imati politicku tezinu na unutrasnjem planu, gotovo identicnu osavremenjavanju RV, mozda i vecu ako se dobro dogovori i relativno brzo izvrsi.

Dosta zanimljivih informacija:

Dug put do neba
Intervju general Ranko Zivak

http://www.akter.co.rs/index.php/politikaprint/2864.html

Evo upravo ono o cemu sam ja pricao, dakle modernizaciju G4 ce raditi onaj od koga se kupe novi avioni. Dakle, slicna igra kao sto se igra u Indiji i sasvim logicno. Da citiram izjavu.

Није баш тако Мајста. Ми вероватно желимо да у опцију набавке новог авиона уђе и осавремењавање Г-4.  А да ли ће то на крају тако и бити видеће мо.

Pa upravo to i rekoh :)

Da je ovo kladionic, ja bih sigurno imao visoku kvotu na F16. A pretpostavljam da cu pobediti na glasanju.

Kvota je ogromna na taj avion sto znaci da su sanse za to prilicno male.

Kada se već pominje i F-16 da malo obogatimo kolaž i sa f-16 i F-18 Super Hornet.Redom sa youtube :F-16 flying demo let,potom F-16 block 52 grčkog vojnog vazduhoplovstva i F-18 Super Hornet -demo akro let sa podvesnim naouraženjem.

http://www.youtube.com/watch?v=vHYVelDyr6g

http://www.youtube.com/watch?v=E-ftHcEgCG0

http://www.youtube.com/watch?v=NYk34I9g--A

                                                



  

Za sve ljubitelje avijajacije mali raj za oči.Za sve ukuse:Top ten aircraft on the world!  :pilot A takođe i "mali svetski aerosalon" sa avionima koji su obeleželi i beleže 21.vek.  :pilot

http://www.youtube.com/watch?v=KIlhSEzDTXc

Mada je decididaro rečeno da će se kupovati sključivo novi  :) multirole avion u našoj zemlji uvek važi stara narodna izreka "nikad ne reci ne"  :jok!
Zato mislim da se F-16 avionu treba još posvetiti pažnje. :o
Link ka odličnom sajtu o kokpitima za F 16 i pojašnjenjima komandi dovođenjem kursora na željeni deo i odličan link ka samom proizvođaču:

http://www.meriweather.com/16/16-layout.html
http://www.lockheedmartin.com/products/f16/f16in/index.html

http://www.youtube.com/watch?v=po3atJG8UGw

Po mome bi Srbija morala izbegavati kupovine dvomotornih avijona (osim mig 29) zbog cene i troškova. Tako da su po mome avijoni kao što su Su30, Rafale, Eurofighter te F18 E/F više fantastika nego realna kupovina.

Tako ostaju jednomotorni avijoni, a tu su opcije novi avijoni poput F16C block 50/52, Gripen JAS 39 C/D te kineski J10B. Jeftinije bi se moglo iči i na kupovino bkolsko borbenih avijona poput KAI T-50 Golden Eagle, JL-9 i možda zbog cene ovdje stavimo i JF17.

Mogli bi kupiti i remontovane avijone poput Mirage 2000, F16C block 25 ili MLU te Mig29B.

Šta bi bilo realno. Možda čak najjeftinije da se uzmu Migovi 29 (od Rusa ili Mađara) te se polako remontuju. Pilote za to več ima, isto tehnički kadar te infrastruktura. Za airpolicing više nego dovoljno, isto za izviđanje, za gađanje na zemlji bi se upotrebljavali modernizovani galebi G4.

Tako bi avijacija Srbije imala:
- eskadrilju Mig29
- eskadrilju G4
- eskadrilju Lasta
- eskadrilju helikoptera Mi17
- eskadrilju ili 2 gazela
- te nekoliko transportnih avijona i avijona za gašenje požara.


Umjesto Mig29 dosta jeftina opcija bi bila i kupovina JF17 (tu je barem poznana logistika motoraavijona te možda još nekih djelova), ma da se ovdje nezna, kakav je to avijon. Za airpolicing bi vjerovatno bio takođe dovoljan.

Ostalo mi se čini preskupo. Možda bi nekako sa financijama pročli i kupovinom rabljenih Miraga 2000, a rabljene F16 nebi kupovao, pošto su svi ti avijoni več na kraju letačhi resursa.

@janezek 67, razumem ja odlično da je Eurofighter, Rafal... itd, cenom za uništenu ekonomiju ove zemlje pusti san ili ako bi politika kao što to vrlo često čini, maltene svakodnevno u raznim mutivodnim vidovima odlučivala, u ovoj zemlji je sve moguće pa i "spejs šatl". Ne želim više u off topic.
Daj bože da nam piloti lete na novim JF-17 makar ga crnili i kudili kao robu sa "kineskog buvljaka". Ko je bio na salonu Burže potpuno bi promenio mišljenje.

Naravno da bi mi bilo u najmanju ruku drago da ugledam Rafal, SU-30, Eurofighter... Gripen (za zadnji ako bi se ponudio zaista odličan ofset paket)!

Makar mogu da maštam i kolegama koji su ljubitelji avijacije da postavim odlične fotke ili video klipove, i nadam se nekim, za mog života imaginarnim, boljim vremenima. Mada je ovo zemlja gde je, ponavljam, sve moguće!!!
Kraj off topica!

INTERVJU: Brigadni general Ranko Živak, komandant Vazduhoplovstva i protivvazduhoplovne odbrane

U januaru uži izbor za novi borbeni avion

Sa naše liste želja jedino Šveđani nisu predstavili „gripen” iako smo ih zvali, ne želim da spekulišem zašto

Brigadni general Ranko Živak: Neophodano nam je oko 100 sati godišnjeg naleta za pilota Foto Igor Salinger
[attachment=1]
U poslednjem broju slovenačke revije za vojna pitanja „Naša obramba“ šest stranica u boji posvećeno je srpskoj vojnoj avijaciji u udarnom tekstu pod naslovom „Kroz teške godine u novu budućnost“. Slovenačka vojna revija ističe da, i pored svih sankcija i prethodnih ratova na ovom području, Srbija je uspela da sačuva vazduhoplovne snage i da se odvažno suprotstavila tehnološki i brojčano moćnijem protivniku u ratu protiv NATO-a 1999. godine.

Deset godina posle tog rata kakva je sadašnjost i budućnost srpskog Vazduhoplovstva i pritivvazduhoplovne odbrane? Najkvalifikovaniji za te odgovore jeste brigadni general Ranko Živak, komandant ViPVO.

Gospodine generale, kada ćete da promenite taj rogobatni naziv Vazduhoplovstvo i PVO u Ratno vazduhoplovstvo i PVO?

Mi u avijaciji slažemo se da treba da se vrati staro ime RV i PVO, to je nekako normalnije, jer kada kažete Vazduhoplovstvo i PVO, neko može da pomisli na civilno vazduhoplovstvo plus PVO. Za mene stari naziv nije bio militaristički, već je odslikavao suštinu i namenu ovog vida Vojske Srbije. Razmotrićemo vaš predlog i predložiti u redovnoj proceduri izmenu naziva u tradicionalni – RViPVO.

Nastojimo da dostignemo standarde NATO-a u Vojsci. Šta to znači za Vazduhoplovstvo i PVO? Je li ta priča o standardima NATO-a, što se tiče letenja, za nas još uvek teorija?

Da, da bismo više leteli i dostigli broj sati naleta po standardima NATO-a potrebna su nam znatnija finansijska ulaganja. To znači imati adekvatna sredstva, obuku, organizaciju, održavanje na nivou, dobre resurse. Imamo povećanje naleta pilota za oko 15 odsto u odnosu na raniji period, ukupno sada naši piloti lete 30 sati godišnje, ali to je prosek za sve pilote, u eskadrilama i u komandama i ustanovama. U eskadrilama je prosek 40-50 sati naleta godišnje. Neophodan nam je minimum od oko 100 sati godišnjeg naleta za pilota, da za šest do osam godina letenja u jedinici dostigne puni nivo borbene osposobljenosti u svojoj užoj specijalnosti. Dakle, standardi NATO-a su kvalitet i cilj, ali traže ulaganja. No, ono što nam je sada najviši prioritet svakako je bezbednost letenja. Posle izvršenih analiza ugrožavanja bezbednosti letenja u prethodnom periodu, preduzeli smo niz mera na povećanju nivoa bezbednosti, u toku je redefinisanje sadržaja i metoda kontrole bezbednosti letenja, izmenjeni su i dopunjeni pojedini planovi i programi letačke obuke, urađena su potrebna tehnička unapređenja na pojedinim sistemima vazduhoplova. To je sve neprekidan proces, borba da se maksimalno suzi prostor za ugrožavanje bezbednosti letenja, ali to nikada ne možete potpuno isključiti.

Piloti se sada školuju na intervidovskoj Vojnoj akademiji. Ima li potrebe za posebnom vazduhoplovnom vojnom akademijom kao nekada?

Priznajem da se pri sadašnjem sistemu školovanja pilota malo izgubila struka. Nekada se Vazduhoplovna akademija završavala sa 250 sati naleta i svaki je pilot potporučnik bio potpuno osposobljen za sve borbene operacije. Sada iz akademije piloti izlaze sa oko 100 sati naleta i moramo ih u jedinicama osposobljavati za borbene operacije. Ali, to je opet pitanje koliko je država finansijski jaka.

Koliko će nova „lasta-95” olakšati obuku pilota?

Završio sam preobuku i na novoj „lasti”, to je izvrstan avion za osnovnu i naprednu letačku obuku. Za našu avijaciju dobićemo 15 takvih aviona. „Lasta-95” u vazduhu radi sve što je potrebno za školovanje pilota, imaće mogućnost da nosi i kontejner sa mitraljezom od 12,7 mm, dve bombe od po 100 kilograma i rakete od 57mm, dakle piloti na njoj mogu da uvežbavaju i osnove gađanja zemaljskih ciljeva. Oprema naše „laste-95” biće vrlo moderna, u kokpitu će, umesto klasičnih instrumenata, biti višefunkcionalni ekrani-pokazivači svih podataka potrebnih pilotu. Modernija oprema nego što sada ima avion „g-4”, koji ćemo, inače, modernizovati upravo u segmentu elektronske opreme. „Lasta-95” je veliki uspeh srpske ne samo vazduhoplovne industrije.

Novi borbeni avion?

Do kraja januara 2011. na Glavnom vojnotehničkom savetu suzićemo broj kandidata za naš novi borbeni avion na tri ili četiri letelice. Imali smo prezentacije stranih proizvođača, odazvali su se Amerikanci sa „f-16” i „f-18”, Rusi sa avionima „mig-29m” i „su-30”, Francuzi sa „rafalom”, Kinezi sa „jf-17” i „j-10”, evrokonzorcijum sa „jurofajterom“. Jedino nisu došli Šveđani sa „gripenom“, a zvali smo ih. Ne želim da spekulišem zašto nisu došli. Dakle, naš posao je skoro završen našom listom želja, mi to prezentujemo Ministarstvu odbrane i vladi, država procenjuje načine i modele finansiranja, a tu su, naravno, i politički interesi naše zemlje. Uporedo sa izborom novog borbenog aviona, radimo i analize taktičko-tehničkih karakteristika savremenih radara za sistem vazdušnog osmatranja i javljanja i raketnih sistema PVO različitog dometa.

Miroslav Lazanski

-------------------------------------------------

Od radara na Kopaoniku prave političko pitanje

Kada će nam Amerikanci dozvoliti da vratimo radar na Kopaonik?

To je na žalost stvar politike, Kopaonik je najbolji radarski položaj na Balkanu, vrlo važan položaj za bezbedno letenje civilne avijacije u regionu. Ako smo partneri i ako verujemo jedni drugima, onda će nam dozvoliti da vratimo taj radar na Kopaonik. Ako nismo partneri, onda da se ne lažemo. Inače, sarađujemo uspešno, no kada dođemo do tog pitanja radara i problema bezbednog letenja u regionu onda nam kažu da je to političko pitanje. To bi trebalo da bude zajednički interes svih u regionu, a ne politika. Ulažemo maksimalne napore da to pitanje rešimo na obostrano zadovoljstvo i korist.

Objavljeno: 24.12.2010.

Izvor: Politika

A šta ima veze što je Kopaonik odličan radarski položaj!? O tom Srbija više ne odlučuje. Ima da "kušuje" i da radi što joj se kaže. Uključujući i uvaljivanje polovnih F-16. To što "Šveđani nisu došli" dovoljno govori. Nije to slučajno. Time se otvara put za F-16. Na žalost!!!

Grubo zvuči, ali je blizu istine. Ko smatra da nije tako neka argumentuje drugačije mišljenje.

Jel ima neko predstavu po kojoj ceni  nam daju F-16 po komadu i jos koliko ce da kosta generalni servis tog aviona  po komadu ?

Još nije objavljena ni jedna ponuda, barem ja nisam video da jeste, verovatno bi svi mediji već pisali o tome. Pitanje je da li će uopšte biti nešto od kupovine novih letelica obzirom na ekonomske probleme u kojima je Srbija, praktično smo pred bankrotom, samo to niko ne govori javno, ili barem ne glasno, već guraju priču za raju da je sve ok.

Ја сам сигуран да ће генерал Живак и остали коректно рангирати предлоге уважавајући све чињенице по питању струке и предложити најбоље. И он сам каже да то што ће после бити је питање економије и политике. И не би било први пут да се не послуша струка. Ипак, после тога ће политичари имати мука да убеде војнике да је изабрано решење (ако није међу прва два од предложених) најбоље са становишта политике и економије. Но, зна се "ко малтер меша а ко висак држи".

Такође, чисто сумњам да ће се у наредних  5, а вероватно и више година, ући у набавку нових авиона јер једноставно нема пара. Чак и да нам их дају џабе требале би додатне паре са преобуку, прилагођавање инфраструктуре и логистике, осим ако би то били опет МИГ-29. Да тих пара има већ сада би сви постојећи авиони и хеликоптери били ремонтовани и пилоти би имали довољан број часова налета.

Ако свему томе додамо потребу обнављања или допуне радарског система онда тек нема довољно пара. За радаре се можда и нађе јер је то интерес и Агенције за контролу лета а они су високопрофитабилно државно предузеће па могу бар мало и да помогну усмеравањем дела такси за прелете у набавку нових радара (бар ја тако мислим).

Ja mislim da je Srbija daleko od nabavke novih višenamenskih aviona. Osnovno je to što nema novca. Srbija ne zna kako će za par meseci isplaćivati penzije, a nabavka jedne eskadrile aviona je mislena imenica. Avioni ViPVO kubure sa gumama, nalet pilota je toliki koliki se spominje. Džaba i nabavljati nove avione, ako oni ne budu mogli da lete zbog nedostatka novca za njihovo elementarno održavanje.
Ukoliko se nabavlja bilo koji avion osim MiG-29/35 to će značiti i nabavku kompletnog arsenala novog naoružanja za avione, kompletnu preobuku letačkog i svog drugog kadra, potpunu promenu remontne baze, itd, itd.
Ako je verovati istoriji sa remontom MiG-29, na sumu remonta je čak obračunat PDV u Srbiji. Da li će to značiti da će i na nabavnu cenu novih aviona ta zemlja samu sebe - tj. svoju vojsku opteretiti i za taj iznos?
Vrlo je verovatno da hoće jer je um knjigovođe/poreznika neumoljiv. Ratujem s njima već 18 godina.

U svakom slučaju, kada se ozbiljno poradi na temi nabavke lovaca, američki pritisak će biti strašan. Ukoliko se napravi izbor protiv američke volje to će imati vrlo jasne vojne, ekonomske i političke posledice.

Suština je u tome što odnos američke politike prema zemljama "nižeg ranga" ima sve elemente "doktrine ograničenog suvereniteta" koju znamo iz vremena Brežnjeva. I SSSR se tako ponašao prema članicama Varšavskog pakta.

Zato i smatram da će Srbiji biti uvaljen F-16. Onda kada bude ozbiljno započet proces odlučivanja i nabavke. A taj dan nije blizu.

Sad sam citao u Kuriru  isti interviju ali su ovde postavili i cene samih aparata

F-16    
Zemlja porekla    SAD
Dužina    15,06 m
Raspon krila    9,96 m
visina    4,88 m
Maksimalna brzina    2.410 km/h
Normalna poletna težina    12.000 kg
dolet    4.220 km
cena    18,8 miliona $
     
Rafal    
Zemlja porekla    Francuska
Dužina    15,3 m
Raspon krila    10,9 m
visina    5,4 m
Maksimalna brzina    2.390 km/h
Normalna poletna težina    9.060 kg
dolet    1.850 km
cena    79,8 miliona $
     
Evrofajter    
Zemlja porekla    Britanija
Dužina    15,96 m
Raspon krila    10,95 m
visina    5,28 m
Maksimalna brzina    2.495 km/h
Normalna poletna težina    11.150 kg
dolet    3.790 km
cena    83,8 miliona $
     
MiG-29    
Zemlja porekla    Rusija
Dužina    17,32 m
Raspon krila    11,36 m
visina    4,73 m
Maksimalna brzina    2.450 km/h
Normalna poletna težina    8.570 kg
dolet    3.400 km
cena    29 miliona $
     
J-10    
Zemlja porekla    Kina
Dužina    15,5 m
Raspon krila    9,7 m
visina    4,78 m
Maksimalna brzina    2.000 km/h
Normalna poletna težina    9.750 kg
dolet    2.540 km
cena    27,8 miliona $
     
JF-17    
Zemlja porekla    Kina
Dužina    14 m
Raspon krila    9,45 m
visina    4,77 m
Maksimalna brzina    2.200 km/h
Normalna poletna težina    6.411 kg
dolet    3.000 km
cena    15 miliona $
     
F-18    
Zemlja porekla    SAD
Dužina    17,1 m
Raspon krila    12,3 m
visina    4,7 m
Maksimalna brzina    2.000 km/h
Normalna poletna težina    11.200 kg
dolet    3.300 km
cena    41 milion $
     
Gripen JAS-39    
Zemlja porekla    Švedska
Dužina    14,1 m
Raspon krila    8,4 m
visina    4,5 m
Maksimalna brzina    2.150 km/h
Normalna poletna težina    6.620 kg
dolet    3.000 km
cena    40 miliona $



I jedan zanimljiv komentar u vezi same nabavke  ;D

Vladimir
25.12.2010 11:51:30

Najbolji su avioni sa 16% provizije, pa onda sa 12, pa sa 10...

Ova situacija je malo preozbiljna i prekrupna da bi se moglo govoriti o proviziji. Ministar-muzičar i Ministar-zet pevača se baš i ne razumeju u oružje. I-ju, `ajte molim vas!

E, najviše volim kada se u novinama pojave navodi svetske cene nekog oružja, isisano iz prsta! Nije oružje auto da se kupuje po kataloškoj ceni, a kamoli ne avioni!

Nego, sve se nešto suzdržavam da krenem da psujem i olajavam političare. Nije ovo forum za to.

Gospodin Ministar - zet pevača se razume u ručne satove, a to je slična mašina avionskoj, manje-više. A što i mora da se razume? Tu je Evro-atlantski savez i slični da pomognu ako zatreba.

"Breitling" je čudo!

Još kad bi avion isto koštao dooooobrog saveznika i dooobrog, onda bi moglo da se priča o tome.

Cene za američke avione su neozbiljno niske. Doduše mogu oni iz političkih razloga da ih daju i džabe. Činjenica je da F 16 neće niko da kupi tako da Ameri imaju velike probleme da ih uvale bilo kome ko ima bar malo kičme. Nov F 16 košta od 60 miliona dolara pa naviše, zavisno od opreme, a nov F 18 od 80 miliona dolara pa naviše, takođe zavisno od opreme.
Za razliku od nekih drugih kupovina gde su kupili neko oružje koje niko normalan ne bi kupio (kao američke puške M4) ovde teško mogu to da urade bez koliko toliko javnog tendera a tu postoji mogućnost da sledeća vlada poništi takav tender. Ministra ne interesuje šta će biti posle njega ali onog ko prodaje i te kako interesuje da mu neko sutra ne poništi ugovor. Naš dragi i voljeni ministar bi odavno prodao zgradu u Katanićevoj ali niko ne sme da je kupi. Slično je i sa budućim lovcima zato nisam baš siguran i da će bilo šta da kupe. Vrlo slična situacija kao sa telekomom. Sve je bilo dogovoreno sa Nemcima ali čim je Toma rekao da će da poništi prodaju morali su da idu na normalan tender ne što je htela naša vlast već što Nemci nisu smeli da kupe.

Да Ф-16 кошта 18,8 милиона долара? Можда, али раубован.

С обзиром на обзир, чак и када нико не би узео провизију (што је мало вероватно у продаји оружја), нико од одговорних се пред јавношћу и онима који нису прошли на тендеру, не би могао одбранити да није.

Malo se razumem u Carinski zakon, Zakon o carinskoj tarifi i Zakonu o PDV. Pa da prokomentarišem malo oko nabavke aviona (i druge vojne opreme).
U carinskom zakonu Republike Srbije se kaže
Deo šesti
CARINSKE POVLASTICE
Glava I
OSLOBOĐENA OD PLAĆANJA UVOZNIH DAŽBINA
Član 215 - 218
ko nađe nešto o vojsci  :super
negde oko 85 strane. Ko želi može da ga nađe na sajtu Uprave carine
U Carinskoj tarifi je predviđena carina na haubice i ručne bacače u iznosu od 25%, za tenkove 5%, avione i ratne brodove 1%, a za putničke brodove i tankere za pomorsku plovidbu 0 (nula) %.
Ko ne veruje neka proveri Glave 89 i 93. Provera na istom sajtu kao CZ.
Zakon o PDV ne predviđa oslobađanje od plaćanja istog. Plati pa podnesi zahtev za povrat.
Nemam živaca da Vam sve navodim što sam ponovo na brzinu pročitao, a na nekom drugom mestu neka iskustva sa carinjenja istih.
Matematika je jasna
Avion 50.000.000 $
Carina 1% = 500.000 $
PDV 18% (50.000.000 + 500.000)x18%=9.090.000
1 avion = 59.590.000 x 16 = 953.440.000 (a moglo je i ovako 50.000.000x16=800.000.000) razlika 3 aviona.

PDV na ratnu tehniku? :krsta

Iz toga proizilazi da drzava sama sebi placa PDV, a da to ipak ne bi bilo tako posao se radi preko posrednika odnosne neke firme koja je registrovana za takvu vrstu prometa (Jugoimport, Jugohemija...) pa onda ispada da oni placaju PDV drzavi sto opet nema veze sa logikom.

Ih, pa gde si video logiku pored političara?!?

Da ovde svi plaćaju PDV. Ludo (blaga reč) ali je tako. Do 2000. nije bilo tako. U nekim zemljama je bilo da svi zaposleni u "budžetskim" firmama kupuju za sebe bez poreza, naprimer vojska, policija, carina itd.. Razmišljanje je bilo otprilike sledeće, platiš robu sa porezom pa ti ja od tog poreza plaćam platu. U jednom momentu je pre pre nekih 20-tak godina Nemačka carina imala ugovor sa Mercedesom, a policija sa BMW da njihovi zaposleni imaju poseban popust pri kupovini tih vozila zbog rada u tim "firmama". Ali da ne idem off topic. Istina je da nisu remontovani svi MiG-29 zbog toga što vojska nije imala para za PDV. Nemojte zaboraviti da se povrat PDV-a vrši najranije posle 60 dana od dana plaćanja. Ipak se okreće i presipa iz ... u ... .

Бићу ван теме, али ме "повукла" дискусија око ПДВ-а. Тачно, плаћање ПДВ-а самом себи (држава самој себи) делује глупо. Е, у пракси и није баш тако. Да не ширим превише, али то (да се не плаћа ПДВ) је најбољи начин да се кроз  увоз средстава која не подлежу ПДВ-у (и царини) "провуче" оно на шта се плаћа подебео ПДВ. Тако се тенкови (или било шта друго)  волшебно могу трансформисати у луксузне аутомобиле.

Да не узимам примере код нас, могу да ме туже они који се ослобађају "услед недостатка доказа". Ево примера из блиског окружења. Међународне војне и друге снаге (где год да су изван матичних земаља) најчешће не подлежу царини (ни ПДВ-у). Снабдевачки транспорт за њих крене из неке луке две државе даље и одговорни за транспорте из команде снага пре него крене "продају" (наравно на црно, мимо легалне команде) приватницима да тим транспортом увезу шта год хоће (или се једноставно прикључе током транспорта). Наравно све се декларише као роба за међународне снаге . На границама се практично не заустављају и не контролишу јер је то тако регулисано међудржавним споразумима. Наравно, они  приватници ту "услугу" плаћају на црно или дају мито. Тако у  одредиште транспорта где су међународне војне снаге али и друге земље  из окружења стиже много што шта што се после "ваља" на црном тржишту у окружењу. Неки се чуде како стиже смрзнуто месо из Бразила у Србију. Ово је један од начина.

Vojska nema para za borbene avione
28. decembar 2010. | 08:12 | Izvor: Tanjug, Press
Beograd -- Ministar odbrane Dragan Šutanovac kaže da je Vojska Srbije odustala od najavljene kupovine višenamenskih borbenih aviona zbog ekonomske krize.


Šutanovac sumnja da će i sledeće godine biti para za kupovinu ovih letelica.

"U Vojsci Srbije se svim problemima pristupa sistematično i uz određene analize, pa tako i rešavanju problema nabavke novih borbenih aviona. U ovom trenutku ne mogu da vam kažem ništa preciznije jer se to sada radi na stručnom nivou", kaže on.

Ministar dodaje i da se "analiziraju sve ponude koje su stigle, u odnosu na potrebe za bezbednost našeg neba, a konačna odluka zavisiće od budžeta i uticaja politike. Njihova nabavka, uglavnom, pitanje je za sledeću godinu, a možda čak i 2012. godinu, imajući u vidu da u budžetu za sledeću godinu teško da ćemo imati sredstava za nove borbene avione".

U našem okruženju Mađarska se opredelila za kupovinu švedskog „gripena", a ugovor vredan oko milijardu evra najvećim delom pokriven je industrijskom kompenzacijom. Austrija je izdvojila 1,6 milijardi evra za avione „jurofajter tajfun", Poljska je od SAD kupila 48 novih aviona „fantom F16" za oko četiri milijarde dolara, a više od 60 odsto platila je robnom razmenom.
On je podsetio da vojni budžet za 2011. godinu iznosi oko 72 milijarde dinara, i da je, iako veći u odnosu na ovu godinu, i dalje nedovoljan.

"Vojni budžet je i dalje nizak, s tim što se mi ne žalimo jer je svima budžet problematičan. Bilo bi nefer i nekorektno da zahtevamo veći budžet. Umesto toga, gledamo da pomognemo drugim ministarstvima jer smatramo da je to jedan kolegijalan odnos u Vladi", kaže Šutanovac.

Kako piše Pres, za kupovinu borbenih aviona treba da se izdvoji između 500 miliona i milijardu evra, a konkretne ponude dostavljene su svim značajnijim svetskim proizvođačima. Zahtevi su poslati SAD za avione „F16" i „F18", Švedskoj za „gripen", Francuskoj za „rafal", evropskom konzorcijumu za „jurofajter" i Rusiji za avione „mig 29 M".

"Potreba za nabavkom višenamenskog borbenog aviona je definisana potrebom, pre svega, da mi kao država štitimo svoj suverenitet, odnosno kontrolišemo svoj vazdušni prostor i da zajedno sa ostalim zemljama koje u Evropi takođe štite svoj vazdušni prostor budemo ravnopravni partneri", rekao je nedavno komandant Vazduhoplovstva i protivvazduhoplovne odbrane, general Ranko Živak.

malo off: zar nije Austrija nabavila "gripene"  JAS 39 za zamjenu starih "drakena" J 35?

Koliko znam nama su ponudjeni novi F-16 jer je vojska i trazila ponude za nove avione. To sto citate po novinama (cene, naslove tipa "Kupujemo americke avioone?" i sl.) bacite u kos jer vole da se prave pametni, originalan tekst je u Odbrani koji je posle kaspljen i prestampavan po milion puta i izgubio smisao.
Radarski polozaj na Kopaoniku je pod rezimom Kumanovskog sporazuma jer se nalazi u KZB, nista vise i nista manje.

Ovaj tekst na B-92 je isto cudan, vojska u naredna cetiri dana (pomenuti kraj godine) nece imati novca za nabavku, a vrlo verovatno ni 2011. to smo znali i bez da nam kazu.

@kukador

Austrija je nabavila Jurofajtere (od kojih im je svega cetiri ili pet stalno operativno), Gripen jeste bio u igri ali je izvisio.

27. januar 2011.

Vojska analizira ponude za avion

Beograd -- Pomoćnik ministra odbrane za materijalne resurse Ilija Pilipović je ponovio da je Vojska Srbije zainteresovana za nabavku novih aviona.

[attachment=1]
On dodaje da je, u ovom trenutku, još uvek u toku analiza koja prethodi tom poslu.

Pilipović je rekao da je, pre nabavke i uvođenja bilo kojeg sredstva borbene tehnike u upotrebu, prvo potrebno izraditi potrebnu dokumentaciju, koja je u skladu sa Pravilnikom o opremanju.

On je rekao da je potrebno izraditi taktičku studiju, koja odreduje potrebe vojske, izvršiti analizu mogućnosti da se ona sprovede i, na kraju, napraviti program realizacije čitavog posla.

"Mi smo, trenutno, u drugoj fazi. Očekujem da će ona biti završena u ovom kvartalu... Celom tom poslu prethodi detaljna analiza, a proces nabavke predstoji definitivno", rekao je Pilipović.

Iz Vazduhoplovstva i protivvazduhoplovne odbrane ranije je rečeno da su se na konkurs za dostavljanje ponude za novu letelicu javili proizvođači borbenih aviona iz Rusije, SAD, Francuske, evropskog konzorcijuma koji proizvodi aviona Jurofajter, kao i proizvođači iz Kine. Predstavnici švedskog SAAB-a, koji proizvodi Gripen, nisu se odazvali na poziv.

Izvor: Beta, B92

 - Lepo i sa gledišta struke zvuči izjava G-na Ranka Živaka data krajem prošle godine. Citat : ""Potreba za nabavkom višenamenskog borbenog aviona je definisana potrebom, pre svega, da mi kao država štitimo svoj suverenitet, odnosno kontrolišemo svoj vazdušni prostor i da zajedno sa ostalim zemljama koje u Evropi takođe štite svoj vazdušni prostor budemo ravnopravni partneri", rekao je nedavno komandant Vazduhoplovstva i protivvazduhoplovne odbrane, general Ranko Živak“ !

- Več par godina unazad sa istom ozbiljnošću, ovu izjavu sa nešto dodatnih rečenica ,obogaćenim vokabularom, nemenjajući smisao izjave i same težine, u kontekstu nabavke izričito naglašenih NOVIH miltorol aviona, kao i modernizacije G4 na toliko očekivani G4MD stantard od iste zemlje od koje ćemo nabaviti i novi multirol, radi unifikacije, slušamo kako od ministra odbrane pa čelnika vazduhoplopvstva Srbije.

- Ova izjava ima sve više i više ograda ali se javnosti i dalje dosledno prezentira ista  ali uvijena u "političke oblande" !

- Nalazimo se u situuaciji kada se zbirno operativna flota kako MIG-21 tako i MIG-29-ki može svesti bukvalno na "deset prstiju" - (svesno iznosim istinu nikako nezabijajući glavu u pesak).U istoriji SFRJ, potom SRJ pa i današnje republike Srbije nikada ekonomija i plansko-dugoročno  planiranje na realnim ekonomskim osnovama nije imalo uporište, već puka fikcija i proforme po potrebi korišćena floskula direktno  podređena i zgažena POLITIČKIM ODLUKAMA i direktivama i sticanju političkih poena.

- U situacji kada je gro male  flote MIG-21 pred krajem životnog-operativnog veka ili odavno isteklom, kada se bukvalno milostinjom iz NIP-a i uz to čuveni PDV kao "plus" remontuje i delimično modernizuje šačica (5. MIG-29 od kojih je samo jedan dvosed), kada se čeka godinu dana da se nađu sredstva za nove gume sa ovo malo preostalih MIG-29 (funkcionalno i realno jedino u paradne svrhe i aeromitinge , opet u funkciji sticanja političkih poena), za nabavku novih guma i pokazne stacionarne izložbe gde se jedino za R-60 može reći da je borbeno-operativna i jedina svetla tačka proizvodnja i izvoz Laste 95 zahvaljujući iračkom novčanom inputu, meni bi lično blago rečeno bilo sramota da se uopšte kao ministar pojavim pred javnošću i govorim o "uspešnoj profesionalizaciji" vojske a samim tim i vazduhoplovstva, sa nikada manjim stručnim zemaljskim osobljem svih struktura, gde negovorimo o mladom novom obučenom kadru, već ljudima u poodmaklaim godinama koji bogatim iskustvom održavaju ovo malo flote MIG-21 i MIG-29 uopšte operativnim, nerešenim pitanjem školovaja i sticanja novih znanja mlađeg kadra kako zemaljskih-stručnih postava a da ne pominjem o nekom vidnom "uplivu" novih školovanih mladih avionženjera.

- Pritom ubrzani tehnološki napredak u zemljama okruženja a da ne govorim šire i FAKTOR VREME, ne više iz godinu u godinu, nego iz meseca u mesec, neumitno nam je SILAN NEPRIJATELJ, jer treba premostiti višedecenijski tehnološki jaz a nameće se elementarno pitanje: Sa kojim kvalifikovanim-obučenim perpektivnim kadrom ?

- I u takvoj situaciji mi kao ekonomski izraubovana zemlja , dostavljamo upite ka F-16, F-18, Rafalu, Eurofighteru, MIG-29M, SU-30, Kini  ... za opet se potencira NOVI multirol ( kamo lepe sreće) i nakon dobijenih ponuda ostaju 3-4. proizvođača u užem izboru.

- Praktično smo našim čuvenim prolongiranjem rešavanja problema i principu "ima se vremena" doveli pitanje naslednika migova, ne u "minut do dvanest", nego u situaciju da bi uopšte spasili RV od daljeg drastičnog propadanja, nazadovanja i javašluka, da  budemo svedeni pred krajnje jednostavno pitanje, proizišlo našim nemarom i državnom neodgovornošću na kratko : UZMI ILI OSTAVI, koliko god to surovo i ponižavajuće zvučalo.

-  Trenutno pod žestokom presijom i uticajem zapada (pri čemu mislim kako na Evropu i imperativ ulaska u Evropsku uniju, a mi ni najelementarnije EKONOMSKE postulate za ulazak u istu ne ispunjavamo kao "večititi kanditat" i šangarepi na dugačkom štapu, tako i stravičnom uticaju USA u nezahvalnom okruženju sa ciljem daljeg raparčavanja Srbije), pritom energetski stravično zavisni od Rusije a istovremeno rasprodavajući sve vitalne ekonomske resurse zemlje, što je primer bez presedana u svetu i bez i jednog vitalnog ekonomskog domaćeg jakog uporišta još se i okrećemo Kini kao partneru,  gde  bez obzira o kojoj se zemlji radilo, na osnovnom zakonu ekonomonije - PONUDE I TRAŽNJE mi realno nemamo šta da ponudimo. Postavlja se pitanje :Gde je završilo više od MILIJARDU DOLARA izvoza namenske industrije ? Zar je sve otišlo na penzije, tekuće izdatke vojske u situaciji kada je "profesionalizacijom" svedena na manje od 30.000 vojnika bez ikakvog ulaganja u zanavaljanje tehnologija sopstvene vojske (sem ako se još nepristigle nove Laste 95, modernizacija vremešne Neve i serijska proizvodnja mini UAV -Vrabac i šepurenje SDPR-a sa novim nalepnicama svake dve godine neračuna u isto) ?

- Imao sam nameru da postavim sliku MIG-29M sa kokpitom kao trenutno najlogičnije rešenje, ali je nažalost logika, pitanje struke i ekonomsko planiranje i razvoj pod apsolutnom "čizmom" - političičkih interesa, daljeg ekonomskog zaduživanja i rasprodaje zemlje, a pitanje ekonomskog razvoja poput "koridora 10" i adekvatne monetarne porcije MMF-a , poput putovanja na Mars.

- Sve što sam naveo apsolutno je u funkciji teme : Naslednik Migova u V i PVO !

- Političke niske interese neintresuje ekonomsko zaduživanje i razvoj zemlje. Tipičan rezon koji se decenijama ponavlja : "Ima ko o tome kasnije da misli" !
- Realno trenutno Srbija NEMA svojim nehatom nijednog stratešškog prijatelja ni saveznika i ono malo poverenja koje posle dužeg vremena stekne , sedenjem na 3. stolice ubrzo gubi.

- Zaista sam i suviše rekao ali apsolutnu ISTINU !

- Ovo  je zemlja neverovatnih krajnosti ! Možemo još tokom 2012. godine (teoretišem, mada me ništa nečudi) videti kako se istorija ponavlja eskadrilu F-16  sveže ofarbanu tek doletelu iz Ohaja - ( USA ), a opet ako politički imperativ i prevlast to nalažu, iz novog MMF "lagera" radi opravdanosti i "našeg strateškog cilja" po cenu još milion gladnih i eskadrilu i Rafala i Eurofightera. Nažalost ponavljam, mesta LOGICI i racionalnom razmišljanju ( iskreno bih silno voleo da je suprotno) - mesta nema ! Nepišem ovo kao pesimista nikako, već isključivo REALNO sagledavajući sadašnjost.

- Nista nas nesme iznenaditi ! Prva smo znanja na trenažeru F-16 prilično usvojili pa i same letove .

- Izvinjavam se za opširno ali mislim realno pisanje ![attachment=1]

Dogfight@, волим да прочитам твоја увек надахнута и оптимистичка писања. Ипак, овде бих те мало добронамерно критиковао. Нисам баш схватио шта си хтео да кажеш. Помало "скачеш себи у стомак". Помињеш посусталу економију, да немамо ништа да понудимо другима, а овамо помињеш милијарду од извоза наменске производње?! Дакле, има нешто. Ипак, где је (милијарду) само нађе. Осим ако не мислиш на доба СФРЈ. Чак и да је има не може се бруто сума извоза подводити под добит (из чега се могу набављати нови авиони, ПВО системи и сл.) јер да би се направио топ, који, на пример, кошта 100000 евра, мораш набавити материјале, алате и машине, узети у обзир аморатизацију опреме, хала и сл. О плаћању раднике да  не говорим. Дакле, од тих 100000 евра ће ти као добит остати максимално 10%. Да би имао милијарду добити и да је уложиш, на пример у нове авионе, морао би да израдиш и извезеш 10000 топова. А можемо ли, не топова, већ било чега? Дакле, укупна добит од извоза НВО не може бити, нити је била милијарду долара (евра).

Друго, кажеш, рекао бих са жаљењем, да се ловачка авијација може свести буквално на "десет прстију". Хајде сад овако. А требали нам више? И колико нам то треба и зашто баш толико? Чему би нам служиле на пример три ескадриле "мултирол" (ваљда вишенаменских) авиона? Ја тврдим за исто као и тих "десет прстију":аеромитинге, да се лети ради летења и сл. За било какав рат су употребљиви само ако би имали моћног савезника који има јаку и снажну авијацију, ПВО и ВОЈИН. У сваком другом случају били би глинени голубови. За пресретање "терористичких" авиона, залуталих путничких и шпијунских авиона добри су и Миг-21.

Такође, хајде овако. Ти си министар одбране или начелник генералштаба. Имаш пара колико имаш (а немаш довољно). Онај из КоВ "кука" како му војска нема добру обућу, потребно је зановити униформу, нема добру артиљерију, тенкови су за генерални ремонт, треба заменити стрељачко наоружање новим, инжињерија... и тд. и сл. Онај задужен за ПВО каже да је тежиште ПВО на ракетним и цевним системимам не на авијацији и да прво треба осавременити па и набавити нове системе ПВО. Персоналац каже да су плате ниске, да професионални војници једва преживљавају, да га сваки дан спопадају разна удружења војних пензионера - траже станове, веће пензије и тд и сл. И сад ти предложи одлуку о набавци нових авиона.

Помињеш небригу и ноншалантност и изборни маркетинг политичара. Тачно. Они ће, ко год дошао на власт, исто да раде (сви су се већ измењали на валсти, под овим или оним називом). Него како да постану брижнији, како да привреда добије замах, људи боље живе и обезбедимо, да пре свега оно што је основа сваке војске  - људи осете да им је боље.

Ако си читао ову тему од почетка полемисали смо о томе. И ја сам дао неко своје виђење у смислу тежишта развоја и могућности и развоја војске и РВ и ПВО. Суштина је да је, по мени, потребније осавременити ПВО компоненту (ракетне јединице) и систем ВОЈИН,  а не авијацију.

Ако си хтео рећи да се оваквим изјавама само прави, непотребно и непотребна, политичка галама онда си управу.

Uvaženi Džumba, apsolutno se slažem da je PVO u našim uslovima prioritetniji i potrebniji u ulozi odbrane zemlje od vazdušnih napada potencijalnog agresora, ali meni se čini da ovo više nije pitanje modernizacije i zanavljanja borbene flote, nego pukog opstanka RV. Uskoro bukvalno neće imati na čemu da se leti, a to znači samo jedno - u potpunosti ćemo ostati bez avijacije. A prekinutu tradiciju je izuzetno teško nastaviti, makar prekid bio i svega nekoliko generacija na akademiji. Ospu se stručni ljudi i ko posle da ih ponovo okupi. Ili u slučaju da "pauza" potraje, kako posle sopstvenim snagama stvoriti nove, kvalitetne kadrove? O svemu tome moramo da mislimo. Ni izlaz na more nemamo već godinama niti ćemo ga imati u doglednoj budućnosti (ako ikada), pa se ipak trudimo da sačuvamo tradiciju školovanja mornaričkih oficira, iako će malo toga što su naučili moći da primene u RF. Zato avijatičari uglavnom uglas govore "šta god da je, samo da je novo", jer su svesni da ako se uopšte izbore, sledeću modernizaciju i obnavljanje flote većina njih neće dočekati u stroju.

То шта ја волим да летим и волим авионе није разлог да купимо авионе. Чему треба да нам служе ваздухоплови?. Кад то утврдимо онда кажемо  - хоћемо такве ваздухоплове и хоћемо их толико јер ће нам служити за то и то и толико имамо пара да их купимо и одржавамо. Намерно користим реч "ваздухоплов" јер "вишенаменски" авион није једини ваздухоплов за које требају пилоти. 

Свако време носи своје и условљено је економским, технолошким, демографским, социјалним, географским  и политичким (спољним и унутрашњим) утицајима (карактерирстикама). Економски су увек одлучујући. Политички су скоро увек ометајући.

Нисам сигуран да ће бити школовања морнаричких официра. За управљање речним бродовима да, за морске не.

nesto razmisljam o svim ovim argumentima za i protiv, sta je prioritet itd. I onda shvatim da mi nemamo drzavu u pravom smislu te reci, od koje bi u stvari trebalo da proistekne sav "PLAN" za napredak u svim sferama zivota. Onda iz takve institucije proisteknu potreba za jakom privredom, i vojskom koja sve to treba da zastiti. Svet danasnjice ne trazi mnogo pesaka i tenkova, trazi nesto novo, o tome stvarno ne zelim da pisem jer se ne razumem.
Jedno znam, "Kmetstvo"je dobra definicija za nasu "drzavu".

PVO koloko god savremen bio je nista bez aviacije. Jedno drugo stiti, a oboje onu drzavu koja ne zeli da bude "kmet". Pesadiji trebaju tenkovi, sistem veze i tako ceo lanac. A pre svega svima treba sigurna egzistencija.

 Predlazem da u ovoj temi hipoteticki pisemo sta je to nama potrebno u kojoj meri i kako. DSa se pravimo da zivimo u drzavi.

Poštovani Dzumba@

- Sa pažnjom sam pročitao vaše izlaganje i generalno se tu ništa nemože ni dodati niti oduzeti, jer je krajnje realno pisano, upravo kao što sam se i ja u izlaganju trudio da budem pre svega realan ! Primarna tema je nasleddnik Migova u V i PVO i ja sam neizbežno nadovezao sa trenutnim ekonomskim-političkim miljeom koji je u direktrmoj vezi sa temom. Esencija - bit mog izlaganja je više puta pominjan faktor EKONOMIJE  i kako sam naveo KLJUČNO, citiram :

"U istoriji SFRJ, potom SRJ pa i današnje republike Srbije nikada ekonomija i plansko-dugoročno planiranje na realnim ekonomskim osnovama nije imalo uporište, već puka fikcija i proforme po potrebi korišćena floskula direktno  podređena i zgažena  političkim odlukama i direktivama i sticanju političkih poena" ! Kraj citata. Suštinska rečenica : Nikada EKONOMIJA i plansko-racionalno postavljanje ciljeva na REALNIM EKONOMSKIM OSNOVAMA, u istoriji SFRJ, potom SRJ do republike Srbije , nije imalo imalo elementarno značenje, niti realno ogledalo, već kao termin puka fikcija u funkciji političke demagogije i interesa.

- U tom kontekstu apsoluzno se slažem sa vama da svo vreme i indirektno govorim, da se navedenim izjavama , samo pravi nepopetrebno i nepotrebna POLITIČKA GALAMA .

- Nikako ja vojno vazduhoplovstvo u nekoj "hijerarhiji" i "hronolologiji" nestavljam kao imperativ ispredd drugih rodova vojske! Pratim godinama i više od toga, svestrano ...  dešavanja kako u kopnenoj vojsci - ( od pešadije, streljačkog naoružanja, oklopnih jedinica, VBR-ova, radarskih sistema i raaketnih jedinica PVO, generalno proošlosti,sadašnjosti, eventualnog razvoja , pa i prilično dešavanja vezano za pomorstvo), ali je fizički nemoguće rasplinuti se na više strana.

- Ono što me posebno intersuje je dalji ponovo naglašavam PLANSKI razvoj Namenske vojne industrije u svim oblastima, kao moćan zamajac ekonomskog razvitka zemlje.

- Apsolutno se slažem da je kojim slučajem moja malnkost "ministar odbrane" da bi bio izložen sijaset pitanja i potpitanja gde se postavlja pitanje šta je trenutni imperativ a da drugi rodovi ne trpe.
- Međutim ovde se radi i STRATEŠKOM PITANJU, maltene dovođenja u pitanje opstanka celog vazduhoplopvstva, gde je po pravilu, uz svo poštovanje na tuđe mišljenje, decenijama prisutan bukvalno maćehinski odnos države ka rođenom vazduhoplovstvu.

- Normalno, da je sam životni standad građana Srbije pa i vojnog kadra na 1. mestu. Sam g-in ministar više puta iznosi da smo trenutno najveći izvoznoici naoružanja u široj oblasti " od Španije do turske" i defakto iznosi činjenicu o ni manje ni više nego milijardu i četiristotine miliona dolara izvoza ( tačno nije sve naplaćeno). Gledajući koliko je proporcialno (procentualno) u procesu zvanom profesionalizacija smanjena vojska kao i prateća tehnika, da ne govorim o stručnom - školovanom kadru koji nam je STRATEŠKI MANJAK  a de neponavavljam ponovo faktor vreme i decenijsko tapkanje u mestu i tehnološko zaostajanje, iznova se pitam :" Gde je elementarna Ekonomska logika i RACIO da se  u vojsku i opremanje iste ulaže bukvalno na pipetu radi pukog preživljavanja : ( SURVIVAL.)

- Vidne promene na bolje kao svetli primer vidimo u opremanju specijanih jedinica "Sololovi" pri Rastko Nemanjić ... itd, što je za svaku pohvalu i  raduje naročito u vreme podmuklog terorizma. A šta  je sa ostalim rodovima ? Pa tek nedavno pešadija dobija u većem broju M-21, od skora novu digitalnu šemu odevanja, a vidimo nažolst brojna terenska vozila na našim putevima sa pocepanim ceradama i još vremešnih Dajčevaa, Tam-110 ... potpuno stihijski se ulazi u razvoj tenka M-84A koji je za svaku pohvalu i sličnih modernih sistema bez ključnog Marketinški ispitivanja tržišta i pitanja gde je u svemu tome i kao krajnji korisnik NAŠA vojska ? Zar svaki ozbiljan vojni razvojni projekat "mora" da bude pod političkim "kišobranom" i dikitiran od SDPR-a gde je termin EKONOMSKA STUDIJA blago rečeno "zbogom pameti" ?

- Apsolutno se slažem da nam je paralelno neophodna modernizacija zastarelih sistema PVO - Neve i Kub. Svaka čast na inventivnosti ali nikada ni jedan procesor nije od " ne od babe nego prababe napravio devojku" !

- Da ne pominjem zastarelost radra P-12, P-14, popularne "Mečke" jedine mobilne i jedinog na svu sreću i dalje operativnog 3D radara AN-TPS-70.
- Modernizacija PVO , kao i borbene avijacije su nerakidiva SIHRONA CELINA, koja se opet odvija sdudiozno i planski !

- U situciji kada, ...  ponavljam se -  broj operativnih (više ne važi termin-borbeni) - lovačkih aviona može svesti na " deset prstiju" a nemožemo se baš pohvaliti i brojnošći G4 tako ni J-22 Orla, naročito dvosedih za obuuku- ( mislim na avione koji su uopšte u mogućnosti da bezbedonosno -operativno lete), 5. maltene godina iznova ponavkjavi priču o nabavci isklučivog novog multirola i modernitaciji G4 sa lepezom storija i strateških analiza okoline a ne čineči ništa u svom dvorištu, svojoj vojsci, čekajući godinu  dana na elementarne nove gume koje prizemljuju bukvalno šačicu remontovanih MIG-29 i izaći u javnost o "uspešnoj profesionalizaciji" je krajnjnje nisko bez i malo samokritike !

- Priča o nabavci novog multirola i modernizaciji G4 na G4MD standard je maltene postala dečija uspavanka o "Ivici i Marici" različito verbalno politički a ne stručno obojena.

- Da je neke logike i duročnog planiranja, modernizacija i PVO sistema i borbenih aviona tekla bi deo po deo ( step by step) i već bi videli prve rezultate.

-  Bez obzira što govorim da u priči oko nabavke novog multirola ili borbenog aviona , nikakve ekonomske logike i racia nema i da je sve u rukama svemoćne politike, okrenuću se logici. Lično kao budućeg naslednika MIG-21 i MIG-29 , vidim zavisno od trenutnih političkih interesa kada se "lomi kolač" nevezano kojim redom: MIG-29M ili F-16 ramijih blokova , da se spreči apriori opstanak lovačke avijacijije uopšte. Budući naslednik MIgova imaće sigurno modernoji kokpit i avioniku, verovatno sa dva boćna MFD (multifunkcionalna pokazivača), HOTAS, FBW, prednji moderniji HUD kao i radar i napredniju generaciju naoružanja.

- Postaviću u prilogu dva kokpita sa približno sličnom ergonomijom kabine, stim što F-16 ima upravljačku palicu u vidu đojstika na desnpj konzoli i znatno pregledniju kapljastu kabinu, a MIG-29M opet kako vezano za dva motora RD-33 serije 3 dužeg životnog veka po meni više prednosti. Ali je ovde bilo kakva komparacija ova dva aviona suvišna. Lepo reče prethodno kolega! Naši če se pilotati radovati bilo kom avionu, samo da je nov i negledaju nestanak i gašenje lovačke flote pred svojim očima ili za "komandama" simulatora leta.
[attachment=1][attachment=2]
  

F 16 to je to....zakucano....velikim klinom. Nema tu nekakvog izbora. Jos ako su dzabe.....tim bolje.

Kod Amera nešto džabe? Sve oni to naplate, pitanje je samo u kojoj "valuti".

- Ukontekstu donje izjave g-na Ilije Pilipovića, pomoćnika ministra odbrane za materijalne resurse i iznošenju stava da smo trenutno u drugoj od navedenih fazi :" Izraditi taktičku studiju, koja odreduje potrebe vojske, izvršiti analizu mogućnost" . - Kraj citatata. Kao trenutno najlogičniji naslednik Migova u V i PVO, rekao bih vezano za gornj listing, da je najlogičniji izbor da kažem "i posle MIG-29 - i dalje MIG-29 M/ M2"  koji se trenutno nudi ili još napredniji MIG-35.

- Gledajući suštinu sadržaja rečenice - taktička studija, sveobuhvatno sagledavajući modernicaciju vazduhoplovstva Srbije, sa ekonomskog aspekta, lično najlogičniji je izbor odnosom cena/ponuđeni kvalitet i moguća licenca JF-17 Thunder blok 2. nimalo negubeći na kvalitetu modernizacije a jednim potezom dobio se u svim domenima svestrani multirol, ne tako napredne elektronike kao zapadni konkurenti ali za naše potrebe i veličinu teritotije idealan, gde nevidim veliki problem i neki duži "tajm-aut" u nastavku aktivnog kontinuieta letenja.

- Rado bih voleo da vidim i na našem nebu i jedan Dassault Rafal, al treba biti realan!

- Ne egzatnom računicom al približno tačnom, za cenu eskadrile 15. Dassault Rafala (sa najskromnijim nužnim setom modernog naoružanja , neračunajući neminovniu dužu preobuku kako zemalskog i pilotskog kadra, servisiranja, moderne prateće infrastruktue ... itd.), i to sa plaćenom licencom koja bi sigurno podigla ekonomski razvoj zemlje, otprilike 75-80. JF-17 blok 2 je ekvivalent cenom eskadrili  od 15.Rafala.

- Gledajući svrsishodnost i taktičku studiju eventualne primenljivosti JF-17 Thunder u vazduhoplovstvu Srbije ista po ličnom mišljenju ima apsolutnu opravdanost.

 

Da budemo realni. Ekonomsko politicka situacija kod nas trenutno je vise nego katastrofalna.
 Kinezi se nesto nisu mnogo zainteresovali i nisu zagrizli da nam prodaju avion. Ili je to meni promaklo negde? Znam da su nam prezentovali J10 i to je to.

Logicno po svemu je da kupimo od rusa MiG-29M ili eventualno 35 u nekoj kolicini. I mozda jos "logicnije"obzirom na nase guranje u redu za EU, je F-16 koji ce nam ameri vrlo rado i lako prodati.

 Sve ostalo sumnjam da ima sanse da prodje kod nas, ne zato sto nama nebi odgovaralo ili nebi bilo dobro za nas, vec sto smatram da je stanje takvo.

I ja smatram da od kineske "opcije" nema ništa. A u kakvom smo stanju, od Kineza bi mogli uzeti samo F-7, kakav crni JF-17. ;D

- Još u prethodnom iizlaganju, gde svesno unosim termin plansko, dugoročno i raciionalno ekonomisanje, koja je nažalost i tokom SFRJ, i SRJ i republike Srbije, samo puka fikcija i "zbogom pameti", gde je sve apsolutno podređeno političkim interesima i odlukama bez ikakvog racionalnog razmišljanja, potenciram da nikakve logike i dalje u našem državnu vrhu nema, "kao brod gde se političari polomiše ko će pre do kormila, a brod ni levo ni desno". Pokušavam da u moru političkog i privrednog kriminala izvučem kakav takav racio -logiku.

- I sam potenciram da je najlogičnije razmišljanje u funkiciji kontinuiteta obuke " i posle MIG-29 - MIG-29M/ M2". Gledajući racionalno ekonomisanje i pomenuti termin g-na Ilije Pilipovića, pomoćnika ministra odbrane - taktička studija, mada lično sumnjam u ikakvu "taktičku studiju" već iskljućivo politički diktat i donošenje odluke u minut do 12. sa pratećom demagogijom.

- Ko iole poznaje mogučnosti i odnos cena/ponuđeni kvalitet JF-17 ne bi sigurno tako lako odbacivao JF-17!

- U državi gde logike i racionalnog razmišljanja nema i gde je sve u funkciji političkih interesa, budimo srećni ako se naš državni vrh opredeli i za nabavku 8. mađarskih polovnih MIG-29 -  9-12 kojima su istekli resursi i po remontu skromnoj nadogradnji na nivo sadašnjih MIG-29 koje imamo u sastavu.

- U trci po svaku cenu "Evropa nema alternativu", nebi me uopšte čudio i da pukim dekretom i uslovljavajima nabavimo i eskadilu Eurofightera i Dassault Rafala , gde niti nemamo ni približno školovanog zemaljskog kadra i pilota koji su na toj tehničkoj razini - nivou, da ne spominjem ne prelazak od par meseci , nego par godina do neophodnog broja obučenih ljudi što avionženjera, što pilota. Pogledajmo samo starosno sastav polota koji su izvršili bojevo gađanje raketama R-60 na poligonu Šabla u bugarskoj i da se radi o majorima, potpukovnicima. Da je logičnog kontinuiteta isto bi bojevo gađanje izvršili kapetani u poodmakloj naprednoj obuci.

- Bez i malo potcenjivanja, "veći je uspeh nepogoditi nego pogoditi " cilj u vazdušnom prostoru koji je u vidu slobodno padajuće mete, koja nemanevriše i emituje veliki IC odraz.

- Zbog i dalje malog fonda naleta, mladi piloti ulaze u jedan jedini dvosedi 18301, sa pratećim instruktorom. Pogledajmo samo kokpit MIG-21 i tehnologije analognih intrumenata od pre 40. godina a dežurna para MIG-21 sa R-60 protokom decenija je i dalje prisutna na Batajnici (ne MIG-29-ke). Bruka i sramota !

- Da ne u ulazim u tragičnu pogibiju vrsnog pilota Radeta Ranđelovića na 18105, tokom uvežbavanja solo nastupa za aeromiting nad Batajnicom a predpostavljeni poginulom pilotu izjavljuvljuje da je isti naleteo u toku aktelne godine "čitavih 20. sati", što nije minimum-minimuma nego po validnom VTU  pilot nebismeo ni da ulazi u avion. Skidam kapu našim pilotima koji uopšte lete na MIG-21-cama kojma su istekli resursi a i pilotima na MIG-29-kama! Možemo ući i u oblast vazduhoplovne medicine i koliko je neophodan kontinuitet obuke i preobuke !
- I iskusasan pilotski kadar, dužim neletenjem i drastično smanjivanjem broja naleta, bez obzira na neosporno iskustvo, nebrigom države gura iste u pilote "druge kategorije", jer organizam pilota  modernog aviona traži koninuitet-učestalost. Još nisam čuo za "Supermen-svemoćnog polota" !

- Mogu samo da pomiislim kada bi se celokupni lovački pilotski kadar , podredio testiranju na centrifugi ( koja se u modernim vazduhoplovstvima obnavlja na 6.meseci da bi pilot uošte mogao da sedne u predmetni avion), upravo zbog nekontinuiteta obuke, ćasst izuzuzecima, gro bi popadalo već pri ulasku u 7.g, a da ne govorim o 9.g i mogućnošću istog da uđe i u 10. - (Nekada su naši piloti svesno ulazili i oblast 9.g ali sa neuperedivo većim naletom i neuporedivo naprednojom obukom). Moderan simulator na Batajnici ima svoju realnu opravdanost, jedino ako je praćen sa sihronim aktivnim letenjem i neuporedivo većem broju sati naleta! Ovako iz meseca u mesec, u godinu u godinu, maltene postaje "Play station" igraonica. Mene, moju malenkost kao građanina republike Srbije bila bi sramota da se uošte pojavim pred javnošću i izjavama o nekoj izvršenoj vajnoj profesionaliziji, urađenoj zbrda zdola, opet vođena političkim odlukama a ne odlukama primarne struke.

- Cena jednog Eurofightera i Dassault Rafala je okvirmo 100.miliona evra. Godine i godine su potrebne da prvo zemaljski stručni kadar, da ne govorim o eventualnim servisima i postupcima, uhodavanju, sticanju znanja i najosnovnijim engleskim vokabularom a naročito uže stručnih tehnićkih izraza. Najrealnije pitam, da li je relno da pilot koji ne svojom voljom leti minimum-minimuma sati naleta, sa blizu 50. godina starosti uz svo poštovanje , pređe na takvu naprednu obuku i koliki je to realni broj mladih pilota naslednika koje bi imao ko da uputi u generacijski viši nivo tehnologije?

- Teoretski, ovog trena da krene bilo koji naš pilot na elementarnu-početnu a ne naprednu obuku, najrealnije govoreći bez pratečeg obučenog stručnog prevodioca, po ulasku u kokpit jednog Eurofightera ili Rafala, pitanje je šta bi opšte sadržajno razumeo? Neka govorimo i o nivou moderne avionike ugrađene u postojeće MIG-29-ke (daleko bilo MIG-21 koji je već u našem slučaju tehnološka praistorija), sama zamena kokpita delovala bi kao ulazak u "Space-shuttle".

- Ako bi se teoretski ulazilo u takvu po meni trenutnu čisto nepotrebno avanturu, koliko god me lično i sam Rafal i Eurofighter oduševljava, neophodno je blagovremeno formiranje mladog znalačkog jezgra, kako zaemaljskog tako i pilotskog.

- Pa i sam prelazak na MIG-29 M/ M2 sa FBW, HOTAS, više multifunkcionalnih MFD displeja bio bi uspeh i tražio neophodno vreme i sticanje znanja !

- Nikako mi nije namera da nipodaštavam nikoga a kamoli pilotski i zemaljski kadar i njihovo pregalaštvo - (već kritikujem državni vrh šta je učinio nemarom, javašllukom, nedgovornošću, ... najblaže moguće rečeno i doveo vojsku Srbije i njenu avijaciju naročito, na puki opstanak , po potebi skupljanje političkih poena).

- Budimo srećni ako se državni - (čitajte politički vrh), opredeli za nabavku i remont 8. mađarskih MIG-29, gde i tekako ima mesta i za sticanje političkih poena a i mutni profit.

- U prilogu slika kokpita slovačkog MIG-29 sa desnim većim MFD i sam avion potom. Ergonomski maltene identična modernizacija sa našim MIG-29 vezano za desni MFD displej, sa tim što je slovački veći-pregledniji, al namena idetinčna. U donjem delu je MIG-29 UBS slovačkog vazduhoplovstva.

  

Politicki gledano, Evropa sigurno nece dozvoliti bilo koji kineski avion, bilo kome na evropskom kontinentu.
Sto se tice novih ruskih aviona....verujem da je prica  gotovo ista. Pre bi moglo da prodje "prenos" dvadesetdevetki izmedju zemalja Evrope, u ovom slucaju Madjarskih u Srbiju.
I to gledajuci ispod oka i kroz prste.
Politickim igrama, kojim se sluze sve zemlje sveta, a kojim se navodno izabere avion jedne zemlje i jednog prizvodjaca kako bi se "ubila" cena onog koji se zapravo i hoce.....jeste oprobana taktika i hunkcionise.
Setih se sad, nevezano direktno za avione ali slucaj je interesantan.....naime Britaniji se svideo jedan borbeni helikopter i hteli su da krenu u pricu oko nabavke...ali....dosli ameri i rekli, ako hocete hellfire i jos sto sta moracete da kupite Apace....i tako je Britanija kupila Apace.

Dogfight, tvoji elaborati imaju smisla ali brate mnogo mastas i "padas u vatru".
 Realnost je kao sto si i naveo sam mnogo drugacija od onoga sto mislis da bi trebalo.
U jednoj stvari gresis, a to je obuka ljutstva. I za spejs satl se moze obuciti svaki pilot i svaki tehnicar, samo je potrebno novca da ti ljudi uce, vezbaju i lete. I Miraz je za M.Jelena bio spejs satl posle G2, G4 i Orla pa munije bio problem da ga testira kad je SFRJ ulazila u nabavku novog lovca.
Sve se da nauciti, poenta je u uslovima da se nauceno vezba i usavrsava.

- Apsolutno se slažem sa rečenicom koju iznosi @Kljun :"Sve se da naučiti, poenta je u uslovima da se naučeno vežba i usavršava" ! Međutim da se za za "Space Shuttle" može obučiti ili da neidemo u svemirske vode već znatno napredniju avio tehnologiju, nemože baš "svaki" pilot pa i avio tehničar naglo u višu tehnološku razinu. Za istu je potrebna selekcija kroz "sito i rešeto". Koliko je samo mladih ambicioznih pilota želelo u mlaznu avijaciju, ali nakon selekcije nastavili letenje na SA-341 Gazela ili nekom drugom tipu letelice.

- Takođe kvalitet i temeljnost obuke koju je prošao g-in Marjan Jelen bivši vrhunski pilot VOC-a ( od baznog školovanja, pa do rigororozne selekcije da bi uopšte bio pilot  VOC-a), kao i g-in Branko Bilbija svojevremeno i pilot VOC-a pa prvi čovek VOC-a, potom karijeru završio kao načelnik kontrole vazdušnog praćenja i navođenja vazduhoplova pri JATU - (Aeodrrom Surčin), a isti je i sam leteo kako na Miražu 2000 pa MIG-29 čije se mišljenje itekao poštovalo u odabiru naprednog lovačkog aviona, traži temeljno školovanje i znanje. Isto pre bilo kakvog odlaska u inostranstrstvo, traži temljnu stručnu pripremu koja nije proces od "par dana" već dugoročan, sa nužnim poznavanjem engleskog stranog jezika, naročito specijacovane avio-termirminologije a tek iskustveno neuporedivo veći letni nalet nego današnji koji je minimum-minimuma pogotovo.

- Sećam se svojevremeno u neuperodivo boljim ekonomskim vremenima kada mi je na Fanborou ili Buržeu, pre samog nastupa Marjana Jelena na Orlu ili Lasla Kolara na G-4, srce udaralo od treme i sa grupom naših ljudi iz svih zemalja nastalih iz bivše Jugoslavije-SFRJ vikao koliko me grlo nosi, Jugoslavija ! ( Istog se nimalo ne stidim). Ne samo letačkim nastupom, trebalo je slušati g-na Marjana Jelena kako odgovara stručno stranim novinarima. Nevezano za MIG-29 pukovnik Miodrag Ristić na J-22 vrši studiozne ne samo intenzivne letačke pripreme već i šire, radi dostojnog predstavljanja svoje zemlje.

- Zato i kažem da govoreći o našoj zemlji, gde neke ekonomske logike i racionalnog razmišljanja nema : "Pokušavam da u moru političkog i privrednog kriminala izvučem kakav takav racio -logiku ". Kamo lepe sreće da smo kako to na papru lepo zvući "vojno-politički neutralna zemlja", ali realnost je surova i potpuno drugačija. Bukvalno je sve podređeno političkim interesima i uslovljavljanjima, gde smo mi u domenu kako ekonomije i politike, bukvalno "pijun" u rukama većih moćnika a ne samostalni igrač.

- Zato se i slažem sa stavom @Rotringa :" Politicki gledano, Evropa sigurno nece dozvoliti bilo koji kineski avion, bilo kome na evropskom kontinentu". Takođe je danas apsoltno realna da je nazovem "igra" da se cilja na jedan proizvod a političkim igrarijama "ubija" cena  istog navodno "ozbiljnim" interesovanjem za drugi proizvod - vazduhlopov.

- Da ne širim mnogo zalud pokušavajući da u u moru političkog i privrednog kriminala izvučem kakvu takkvu  logiku gde logike nema.

- Čisto da pokušam (što bi naši ljudi rekli razmišljam "na glas" i teoretišem za dobrobit vazduhoplovstva Srbije), da li je mogući eventualni scenario ? Da se kojim slučajem politički vrh zemlje radi kontinuiteta obuke kao nužno prelazno rešenje opredeli za nabaku jednog jednoseda i nužnog još jednog dvoseda, sa nužnim setom rezervnih delova i makar manjeg broja R-73 čime bi MIG-29 opradao svoje postojanje i elementarnu namenu, a da se blagovremeno uputi u Rusiju određeni mlađi pilotski kadar i zemaljsko osoblje na preobuku i sticanje neophodnih znanja na dvosedim SU-30 ? (Napominjem nisam rusofil). Kako navodi i sam g-in ministar Šutanovac želja mu je da za svog mandata doživi osveženje sa 4. pa potom u plusu još 4. nova multirola.

- Zašto razmišlljam o eventalnoj nabavci 8. SU-30 dvosede izvedbe? Sa postoječim MIG-29 i nužnom nabavkom rezevnih delova i osnovnim setom R-73, MIG-29 bi imao svoju primarnu namenu (nebi 18101. već dugo vremena stajala u hangaru, van operativne upotrebe), a sa SU-30 dvosedim dobio bi se makar i sa  nabavkom 4 pa plus 4 , iskustveno gledajujući kroz surovo Nato razaranje 1999. celokupne  bazne - ekonomske infrastrukture zemlje i te kako ozbiljan multirol kao faktor odvraćanja - (primer nabavka R-77 raketa...itd), a dvoseda varijanta nudi uvek poletanje ne samo pilota koji je prošao obuku za isti avion, već sihrono i pilota koji se obučava. Boljeg mesta mesta za naprednu  obuku nema nego sam vazdušni prostor i realna zbivanja (direktna komunikacija pilot - pilot u fazi obuke). Ekonomski gledano, siromašna Uganda se takođe opredelila za nabavku SU-30 gde kopilot ne samo putem vidnog polja več i avioinstrumenata - velikih frontalnih MFD ima realan, odličan pregled dešavanja u vazdušnom prostoru. U situaciji kada nam je radarski sistem ili pojedini sistemi na kraju životnog veka, samo poletanje pare SU-30 sa uključivanjem radara makar i skromnije eksportne varijante pokriva se veliki vazdušnu prostor a putem data-linka isti su samostalni vazduhovlovi - uigran tandem dobijen trenažom, nužno nikako nevezan za zemaljsko navođenje. Naglašavam samo "glasno razmišljam" i pominjem nabaku 8. a ne cele eskadrile novih multirola. (Razmišljam o mogućem ekonomisaju i racionalisanju). Prethodnom nabakom 2. MIG-29 sa nužnim setom rezevnih delova i elementarnih R-73, kao prelazno rešenje negubi se kontinuitet obuke a naknadnom nabavkm 4+4 SU-30 shodno platežnoj moći zemlje u vidu MIG-29 + SU-30 dobija se kombinacija koja "dobija" vezano za naš vazdušni prostor, pri čemu nevidim da je SU-30 gabaritima prevelik čime se krajnji cilj i više nego solidna odbrana vazdušnog prostora postiže uz neophodnu gradnju većih kaponira.

- Izvinjavam se na nešto dužem pisanju ( kračim nego ranije), nikako sa  namerom da pišem elaborat, već da doprinesem temi.
- Hvala na razumevanju! Ubuduće ću još konciznije da iznosim razmišljanja.

 

"Hungary Puts Russian-Made Fighter Jets Up for Sale

If you ever dreamt about owning your own fighter jet, here’s your chance. Hungary’s defense ministry is selling off eight of its MIG-29 planes.

Hungary’s government has decided that it would part with the 24 planes to raise cash after they were retired from active duty.

The deadline for bids for the first stage of the sales involving eight planes and 20 thrusters is Sept. 15. The jets will be sold off in a one-round public tender to be concluded in October.

The MIG jets were designed by Soviet Union-based airplane factory Mikoyan and entered service in 1983. They’re widely used short-range fighters, originally developed to counter advanced models in the U.S. Air Force, such as F-15 or F-16. Mikoyan has since been merged into JSC United Aircraft Corporation, publicly traded in Russia, with the government retaining a majority stake.

Hungary received 28 MIG-29s in 1993 as debt compensation from Russia. The planes soon became local pilots’ favorites due to excellent maneuverability, which allowed the likes of Peter Kovacs, Gyula Vari and Zoltan Szabo to win world championship titles for flying them.

However, there were also downsides. MIGs are well-known for their high maintenance costs and high fuel consumption. Some planes in the fleet actually had to be salvaged in order to get spare parts to repair the others.

Also, when Hungary became a member of the North Atlantic Treaty Organization, or NATO in 1999, it became apparent that there would be compatibility issues. Instead of trying to prolong the MIGs’ lifespan and upgrading their systems, the government decided to replace them with Gripens manufactured by Sweden’s Saab.

If you can fork out at least 3.46 billion forints ($18.3 million), the minimum amount the ministry would accept for the package, you’re good to try. The deals are subject to the manufacturer’s approval."

Izvor http://www.xairforces.net

To mu dodje 2,27 M eura, priblizno, po avionu.

@Rotring, uzimajući u obzir u kom nam je brojčanom stanju lovačka avijacija (prevashodno mislim na MIG-29 a nikako na MIG-21 kojima su istekli svi resursi), polazeći od jedinačne cene nabavne cene koja bi bila 2,27 M eera i zaista mogu samo da teoritešem o ceni dalljeg nužnog neophodnog remonta ( nagađam 8, 10,15...miliona evra, ko zna a minimim-minimuma je dovođenje na standard naših postojećih sa neophodnim produženjem resursa, mada su mađarski mlađeg godišta -proizvodnje od naših i nužnom nabavkom seta R-73 i određenog R-27 sa pratećim rezevnim delovima), pod uslovom da se sve to profi uradi, naši bi piloti bili presrećni.

- Po nekim informacijama sa drugih linkova (a sve je to rekla-kazala, nićim potvrđeno), naši su stručni ljudi već izvršili uviđaj, viđeno stanje  mađarskih MIG-29 - 9-12 na prodaju, što je sve opet ponavljam rekla-kazala i ničim potvrđeno. To bi bilo racionalno - nužno rešenje, čekajući bolje dane. Postavlja se pitanje koliko bi vremenski remont trajao ? Kada bi se teoretišem biro MIG ugovorom obavezao da će isti uraditi za godinu dana, svakako ima rezona. Čekajući te bolje dane do konačne nabavke po rečima g-na ministra novih kao osveženje 4 + 4 nad našim nebom, svesno bi išao i nešto dublju modernizaciju (da je lepe sreće), ugradnjom u kokpit dva bočna MFD-a ( postoje i u ruskoj izvedbi, Elbit i Thales). Neverujem da je toliko skup jedan modularni displej MFD na svetskom tržištu. Ako su mađarskim RD-33 istekli svi mogući resursi, postaviti upit za ugradnju novih RD-33 serije 2 -3 , a tek ugradnjom ili modernizacojom postojećeg N-019 radara na zadnje varijante gde je maksimalni domet otkrivanja ciljeva kako navode Rusi 250.Km i isti neuporedivo otporniji na ometanje, i to bez primene FBW ni HOTAS , maltene bi se dobio "nov" avion.

- Čisto teoretišem i vezano za zadnju nadogradnju verovatno moji pusti snovi i želje.

- Kako vidim eventuallni "novi" MIG-29, sa teorijom " I posle MIG-29 - napredniji MIG-29". Mogućnost intehracije R-73 na krajevima krila što je nekad viđano kod prvog pojavljivaljanja MIG-29-OVT bez sadašnje crvene odore ( naravno o vektorisanim motorima i ne razmišljam, već o funkcionalnosti), sličan kapljasti oblik kabine koju vidimo na MIG-29-UPG i prvi viđen glaskokpit na SMT verziji sa dva bočna širokougaona MFD.

- Sve je ovo teorija, razmišljanje i želje. A šta će doneti politička dešavanja i eventualne odluke opet podređene politici to niko nezna!

- U zadnjoj slici arsenal ispred MIG-29-ke čini jedan i više nego solidan multirol, stim što je nama nepotrbna bilo kakva brotivrobrodska verzija KH-31 a protivradarska - ( i te kako je dobro došla). Da najkraće svedem mišljenje, mogućom itegracijom R-77 sa poboljšanjima radara dobija se značajan faktor odvraćanja. Kamo lepe sreće da se i deo mojih želja ispuni! U jedno sam siguran. Ako i kada se bude ulazilo u dalju modernizaciju, ista će biti izvedena u "minut do 12", ...dok ne preostane par kapi "infuzuje" koja vazduhoplovstvo Srbije uopšte održava u životu.

 

Remont naših aviona je koštao oko 5 miliona po komadu, ako se dobro sećam. Verovatno bi ista cena bila i za mađarske migove.
Ugradnja displeja nije problem sam po sebi, niti su oni skupi, ali pitnaje čemu bi oni služili?
U modernim avionima oni služe da prikažu informacije dobijene sa raznih senzora, ali na našim 29-kama sa ovim stepenom modernizacije, njihova uloga baš i ne bi bila velika. Da bi bili iskorišćeni onako kako to i treba, morala bi se uraditi nešto dublja modernizacija, a to već košta dosta novca i verovatno se ne bi isplatilo na ovako starim avionima.

Zdravo,
Da li se moze aktivirati stari projekat NOVI AVION koji je napravljen prema nacrtu vojnog tehnickog instituta u doba SFRJ krajem osamdesetih i pocetkom devedesetih godina?
Srdacan pozdrav

Ima posebna tema o temi koja te interesuje
https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=1158.0

- Link ka Večernim novostima od 3.8.2011. Neulazim u ozbiljnost novinara koji radi svoj posao, već se pitam "dali su mi poznate rečenenice" , doduše u drugoj koreografiji date od čoveka koji je u vojnom vrhu zemlje - g-na Božidara Force ? Još kada se nakiti sam uvod, šta ostaje širokim narodnim masama da izvuku kao zaključak?

- Link: http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:343800-Kupujemo-rakete-i-borbene-avione

Шта рећи, другови, што је баби мило то јој се и снило. Какви модернизовани тенкови, артиљерија, ракете било какве врсте (осим противградних, оних што штите поља од туче). Какви вишенаменски авиони у земљи у којој народ мисли да ли ће купити тај дан 200 или 300 грама паризера за оно обадвоје деце, и то не за доручак него за ручак, уз ретку чорбицу и салату. Срећа што је овако родило, па може човек чак и у Београду да напуни два цегера парадајзом, патлиџаном, кромпиром и паприком, све за 300 динара. Овде сам јутрос видео и брескве за 20 центи кило, а нису труле, и нису виноградарске, него летње.

Као и сваки план он представља списак лепих жеља и намера. Без привредног напретка и повећања продуктивности и ефикасности нема бољитка ни у војној сфери. Не знам да ли имамо неку посебну темо и војним буџетима и плановима развоја, али ако немамо требало би је отворити и тамо развити дискусију о овој врло занимљивој,системској теми - развој војске (краткорочни, средњорочни дугорочни). Од овоаквих планова све полази. Лично мислим да је генрал Форца рекао новинару неколико конвенционалних, оптимистичких реченица, што и приличи генералу на таквој позицији, али да је врло свестан ситуације коју је Кумбор пластично описао.

- Link ka današnjoem listu Politika (8.9.2011) i izjave g-na ministra odbrane Dragana Šutanovca datom - Janes Defens :

- Link : http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Sutanovac-Vojni-budzet-Srbije-potpuno-nesrazmeran.sr.html

- Klučnim bih izvukao srednji deo izjave. Maltene što se ne nacrta da je buduća nabavka direktno uslovljena predstojim izborima. U svakom kontekstu apsolutno politićli diktirarana. Pogotovo kada se uzme u obzir rečenica : kompatabilnost sa susednem zemljama ! Znajući da je biro MIG imao "prezentaciju" da kažem na papiru MIG-29 M  na batajnici, da su nas Rusi u širokom krugu zaobišli na zadnjem međunarpdnom mitingu ni sa jednim jedinim ekspomatom ni na staćkom delu a kaomoli udostjoli letnim nastupom, potom nas SAAB i JAS-39 Gripen ignorisao kao vazduh, da je cena Eurofigtera i Dassault  Rafala enormna bez obzira o kojoj se vladajućoj garnituri i orijentisanosti tiče, ... kamo lepe sreće kupovine kao prelaznog rešenja jednog jednosedog i naročito dvosedog MIG-29 radi kontinuiteta obuke, ... i potom lično mislim najverovatni potez koji će uraditi i Rumuni kojima dubina modernizacije i sam imperativ novog multirola, nevisi nad glavom, jer su pd NATO kišobranom sa više već postojećih NATO baza kao i država Bugarska koja je članica NATO.

- Država Srbija nema svoj poligon za bojevo gađanje lovačke avijacije raketama V-V , direktno uslovljena od dobre volje komšija Bugarske da nam izađe u susret. ( Uzgred u prethodnom bojevom gađanju naših MIG-29-ki na poligonu Šabla koja je NATO zemlja, direktno se gazi Ustav države Srbije i baca pod noge bilo kakvo ozbiljno tumačenje "vojno-neutralne zemlje" i bez odluke Skuštine Srbije odlazi se na isto).

- Krajnje logično pitanje: " O kakvoj mi to realnoj "vojnoj-neutralnosti" na držvnom vrhu uopšte govorimo" ?

- I u eventualnom scenariju promene postojeće vlasti, naš zacrtani put da "Evropa nema alternativu", neverujem da će iko menjati !

-  Po meni dve ključne rečenice g-na Šutanovca :

 "Као и у другим земљама, то није само питање цене”, навео је Шутановац, и објасио да је приликом куповине ловаца потребно узети све што је неопходно, од опреме и обезбеђивања обуке пилота до хангара и резервних делова.
Сада не могу да кажем каква ће бити коначна одлука, али одржано је неколико презентација и морамо бити реални и видети шта нам је потребно за наш ваздушни простор и шта може бити компатибилно са нашим суседима." ......... Kraj citata.

- Lično, uz naravno poštovanje svačijeg mišljenja, kolega sa palube , više nebih "zamarao mozak" nekim analizama, jedino ako me realnost kasnije demantuje.

- Kao "novi" multirol našeg neba vidim F-16 starijeg bloka, nadam se putem MLU ( Midlle life Upgrated - tj. nadogradnje tokom srednjeg životnog veka kao što je uradila Holandija ili Portugalija) sa skromnim ponuđenim setom raketa V-V, - (AIM-9 srednje generacije, nadam se AIM-120A , naravno ni ne pomišljam na B, C a kamoli D varijantu, ... najverovatnije Sparow i odavno dokazano rutinsko lansiranje Maverika, Lasreki navođene bombe starije generecije, podvesnim Litening koji i nije neka "vojna tajna" ... ). Takođe u istom kontekatu diktirana modernizacija sa istom elektronikom i motorom ALCA-159 u najboljem slučaju ili modernizacije G4 koju za koju bi bio zadužen - tačnije dobro plaćen italijanski Alenia Aermacchi, sa ugradnjim glaskokpita viđenom na MB-339D i 11% jače pogonske grupe - Viper-680 od postojećeg 632-48 na G4, ali to je tema za G4 mada i istom kontekstu) - komšpatabilnošću sa susednim zemljama!

- Deo naših borbenih pilota već ima solidan "nalet na simulatoru" kako u bazi Aviano-Italija , tako i Ohaju - Usa ( dole postavljena slika), a i u realnom letenju bez posebne muke nakon svega nekoliko dana boravka, (uvodom -upoznavanjem kroz simulator, pa i samim letenjem u pratnji instruktrora) ... i za iste kokpit F-16 nije uopšte nepoznanica ! Uzgred i u hangar MIG-29 normalno staje F-16, a u ulagaje u dalju infrastrukturu i prateću logistiku, bez obzira na tip vazduhoplova je neophodan.

- Brzo bi se "zaboravila" 1999. i more bombi koje je F-16 istovario, praktično razorena ekonomija zemlje  iz temelja i sve "obojilo pratećom demagoškom pričom" uz tek ofarbani F-16 kraj kojeg bi sevali pompezno blicevi.

- Lično se nadam da silno grešim, mada sve navodi na ovaj korak: Nabaku F-16 starijeg bloka i eventolno doveden na nešto veći standard F-16 A - (MLU). Takođe je moguće da komšijske zemlje država Srbija, Rumunija i Bugarska van očiju javnosti i medija sihrono donesu odluku o nabavci F-16 koje USA ima na stotine konzerviranih na lageru, čime se dobija na vrednosti eventualnih daljih zajedničkih vežbi, sticanje zajedničkih iskustava, evntualno komšijsjsko obraćanje za pomoć u situaciji manjka rezervnih delova i uhodavanja zemaljskih posada.

- Takođe šta se "dobija" nabakom F-16, direktno zatvarnje ruskih kapija i bilo kakvoj nabavci ozbiljnijih kako i kopnenih sistema tako PVO i direktan diktat USA - šta, gde, kada u koje vreme i koliko !

- Verovatno bi sa negodovanjem "prećutno" stariji a i mlađi pilotski kadar u startu osudio ovaj postupak, ali bi se sve brzo zaboravilo po sedanju naših pilota za kokpit F-16, zastavom Srbije na vetrikalcu i naravno rezonom koji naročito za pilote ima opravdanu logiku: Sve je bolje od neletenja! Zalud moj i bilo čiji drugi rezon "i posle MIG-29, napredniji MIG-29", kada politička realnost diktira drugačije.

 http://www.youtube.com/watch?v=1vsdWRPiSB0

 
 

dogfight@, тебе је понекад тешко разумети. Како се то крши Устав Србије ако се сарађује са било ком, па и са Бугарском? Војно неутралне земље не срађују нисаким, евентуално само са неутралним земљама? Шта раде Швајцарска и Шведска?

Друго, а где би  ти поставио полигон у Србији за гађање ловачке авијација ракетама В-В? Ко год може то ради над морском површином. Јел ти знаш како се рачунају зоне сигурности код стрелишта (оног обичног за пешадијско наоружање)?. Битан је домет оружја, даљина са које се гађа + зона сигурности, па ти то све укупно изађе за АП М-70 овако одока око 2,5 км. И сад замисли ракету која може да лети 30км удаљ, па додај висину са које је испаљена и лук њеног пада, па зону сигурности и.... Нема тог полигона у Србији где се то може и неће га ни бити.

И већ сам то рекао. Овде можемо дискутовати о набавци авиона по методу:"што је баби мило то јој се и снило", по методу политичког опредељења аутора ставова, по методу емоција и жеље да имам најбоље и најмодерније, а то шта ће ми ме не занима (као ови што купују фенси мобилне телефоне)... Може и овако: ја сам министар, ја сам члан владе, ја знам економску и политичку ситуацију, имам реалну визију политике и економије земље, знам сопствене војне могућности и потребе, нисам корумпиран, реално просуђујем и ценим.... Рекао бих да ти идеш из једне крајности у другу.

Lepo ja rekoh na startu F-16. Dogfifht, dodaj svoj glas gore da ne budem usamljen  :pilot

@Dzumba, uz poštovanje mišljenja sam da neidem iz jedne krajnosti u drugu.

- Ustav države Srbije se decidirano krši samovoljnom odlukom g-na ministra i vojnog vrha odlaskom na vojni pologon zemlje NATO članice a iza istog ne stoji odluka Skupština države Srbije.

- Po Ustavu države Srbije, mi smo zakonski vojno neutralna zemlja, i Ustav države Srbije je najviši akt koji se poštuje i tu nema ni izuzetaka niti samovolje.


- I sam naglašavam jasno i glasno da adekvatnog poligona u državi Srbiji nema,ne zato što to iko želi već je gegrafski nemoguće formirati isti i odlično znam šta je domet, šta efektivma daljina a  pogotovo zona sigurnosti . Može se postaviti i tačno VTU uputstvo sa decidiranim aktom po definiciji ( po def. ) šta je zona bezbednosti tokom gađanja raketama, koji su elementarni uslovi gađanja raketama V-V  ali  V-Z Neve i Kub sistema - ( gde su mere bezbednosti još opravdano i rigoroznije), koje mora da se poštije!

- Mogu se tačno navesti u datum ko je imenom i prezimenom nakon detaljnog tehničkog pregleda i gde potpisao prijem sistema SA-6 Kub u bivšoj SFRJ, tačne taktičke i strateške lokacije SA-2 pa dalje... itd, ali mi nepada na pamet.

- Nažalost putem moći novca, direktne kupovine ljudi na odgovornim položajima u SFRJ, pa tek konačnog "malja" Nato i USA  na interesno cepanje, nažolost bivše nam prelepe Jugoslavije nema, pa ni mogućeg poligona za bilo kakvo gađanje ne samo skromnim v-v R-60,  a da ne govorimo o 250.raketnoj brigadi sa sistema Neva i Kub. Pa mi nemamo maltene ni siguran-bezbednosti poligon za gađanje samohodnim  sistemom Strela-10 i daljom evolucijom naše pameti na borbenom gudeničkom vozilu pešadije -  M-80 sistema SAVA.

- Koji se zakon u našoj zemlji apsolutno poštuje u zemlji bezakonja ? Neželim da farbam u svetle boje ono što je crno. Ustav države Srbije, kao i svake druge uvažene države je svetinja i najviši državni akt - slovo nad slovoima ! Država Srbije je Ustavom-vojno neutralna zemlja i svaki odlazak na bojevo gađenje bez odluke Skuštine Srbije na teritoriju NATO zemlje je drastićno gaženje Ustava sopostvene zemlje Srbije!  A ovo je klasična samovolja u totalno bezpravnoj državi.

- Tačno, postignuto je da nakon 5. godina naši piloti ne sa MIG-21 nego MIG-29 gađaju R-60, -(koji su gledajaući decenijski razvoj raketa vazduh-vazduh kratkog dometa , danas retko viđaju na bojevim avionima, sem izuzetno siromašnim  a maltene češće na jurišnim helikopterima za samodbranu). Odlazak je u funkciji dalje borbene obuke opravdan, ali je defakto čista samovolja, bez odluke Skupštine Srbije, odlazak vojnih  pripadnika - pilota, kadra, tehnike  ... zemlje koja je Ustavom vojno- političkineutralna u zemlju NATO članicu je gaženje Ustava de-fakto i de-jure !

 - Svako poređenje sa Švajvarskom i Švedskom je iluzorno gde se radi o zakonski, pravno uređenim državama, gde nema samovolje i Ustav i zakom se poštuje kao sveto pismo. Zakon i poštovanje istog je u državi Srbiji privrednim kriminilaom i političkim mutivodama zakopan i sahranjen odavno i izvlači se po potrebi , izvinjavam se "kao napuderisani leš" kada je to nekom političkom moćniku u interesu sa kvazi preko noći dodatim pod - sub aktima. Mogu i u pravne vode sa decidiranim, stavovima, tačnije zakonskim aktima koji govore pod kojiim uslovima pripadnici naših oružanih snaga mogu napustiti teritoriju svoje zemlje, tačku po tačku.

- Naravno uvek sam za druženje pilota,napredniju trenažu, naročito što naši piloti na MIG-29 pa i MIG-21 godinama nisu imali nikakvo  bojno gađanje  raketama (zadnje 2006. iz aviona MIG-21), a uzgred nepogoditi cilj sa distance od 3.Km gde se golim okom vidi slobodnopadajuća bomba velikog IC odraza raketom R-60 je naučna fantastika i rutina, gde  još pilota navode sa zemlje ka cilju, dok "smerno i brižno rukovodstvo" sa fokusarimim dvogledima prati bojevo gađanje raketama R-60.- ( Koje su uzgred posle ne godina, decenija tehnološkog zaostajanja, samo nužne jer srugih i nemamo a određeni set R-27 većeg dometa kupljen bez pitanja i pilota iu struke da li su iste R-27 kompatabilne sa postojećim radarom N-019 na MIG-29).

- ("Šta zna Perica gde su razlike u IC navođenju, poluaktivnom kako i aktivnom naviđenju") ? Lepo piše R-27..., kakve R,T,D "ma sve je to isto", .......... "ma ima da je nakačimo pred prvi veći aeromiting i kako već govore - bruka i sramota - aero  šoue , pa neka se narod divi ! 8) , dok radnici MOME muku muče kako da osposobe i uspevaju samo svojim iskustvom i pregalaštvom dvosed MIG-21 kome su istekli resursi a ne MIG-29 da bi naši piloti uopšte leteli i imali aktivnu trenažu.

-  Da li je prethodila bilo kakva odluka Skuptine države Srbije pre odlaska na teritoriju NATO članice ? Nije. Ustav države Srbije je pogažen i nepostoji ni jedan racio niti šminkanje, ni demagogija da ovo "okrene drugačije".

- Zna li neko koji su bezbednosti uslovi za napredniju R-73 raketu, a da ne govovim R-27, egzaktno ? Šta da govoromo o gađanju - (beyond visual ranger), - van vidljivog dometa, koji je za naše pilote sem na trenažeru mislena imenica?

- Jedno je međuržavna saradnja, a drugo bojevo vojno gađanje, vojno neutralne zemlje na teritotoriji Nato zemlje - Bugarskle, bez opet ponavljam , prethodne odluke Skupštine Srbije. Učinjena je čista samovolja i ortodoksno gaženje Ustava Srbije.Par pilota su nakon više godina izvršili par bojevih gađanja i podigli stepen trenaže, ali se to tako u zakonskim uređenim zemljama neradi !

- Takođe poređenje automatske puške AP-70 i dometa bojevog metka 7,62 mm, sa bojevim gađanjem raketom V-V malog dometa R-60 Aphid sa težinom 43.5 Kg, bojeve glave 3.kg,  maksimalne brzine 2,7 maha i efektivnog-krajnjeg dometa od 8. Km a ne efektivnog krajnjeg uništenja cilja koji je znatno manji - ( ruskog naziva Izdelye 62, namenjenoj isključivo blisko vazdušnoj borbi), gde nema govora o nekim daljinama 30. Km ( to je krajnji efeltivni domet R-73M2) takođe sa IC  navođenjem koju poznaju samo naši najiskusniji piloti, a ista nije ni nabavljena neodgovrnošću državnog vrha nakon remonta 5. MIG-29. Navodim - tačne, egzaktne podatke a mogu se navesti i efektivne zone dejstva generacija R-27 od IC, poluaktivnog i aktivnog navođenja.

- Kod jako brzog inicijajnog ubrzanja rakete R-60 i brizine 2,7 maha pod odvjanju sa pajlona MIG-29, na realnim a ne maksimalim dalinama za R-60, tokom jako kratke i brze trajektorije leta, ( radi sigurnosti pogotka često se ide u sihrono lansiranje 2. rakete R-60 sa pajlona), uticaj zemljine teže je minoran i nakon što raketno gorivo odradi svoje posle 2,7 maha ista pada kao kamen. Druga je priča kod efektivnih gađanja ciljeva u vazdušnom prostoru na daljinama 30.Km, ili iza 35. 40, 45Km..... kod R-27 zavisno od načina vođenja i samog  tipa gde je već prisutan efekat zakrivljenosti zemlje - zemljinog horizonta.

- Krajnje samokrotički, ja verovatno, siguran sam dužim izlaganjem idem u krajnojst i to je neosporno, ali uvek se držim teme i uvek idem iz istine u novu istinu sa 50 ++ godina ne pravljena papirnih zmajeva i dečijih metkića,  novih štampanih izdanja sa novom koreografijom " Boško Buha"!

- Ponovo se vraćam osnovnoj temi. Na osnovu gornjeg iznesenog, na osnovu aktulenih političkih dešavanja za koje nevidim da će dobiti značajniju promenu u nekoj daljoj opredeljenosti i eventualnim promenama, a kako je imperatibv budućeg "novog" borbenog ili multirol avina, kompatabilnost - ili usklađenost sa komšijskim zemljama kao naslednika Migova u V i PVO države Srbije vidim F-16 starijeg bloka.

- Takođe odgovorno govorim, da nisam član ni jedne političke stranke ali kada se ista drastično ne - meša nego gazi ekomomiju zemlje pa i namensku industriju, rođenu vojsku a samim tim ki građane države Sbije istu ću da kritikujem sa punim pravom io argumentovano! Ko želi da šminka političare u "znalce i dobronamernike" - tipa "Šojić" - poštujem. Ja nememam nameru.

Dogfajt, mislim da je Džumba ipak u pravu. Ne mislim, nego jeste. Od kada je vojna saradnja sa drugima kršenje ustava? Ako mogu da podsjetim, Srbija, SiCG, SRJ, SFRJ, FNRJ, sve su bile vojno neutralne. Hoćeš da kažeš da je čitava vojna saradnja naših bivših država bilo kršenje ustava tih država? A išlo se na gađanja i obuku i na Istok i na Zapad. Ako je, po tebi, gaženje ustava odlazak na gađanje u zemlju članicu NATO-a, onda je gaženje i odlazak i u bilo koju drugu državu. Neutralnost je valjda ista za sve. Tom logikom, kršenje ustava je i nabavka NVO iz inostranstva, zar ne?
Mislim da barataš pogrešnim tezama i informacijama.

[attachment=1]

.... ::) ::) ::)

Poštovani @Rasho,

- Ako postoji i jedan validan dokaz da je Skuština države Srbije, uopšte donela odluku o odlasku naših pilota sa borbenim mlaznim avionima tipa MIG-29 u suverenu državu Bugarsku - članicu Nato, na bojevo gađanje kako raketama V-V tako i Z-V sistemima Neva i Kub, ja odmah povlačim svoj stav!

- Po Ustavu države Srbije koja je vojno-netralna zemlja - najvišeg državnog akta, svaki izlazak vojnika, pilota ... naročito sa pratećom vojnom tehnikom bez obzira o kojoj se radi, ( u ovom slučaju dva MIG-29 sa našim bojevim raketama V-V R-60, kao i sa PVO raketama Kub i Neva gde jasno na raketi markirana - uočljiva slika zastave države Srbije), ... svaki prelazak van graničnog kamena zemlje ili ulaska borbene avijacije u strani državni prostor, a da isto ne odobri Skuština Srbije većinskim glasanjem je direktno gaženje Ustava - zakona nad zakonima.

- Od kada je država Bugarska, naše neposredne komšije "neutralna zemlja" a ne članica NATO ? Neutralnost nije ista i važeća za sve! Pre nego što su švedski piloti sa krajnjeg severa Evrope krenuli na zversko bombardovanje Libije usledila je žestoka rasprava u švedskom parlamentu, padale su reči i teže nego što se kod nas mogu ćuti, ... ali je švedski parlament doneo odluku (neulazim na koji način), da švedski piloti bombarduju Libiju - ( lično mislim da je ovim potezom Švedska sebi učinila medveđu uslugu i natovirila u budućnosti niz problema)!

- Jedno je termin vojna saradnja, a  drugo bojevo gađanje na teotoriji strane zemlje, gde nam država Bugarska čini uslugu i istu kasnije debelo naplaćuje - fakturiše. Koju smo mi to "uslugu" učinili državi Bugarskoj sa nekoliko bojevih gađanja raketama R-60 sa 2. MIG-29 i raketama Neva i Kub - Z-V jer nažalost nemamo geogragski bilo kakav moguć punkt za soopstveni poligon, rasparćavanjem Jugoslavije.

- Ja uopšte nesumnjam u dobronamernost gospodina Šutanovca.

- To su ekstremne krajnosti  a ne egzaktne rečenice koju iznosim u prethodnim postovima, ponavljam zalud pokušavajući da unesem oblast logike i logičkog poimanja u zemlji gde logike nema, već životarenja od danas do sutra. Apsolutno poštujući forum Palube, mislim da ljudi imaju pravo da iznose svoja mišljenja, na argumentovanim činjenicama, naravno ni nepomišljajući na bilo kakve uvrede već kreativnu raspravu za opšte dobro !!! Takođe ne baratam nego iznosim tačne činjenice i informacije, kako ekonomski, tehnićki i pravne !

- Svako poređenje uvaženosti i međunardne diplomtije, ekonomske težine same bivše FNRJ, SFRJ,  ...  SRJ sa ekonomsomso-političkom situacijom i današnjom državom Srbijom koja se može danas opisati "Ćardak ni na nebu ni na zemlji" je iluzorno.
 

Заиста немам времена ни стрпљења да ти тумачим Устав и законе. Ипак треба да знаш да осим Устав постоји и нешто што се зове Закон о Влади, Закон о Одбрани, Закон о Војсци, где се прецизније одређује шта Влада ради и њено Министарство одбране. Те законе је изгласала - донела Скуштина, на основу Устава. Ако тамо пише да Влада и њена министарства остварују билатералну и сваку другу сарадњу са другим државама у војној области, онда нема никаквог "гажења Устава" и сличних ствари. Ако тамо пише да се за неку активност прибавља одлука Скуштине, онда је тако. Али, ако не пише, онда не треба. Има у праву једна сентенца - све што није забрањено је дозвољено. На крају, постоји и Уставни суд па можеш од њих да тражиш мишљење.

Ти кажеш (ако ја добро тумачим то што си написао) да ти је са једне стране драго што су пилоти (да ја додам и ракеташе) после толико времена први пут испалили бојне ракета и да је то јако корисно, а са друге стране помињеш кршење Устава (кога узгред нема, мислим на кршење) и да то не треба да раде. Па шта да раде? Машу Уставом? Кад судиш о нечему, већ сам то наводио - стави се у позицију тога што је донео такву одлуку, узми у обзир све околности и кажи: ја бих овако.

Можда о ваздухопловтсву много знаш, али о праву баш нешто и нисам сигуран. Не знам ни ја много, али изгледа мало више од тебе. Зато се држи ваздухопловства.   И буди мало прагматичан.

Ах, да не заборавим. Оно о падању ракете В-В "као камен" (након престанка рада мотора) ћу ти опростити због брзине писања.

Bilo kakva daljnja rasprava po ovom "pitanju" je sasvim izlisna.
Nema potrebe da se ovo pretvori u pravnicku raspravu koja je inace totalno nebitna shodno imenu teme.


Mogli bi otvoriti striktno teorijsku temu o kosom, horizontalnom hicu......

Hvala kolegi koji me je uputio na ovu temu. Sto se tice teksta u "Jane's Defens Weekly" preporucio bih da se procita u celosti na engleskom, a ne u skracenoj verziji na srpskom.U tekstu je ministar jasno rekao da ne veruje da ce se raspisati tender ni u 2012.

U vezi mog izlaganja sa druge teme.Na zalost ne smem da pricam o tome.Bio je jedan pokusaj ili blef nedavno u vezi novih migova.Ne znam ni sam kako to ta ocenim ? Najednostavnije receno da bi svi shvatili.Ova stvar oko nabavke novih aviona je nedavno stopirana do daljnjeg !!

Za madjarske polovnjake sam dobio jaka uveravanja da to nije tacno i da je obicna blogerska patka.Voleo bih da to nije tacno kao i taj sto mi je to rekao, ali slaba vajda.

 1.Prenesi link ka tekstu i bilo bi dobro neki prevod teksta za članove koji ne govore Engleski.
 2. Ako o nečemu "ne smeš da pričaš" , onda nemoj ni da spominješ
 3. " Mađarski polovnjaci" tema za diskusiju i razmišljanje! Zar nismo svi ovde baš zbog toga??? Ali bez mešanja Politike i ličnih niskih emocija!

U nedeljniku ``Novi magazin`` koji izlazi sutra (15.09) objavljen je intervju sa ministrom Sutanovcem.

Pomenuta je i nabavka novog aviona kao i modernizacija VS iako je osnovan tema bila Kosovo.


Da li je ovim odgovorom indirektno nagovesteno koji bi to avion mogao da bude?

Nasao sam prevod teksta iz "Jane's Defence Weekly" na jednom drugom foumu.Ovo je deo koji se odnosi samo na vazduhoplovstvo.

- Sam link gde g-in Šutanovac iznosi da vojsci treba novo oružje :

 Link: http://b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2011&mm=09&dd=14&nav_id=541987

- Dopuna i izdvojeni deo tekta iz www.novimagazin.rs od 15.9.2011. Svesno je isečen gornji deo koji ulazi u političke vode:

  Gubimo li nešto vojnom neutralnošću?
Svakako da ona košta. Dovoljno je da vidimo kako zemlje koje su saveznici napreduju brže od Srbije. Mi ne želimo da preuzimamo rizike, a u isto vreme bismo da budemo poštovani kao oni koji su ozbiljno angažovani kao saveznici. Recimo, Hrvatska danas ima 330 vojnika u Avganistanu i mi se pitamo kako je njima evropski put otvoren.
Pripadnici Vojske Srbije od ove godine prvi put učestvuju u multinacionalnim operacijama pod mandatom EU. Postoji li mogućnost da jednog dana učestvujemo i u nekoj operaciji pod mandatom NATO-a?
U ovom trenutku o tome ne razgovaramo. Verovatno je da će to biti realnost u narednom periodu, u mandatu sledeće ili neke druge vlade. Ko tada bude rukovodio zemljom shvatiće da je to interes, što je Vojska već shvatila.
Kao da smo došli do tačke odakle za dalju profesionalizaciju i modernizaciju vojske treba mnogo novca. Postoji li šansa da dođemo do sredstava?
Nama samo treba budžet iz 2008, jer smo ove godine dobili 170 miliona evra manje u odnosu na tu godinu. Za taj novac bismo mogli da kupimo šest novih borbenih aviona, kakvi nisu kupljeni od 1986. Posle reformi koje smo sproveli, mislim da zavređujemo da investiramo novac u naoružanje i vojnu tehniku jer nije dovoljno razvijati samo ljudske resurse. U 21. veku boj biju i svetlo oružje i srce u junaka.
Na raketnom poligonu Šabla u Bugarskoj pažnju predsednika Tadića privukao je ruski raketni sistem S-300. Da li se razmišlja o  obnovi raketne tehnike i kada će biti nabavljena nova eskadrila višenamenskih borbenih aviona?
Razmišlja se i o avijaciji, PVO sistemima, radarskim sistemima, neophodni su nam točkaši. Te tri stavke su najskuplje, a ta tehnika najduže traje. Što se tiče novih aviona, to je sada teško predvideti, ali smo u ozbiljnim planovima u vezi s nabavkom.
Ruska ili zapadna proizvodnja?
Odluka nije doneta.
Da li je u pitanju nedostatak političke odlučnosti ili je nešto drugo?
Nije u pitanju politička odlučnost već, pre svega, cena. Tu je važno i pitanje obuke pilota, održavanja, ukupna cena, ne samo cena aviona.
(Ceo intervju je dostupan u štampanom izdanju).
- autor: Ratko Femić izvor: Novi magazin.

170 M evra / 6 = 28.333....M evra
Sta se moze kupiti za te pare...? Kaze ministar novi avioni.... :jok :jok :jok
Niti Tajfun, niti Rafal, niti F 18, niti Gripen, Niti F 16, mig 29.... niti to.....
Kinez....jok. Dakle ako sam u pravu (a slobodno me ispravite ako nisam) nove jok, polovne da.

Možda eventualno kinez FC-1 je valjda tu negde, možda i jeftiniji.

Odlicno  ;D ;)

Nije odlično, ali u takvoj smo situaciji da bi nam i ovakvi avioni dobro došli. Rekao bih da su potentniji u svim segmentima od MiG-29 kakve trenutno imamo, i za dejstva na ciljeve u vazduhu i na zemlji. Za nove MiG-29/35 treba mnogo više novca, ali opet nije ni to nedostižno, samo treba malo političke volje. Videćemo posle izbora kako će se to rešavati, pre izbora neće sigurno, a verovatno neće ni u prvih 6 meseci nove vlasti kakva god ona bila, tako da ćemo ovu priču moći nastaviti sa nekim novim informacijama koje nisu puka politička kampanja tek u ovo doba sledeće godine. Pitanje je samo da li će to možda biti kasno za naše V i PVO?

- Ako je gore izvedena računaca od 28.333 miliona po avionu osnovna računica (a osnovnim deljem očigledno jeste), neznam,  ::) možda grešim ali bi se sem F-1 mgao razmatrati i JF-17 ili F-16 starijeg bloka, polovan sa još solidnim preostalim letnim resursom ?

- Ako već moramo da biramo od "nižeg" ranga šta nam odgovara, u svakom slučaju sam za odvajanje u plusu koje nije taleko drastično od 170.M evra i kineski JF-17 (25.miliona evra po avionu uz elementarnu prateću opremu...) i startnih 8. novih ... a ne polovnih  npr. F-16 . Uz postojeće MIG-29-ke, nabavke seta rezevnih delova i minimum-minimuma R-73 raketa za MIG-29, za naše V i PVO sasvim dovoljno. Razmišljam, ...samo da se nešto napokon u domenu moderne lovačke avijacije pokrene na bolje i mlađi pilotski kadar ima moderni borbeni avion.
 
- Galeb -4 će nakon remonta dobiti izvestan novi jednodelni vetrobran i glaskopit ...itd. Kada smo toliko osiromašili JF-17 je gradacijom od Laste 95P2, preko modernijeg G4 do (teoretišem) - JF-17 i više nego solidan avion za naše uslove.

 - JF-17 Thunder novi ili polovni F-16 ranijeg bloka ? Novo je novo !

 

 

Kada sam rekao FC-1 i mislio sam na JF-17, isti avion je upitanju samo različito obeležavanje.

@Dexy, kada je u pitanju FC-1 i JF-17 neuporedivo naprednija izvedbe - dalje duboke modernizacije, samo na oko i provizorno  "isti avion", niti je u pitanju različito obeležavanje za isti avion.

- JF-17 Thunder je aerodinimački , primenjeni DSI usisnici, finalnoa izrada, moderan  glaskokpit - (3. - MFD - multifunkionalna displeja, čeoni vesternizovani HUD - poptuno novim napadnim -navigacijskim sistemom, FBW. HOTAS, FADEC - digitalna kontrola motorom ...itd), za generaciju ispred FC-1.

- Kinezi su namenski za vazduhoplopvstvo Pakistana uradili dublju modernizaciju sa opcijom nošenja naoružanja  kako istočnoh i zapadnog porekla i svesnim otvororenim vratima za dalja tržišta koja nemogu sebi da priušte znatno modernije i skuplje vazduhoplove. Samo poredivši cenu jednog modernog JAS-39-Gripen osnovne izvedbdve, maltene se mogu kupiti 3 nova JF-17 koja odnosom cena/kvalitet i te kako zadovoljavaju naše potrebe.

- Fotografije izvornog FC-1 pa potom dubljom modernizacijom - naslednik JF-17 :

 

U Kini se ovaj avion naziva FC-1 dok u Pakistanu ima oznaku JF-17. Pre toga projekat se zvao Super 7 verovatno na to misliš.

Mozda ne treba biti toliki  bukvalista pa racunati tom prostom racunicom. Mozda je mislio na tih 170 miliona plus jos nesto iz iz odobrenog budzeta? Sta se jos uklapa u tu varijantu (30-35 miliona evra po komadu)?

Pored osnovne cene aviona.....ulazi i cena rezarvnih delova, druge opreme, troskovi obuke.....itd itd.
To kad se sabere, cena jednog aviona mora preci ili je blizu 100 USD $ za novi avion zapadnog porekla. Za najjeftiniji.

Jeste li primetili da je pitanje bilo ruski ili zapadni avion ? Znaci nisu pomenuti kinezi uopste.Mislim da je to cisto naklapanje od strane ministra u vezi cene i sta bi za toliko moglo da se nabavi.Moja saznanja su da ce se nabaviti kada za to dodje vreme iskljucivo novi avioni i da se o polovnjacima uopste ne razmislja.

ed, svi imamo takva saznanja, ali situacija nalaze i da se razmislja o polovnjacima. dogorelo je do noktiju, 21ce uskoro ispadaju iz price, tako da ce se pod hitno morati nabaviti bar jos 3jednoseda +1dvosed mig29. kasnije jos 4 da se dopuni eskadrila i to je to do nekih boljih vremena. sto se i uklapa u sutkovu pricu 4+4.

Naravno, samo sto ja kupovinu 4 ili 8 polovnih 29-ki B verzije ne smatram nabavkom "novih" aviona vec dopunom postojece eskadile-krpljenjem rupa u lovackoj avijaciji, sta god.Dakle, razmatra se nabavka iskljucivo novih aviona u narednih nekoliko godina.

Sto se mene tice, sve je to stvar interpretacije. Svako ima svoju.
Ono sto je jedino bitno jeste ono kad se podvuce crta. A kad se bude podvukla....bicemo svi za koju godinu stariji.

Imajte na umu da je remontovanim 29-tkama resurs produzen za jos 7 godina.

Valjda je poduzen resurs za 10 godina i 700 sati naleta pa sta pre istekne.Pitanje je da li moze da izdrzi i tih 10 godina ?

Problem kod nasih remontovanih 29-ki je sto je prvi remont posle one generalke trebao biti uradjen posle 2 godine ili 200 sati naleta sta pre istekne. I uradjen je , ali ti avioni nisu ni blizu 200 sati naleta.
 Znaci bacene su pare za nesto sto ce da stoji, to bre treba da se vozi jer odrzavanje kosta a neminovno je.

Stvarno nemam neki poseban komentar na ovo sto si rekao.Katastrofa, sta reci !?

Još je gore to, što ćemo za pet godina pričati kako je ovo divno vreme bilo i koliko smo mnogo letno sposobnih aviona imali tada, tj. sada.
`Rani sina pak šalji na škole, Srbija se naučiti mora.

- Kako komšije Rumuni snimaju detalje našeg MIG-29 - ev. oznake 18108, tokom prošle 2010 godine. Samo jedna od seta fotografija sa prisustvom ne samo prašine, nego i nabacane tovatne masti- (lako zapaljive), a i kad se malo zumira i prisustvo korozije na avionu kojem je nedavno izvršen remont i produžen životni ciklus.

- Isti remont je plaćen 5.miliona evra po avionu ( 25. miliona za 5.aviona ).

- Bilo kakvo produženje životnog ciklusa i ozbiljan pristup remontu, traži skidanje svih sklopova i podsklova sa aviona do samog zmaja, potom postupak galvanizacije, potapanje metalnih sklopova u elektrollitički rastvor i skidanje svih moguć nastalih naslaga i same korozije, nanošenje-potapanje u prvi antikorozivni sloj- zaštite, pa tek samo finalno farbanje.

- Današnjim profi fotoaparatima može se birati ne samo odabran kadar aviona, već i kontrastom pozadine i odnosom svetla, ...itd. isti prikazati u besprekornom stanju. Ako neko misli da na donjoj slici, jednoj u nizu nema ni prašine ni korozije i da je izvršen remont i sam pristup tehnici profi, ja nemam šta da dodam.

- Kako naši stari mudro kažu: "Spolja gladac a unutra ...".

- Snimak unutrašnjosti MIG-29 vazduhoplovstva Srbije, rumunskog fotografa  2010. godine br.2:

 

Samo jedno zapažanje, ove fotografije ni slučajno nisu snimili "komšije Rumuni". A i fotografisani detalji mi izgledaju sasvim OK.

- Ako je mišljenje i stav ( da neulazim u to da li je fotografije uradio navedeni fotograf, imenom i prezimenom), da je stanje unutrašnjosti aviona - ok, nemam šta da dodam, sem da je jedino ovaj bočni snimak OK :

 

Po meni uslikan je najprljaviji deo svakog aviona. Ni sa glanc novih se ne bih odatle usudio jesti. ;D

- Dostupan prodajni listing vrhunskog naoružanja zemalja koje prodaju iste, uključujući i vazduhoplove negde sa i bez nadogradnje, po državama razdvojeno i cenama izraženim u  dolarima -  $ :

- Link: http://z9.invisionfree.com/21c/index.php?showtopic=8758&st=0#entry2441660

Jel stvarno verujes u to sto pise u tom nazovi prodajnom listingu ? Obicna naklapanja ,a najbolji primer za to je cena za novi F-16.Tacno je da su Grci svoje block 52+ placali 78 miliona, ali je i tacno da je zemlja poslednji aktuelni kupac ovog aviona placala vise od 104 miliona po komadu.Novim potencijalnim kupcima se trazi jos veca cena.

@ED Norton, ja postavljam link dostupan na netu izvorno takav. Uopste, nije bitno da li verujem ili neverujem u dati cenovnik ili su u pitanju naklapanja ili ne. Ako posedujes validniji, neki drugi link isti  i postavi.

...Drugo, navedi kome se obracas.

 ... Trece interesuje me tvoje misljenje da li na donjim slikama MIG 29  vidis tragove korozije ili ne . Hvala.

Ljudi, ne cepidlačimo više sa korozijom i sličnim stvarima.
Avion je mašina koja se koristi i arči, a ne muzejski eksponat. Na fotografijama koje je postavio @dogfight, a koje je snimila g-đa Tanja Kisa iz Beograda (a ne "rumunske komšije") ne vidi se ništa strašno.
Tovatna mast (ili neki njen ekvivalent) je tamo gdje treba da bude, da ne smije da se koristi na avionima, tamo je ne bi ni bilo. Korozija je prirodan proces pa i nje u nekoj mjeri mora biti. Sve u svemu, prikaz mašine koja se redovno "troši", a čini mi se i dobro održava.

Mali OT

Gospođa koja je autor fotografija, cenjen i vredan je član našeg foruma. Možda bi mogla ona da da koji komentar iz prve ruke.

 ;)

LPB

Naša draga urednica. :)
Ima oko sokolovo, tačno zna šta treba uslikati. :super

Uz malo srece mozda cemo imati tender vec sledece godine.Jeste da se vec malo oteze, ali pogledajte sta rade dosta bogatije zemlje i koliko oni kalkulisu.Jedina dobra stvar u svemu ovome je sto se razmislja iskljucivo o novom avionu.Mi realno nismo ni spremni da primimo novi avion u prvoj polovini ove dekade.

- U ekonomskoj situaciji u kojoj se trenutno nalazi Srbija i gde se 45% bruto nacionalnog dohotka odvaja za plaćane spoljnih dugova, logično se postavlja pitanje da li termin "tender" uopšte ima bilo kakav ozbiljan ekonomski rezon ? Zna se da će se deo po deo vojska Srbije pa i avijacija modernizovati iz kako je decidirano rečeno vanbuđetskih sredstava. Vreme će pokazati da li je prioretnija odluka da put u "Evropu nema alternativu" , ili direktna zavisnost od ruskih energenata ? Kako mudro diplomatski balansirati, ostati "vojno neutralan" ,  osigurati izgradnju gasovoda, dalji razvoj Đerdapa ... pomiriti presiju Nato-a a da se direktno ne okrenu leđa Rusiji? Jel ovaj tekst Glasa Rusije, koji se poklopio okvirno sa dolaskom premijera Rusije g-na Putina samo novinarsko teoretisanje ? Naravno novinari rade svoj posao. Izgleda da sve navodi na čisto pitanje: uzmi ili ostavi? Ako već nužno dolazimo u situaciju, "uzmi ili ostavi" , i neizbežnog daljeg zaduživanja, u nadi da se na neki način pokrene potpuno posustala, uništena srpska privreda, radije sam za okretanje Rusiji nego Nato "milosrdnoj upakovanoj pomoći" nakon zverskog razaranja zemlje 1999.
 

 - Link : http://english.ruvr.ru/2011/04/07/48610493.html 

 http://www.youtube.com/watch?v=Qhaq-k_w_Yo

 http://www.youtube.com/watch?v=8eH4erCVBV8

 

 

Mogao si da se pozoves na neki link koji je mladji od sest meseci.Tu pricu smo prezvakali i od takozvanih novih migova za sad nema nista i pitanje je da li ce biti uopste ?

Ovde se slazem sa tobom jer imamo grupu nesposobnih politicara koji ne umaju jasno da odrede spoljno politicke ciljeve ove zemlje.Za direktnu zavisnost od njihovih enegenata se moze reci i za veci deo Evrope.U cemu je razlika izmedju zavisnosti zemalja u regionu i nas ili velikih zapadno evropskih zemalja ? Sto se tice balansiranja i vojne neutralnosti.Meni je to toliko smesno i jadno i tuzno da je svaki dalji komentar na tu temu izlisan.

@Ed Norton, svesno sam se pozvao na link od 6. meseci kada se već od vojske Srbije po raznim forumima i medijima pravila "velesila"! Jadno i patetično na koje smo grane spali. Tuga i čemer koji se kod nas skraćuju  ( zipuju) i dobiju naziv tender - (skraćeno  - Totalno euforično nedokučivo evropejstvo) .. ili tendenciozna evropeizacija, ... ili još direktnije  - transparentno nedokučiva evropeizacija.

- Svesno naglašvam odmah u startu da 45% bruto nacionalnog dohotka država Srbija odvaja za plaćanje spoljnih dugova, a sada dodajem i tendencijom da taj iznos i priđe 50 % i pređe ga = direktan put u bankrot.

-  Drugo zamolio bih te da da u početku izlaganja navedeš ime kolege sa foruma kome se obraćaš ili koga citiraš, a ne da deliš lekcije sa " mogao si da se pozoveš na neki link mlađi od 6. meseci" !

- Voleo bih da nije tako ali je ogromna razlika između nas, zemalja u okruženju i velikih evropskih zapadnih zemalja. Drugima samo  ime kaže - veliki, pre svega mislim na ekonomiju i međusobnu koherentnost=povezanost istih pa i sa zemljama u okruženju koji su direktno pod NATO kišobranom , dok je Srbija bukvalno pusto ostrvo, gde sam prethodno i rekao čitava nacija dovedena u ulogu Robinson Krusa bez i Petka kao prijatelja.

- Sam termin "vojna neutralnost" u našem slučaju zaslužuje realno još u plusu nekolikoi znakova navoda !

-Maltene posle svake svoje rečenice stavljam upitnik...? Kako je moguće da zemlja koja je ekonomski u "živom blatu" raspisuje bilo kakav tender?  Zaduženi u MMF-u do guše, direktno pod presijom nizom uslovljavanja  Brisela = Nato = SAD. Direktno zavisni isključivo od dobre volje Rusije vezano za energente, bez i jednog jedinog strateškog prijatelja.

- Bez i jednog ozbilnnog iskrenog prijatelja a kamoli strateškog, bez i jedne realne tačke oslonca, sem novog zaduživanja, poput šačice vrabaca koja je krenula "na dug put", bez kompasa decenijama, koja se vrti u krug i u letu svađa da li da sleti u Brisel, Moskvu ... a krila sve slabija i slabija  a zemlja = ekonomski sunovrat sve bliže i bliže.

- Tender za "novi" multirol u našem kontektstu se zove tender za multifol. Voleo bih da me realnost i sam život demantuje. !

- Iz sadašnje perspektive kao zemlja, klasično pusto ostrvo, brod koji decenijama nezna dali će levo ili desno u ogrezlom političkom i privrednom kriminalu, sa narodom koji dobro da je još i pri zdravoj pameti kako da preživi od danas do sutra, na milion gladnih usta, brojem zaposlenih koji je blizu egalu sa brojem penzionera a o talasu svakodnevnevnih tehnoloških viškova i da ne govorim, ... ovakom nebrigom i rasprodajom zemlje gde je ono malo preduzeća koje rade uglavnom u većinskom stranom vlasništvu ... postoje samo dva realna izbora, pod uslovom da se ništa u žabokrečini, vezanih očiju i odsustvu svake odgovornonosti i bezakonja uradi.
Silno želim da sam u velikoj zabludi !

- Prva je opcija: Posle Miga - zatvorena Knjiga. :(

- Druga je opcija: Staro pa nek izgleda kao "novo" milostivi svete UDELI, ... samo da se narod makar i ofarbanom "VESELI" !  :angel:

ne razumem zasto se toliko bezi od polovnjaka. pa i tv-jce i sejbrove e i d smo kupovali polovne, pa se letelo na njima ohoho. posto je opasna kriza, a LA u kriticnom stanju, nabavka 3+1ub mig 29 je najrealnije opcija za premoscavanje trenutne situacije. ako su vec toliko uporni za zapadni avion, eto miraza 2000. kad se steknu bolji uslovi lako ce se kupiti novo, daj da se pregura ovo stanje, da ne kazem nesto slicno...

Gde ces naci mirage 2000?
Odmah cu sebi odgovoriti, nigde.

pa valjda u francuskoj... zar ih oni polako ne manjaju rafalima?

 :jok Menjaju ali ne tim tempom da bi se mogli odmah oprostiti od, recimo 14-16 aviona. Ti avioni koji izadju iz sluzbe se koriste za rezervne delove onih koji jos ostaju u upotrebi. Drugacije bi bilo da nije ekonomska kriza zahvatila sve, a i do sad bi se sigurno nasao kupac i tih polovnih aviona jer je Mirage 2000 dosta kvalitetan avion i odlicna platforma za nadogradnju. Vidimo da takvih slucaja nema, bar ja za njih ne znam.
Ako je neko upoznat sa tim da li je neka zemlja kupila polovne Mirage 2000 neka podeli sa nama. Francuzi na konkursima guraju Rafal a do sad nisam video neku ponudu koja ukljucuje i Mirage.....ili mi je promaklo.

Licno, voleo bih da se moze naci i polovan Mirage 2000xy za V Srbije i sa nekom "modernizacijom" uvesti na stanje ali cisto sumljam.....Cak se i zemlje koje imaju i starije verzije Mirage ne odlucuju za njihovo penzionisanje

pricalo se pre par meseci po mcm-u da je moguca opcija... (nisam odavno iso tamo, nemam dovoljno vremena a dosta mi ga oduzima taj forum_)

Jedina zemlja koja koliko znam zeli da se resi ovih aviona i to najsavremenije verzije su UAE kako bi eventualno kupili Rafal.Medjutim, ta prica mi ne deluje realno jer imas novi i jeftiniji Gripen koji jos uvek nije siguran kao ucesnik naseg tendera, ako cemo iskreno.Isto tako, interesantno je da se francuzi nisu upustili u trku na nijednom tenderu u regionu.Videcemo sta ce biti kod nas i da li ce se odazvati nasem pozivu za tender koji ce biti...E to vec niko ne zna da kaze kada ce biti, ali u najboljem slucaju do kraja sledece godine.

Da, nacuo sam i ja nesto oko UAE-a ali iskreno, prica mi ne pije vodu. Mislim bili bi ...da ne kazem sta, ako se odluce na takav potez. Sto se tice tendera, pa zar to nije na ledu, po prici i ministra tesko ce ga biti i naredne godine?

Ma kakav tender, kakvi avioni, iduće godine treba očekivati slom finansijskog sistema, slom penzijskog i sistema socijalnih plaćanja a ne tender za polovne F-16 bez MLU, neke što su relativno malo leteli.Osim ako VVP i  Piterska kompanija poguraju nešto što bih ja lično mnogo više voleo. Srbiji za Gripena ne pomaže nikakav offset, jer Srbija prosto nizašta nema para, niti će ih imati u doglednih 3-4 godine. Da se avioni danas prodaju po cenama iz ranih devedesetih, možda bi i bilo da se nagrebe za polueskadrilu. A ovako, koji avioni, možda motorni zmajevi!

Vodeci se nekom logikom razmisljam kako se sledece godine obeleava vek naseg ratnog vazduhoplovstva i da bi makar mogli da pokrenu tendersku proceduri.To najmanje kosta, a o toj proslavi se prica neprekidno vec dve godine.Sve ovo ostalo stoji u vezi finansija, ali i stoji da bukvalno nemamo lovacku avijaciju.Uostalom ne verujem da ce ta proslava proci tek tako bez icega.Jesam mozda malo veci optimnista od vecine, ali mislim da je to realno da se dogodi do kraja sledece godine.

fotke je napravila ,,nas,, brodski mali kada smo posetili Bataju 2010
pozdrav Djordje

 

- Mada ekonomski deluje kao "nemoguća" misija, pridružejem se @Ed Nortonu da već tokom iduće godine ugledamo saborce Migovima makar u simboličnom broju kao prelazno rešenje.

- Lično za naše uslove, veličini teritorije i zaista svestranim mogučnostima aviona najbolji izbor je JF-17 Thunder. Što pre stupimo o otvorenu iskrenu komunikaciju sa Kinom i eventualno uspemo da kroz ovaj avion revitalizazujemo namensku avio industriiju to bolje.

-  Svesno bi i zanavljao deo po deo naših zastarelih PVO sistema Neva i Kub kineskim. U ovakvom geo-strateškom okruženju najbolje ršenje za vazduhoplovstvo Srbije. Od Sad i Rusije jedino se može očekivati "second-hand" vojna izraubovana tehnika sa kvazi nazivom "novi sistemi", ogoljeni najsoficticiranijom elektronikom i nizom uslovljavanja. Po ličnom mišljenju dobijamo sigurnu šansu da uposlimo namensku industriju a ne da dobijamo zapadne ili istočne otpatke.

- Nikako nerazdvajam PVO komponentu od sihrone modernizacije lovačke avijacije a JF-17 je mnogo više o lovačkog aviona, već multirol- svestrani borbeni avion u punom smislu reči.

- Nakon nedavno uvedene jedne Laste 95 u satav vazduhoplopstva Srbije i realnog prispeća novih u doglednom periodu, prelaza na G4 i očekujem u 2012 i toliko očekivani modernizovani G4, kao najbollja i najracionalinija odluka je nabaka JF-17 ( i cenom i kvaltetom, multirol odličan za naše uslove, avion apsolutno 4 generacije pred kojim je perspektiva i još dublji razvoj).

- Neželim u političke vode, ali sam siguran da u posleizbornom periodu treba očekivati razne markentiške presije kako sa zapada (SAD) tako i istoka (mislim na Rusiju), ali tu nevidim (voleo bih da grešim ni jedan aranžman koji bi uposlio našu namensku industriju).

- Treba očekivati veliku presiju SAD na korišćene i delimično modernizovane F-16 sa zastarelom avionikom i naoružanjem kao i Saab - JAS-39 Gripen sa Ofset paketom koji "lepo zvuči" ali koji nas godinama ne čini vlasnicima aviona niti nudi ikakav razvoj domaće namenske industrije ... u oba slučaja sa nizom uslovljavljavanja, naizgled "povoljnih kredita" koji nas vežu godinama i nizom tehnoloških nedodustipnih oblasti.

- Zastarelu flotu Orlova i zaslužene penzije neko mora da odmeni. Modernizovani G4 i JF-17 sa mudro raspoređenom PVO najbolja i najekonomičnija opcija za nas. Treba biti realan! Koliko vojnih aedroma baziranja  imamo, kakvu infratrukturu, logistiku i ono što je najvažnije obučen pilotski i zemaljski kadar da krene u nove trendove , preobuku ... bez većeg zastoja ? I da smo ekonomski moćni u zahvalnom okruženju, realno koliko god gotivim i Dassault Rafal i Eurofighter i SU-30 ... itd. ne samo da treba gledati koliko smo u stanju ekonomski da se ispružimo (čitaj zadužimo), već i koji je to avion za veličinu naše teritotije cenom i kvalitetom za nas odgovarajući ?  Bez i malo sumnje, po ličnom mišljenju JF-17 . Avion poseduje sve atribute koje čine moderan multirol ... ( FBW, HOTAS, aerodizajn ...DSI usisnike, odličan odnos masa/potisak, svestrano naoružanje, manevarbilnost, mali radarski odraz, moderan glaskokpit, DATALINK, ...i sigurno će dobiti još poboljšanja, nesumnjivo) ! ... Svesno pominjem i kineske PVO sisteme. Što pre uđemo u kooperaciju sa Kinom to bolje.

- Zašto bi se eventualno išlo  na kupovinu S-300 ...itd..., sistema koji su prepoznatljivi i više nikakva vojna tajna. Radije bih išao na opciju proverenog kineskog HQ-9 (tačno slabijih mogućnosti i dometa od S-300, al zar nam je to toliko bitnije od umreženosti više sistema) ... i modernije verzije nekoliko puta jeftinijim ali elektronikom i frekvenkicakma enigma. I Kina poseduje moderne 3D radare, čitav dijapazon.

- Pre ćemo sa Kinom doći do najboljih i najekonomičnijih ugovora o kooperaciji nego i sa SAD , Evropom ili Rusijom ... i davati nam večito "tehnološke ogoljene novitete".

- Kada zemlja ima brojčanu malu vojsku oslanja se na modernu tehnologiju a mnogi su u zabludi da Kina to neposeduje . Ako smo 1999 izvukli bilo kakav nauk, zemlji je potreban jak faktor odvraćanja ! Moćan PVO, strateški dobro raspoređen i mobilan , sa borbenom avijacojom koja leti na sigurnom nebu.

- Radije bih video 2+ eskadrile novih JF-17 sa opcijom verovatne nadogradnje još jačeg radara nego eskadrilu JAS-39 Gripen. Dobro umrežen PVO sistem je izuzetan faktor odvraćanja. Kamo lepe sreće da smo 1999 imali modernije i pre svega mobililnije sisteme PVO ! Nismo agresori i nenapadamo. U toj situaciji moderni PVO mobilni sistemi i novi 3D mobililni radari sa mogućnošču brze dislokacije i moderan multirol, sa brzom reakcijom, manevarbilan, svestranim naoružanjem i svestranim taktičkim misijima, teško uočljiv a agilan i ubojit kao JF-17 je za veličinu naše teritoritorije imperativ.

- Da smo zemja veće teritorije, eskadrila Rafala ili SU-30 ... Eurofightera ...imala bi opravdanost. Živimo u vremenu moderne elektronike i informatike i za zemlju naše teritorije je imperativ moderan umrežen PVO i adekvatan, svestran borbeni avion koji poleće da brani svoje nebo i zna šta ga očekuje u realnom vremenu u vazdušnom prostoru. Daleko bilo ikada više rata ! Nebih rekao da se svet smiruje , naprotiv !

- Politika će prelomiti kom ćemo carstvu da se povinujemo. Mudre odluke se donose u pravo vreme. Ponavljam, što se pre okrenemo Kini i kooperaciji sa njima, dovedemo kineske sisteme i avione poput JF-17 blok 2 u srce Balkana u našu zemlju, bolje po nas. Moje lično mišljenje, ma koliko god to nekome bilo čudno.

- Posle made in Rusa, USA, ... zašto da makar neprobamo made in China ?
- Naš put u Evropu i igranje kandidaturom  poput štapa i šangarepe ko zna koliko će da čeka i da ikada dočeka ?
 Ali rđa na oružju i čekanje na nečiju milost nevodi nikuda. Krajnje je vreme da pokažemo sami inicijativu ! I te kako je pomirljiva i kineska moderna tehnologija i maraton ka Evropi.

- Čekajući dekonzenrvisane USA F-16-ce iz Arizone i sveže remontotane i prefarbane Migove iz Rusije na starim zmajevima sa ogoljenom elektronikom nikuda nećemo stići.

- Dok ne pokažemo samoinicijativu niko nas neće poštovati! Ćutanjem iz godine u godinu, pognute glave, bez jasnog opredeljenja i cilja ka ekonomskom jačanju zemlje kao imperativ, bićemo i vojni i tehnološki otpad u svakom kontestu značenja.

http://www.youtube.com/watch?v=ycLxWsHMJ_c

http://www.youtube.com/watch?v=5XL0e7H8BSY

http://www.youtube.com/watch?v=MHn4cw6VMUs

 - Link : http://www.usmanansari.com/id16.html

- U donjem linku detaljan opis JF-17, mogućnosti i dalji razvoj :

 - Link : http://www.defence.pk/forums/jf-17-thunder/71435-jf-17-thunder-information-pool.html


http://www.youtube.com/watch?v=J8oUIqFueYg

 

Nikako nisam rekao da ocekujem neke prinove sledece godine vec da ocekujem pocetak tenderske pocedure i trazenje zvanicnih ponuda od proizvodjaca aviona.Pogledajte kod nasih suseda.Njima svedjani nude preobuku od sest meseci do dolaska polovnih gripena A/B koje bi koristili privremeno dok im ne stignu novi C/D.Dakle nema praznine od nekoliko godina do dolaska novih aviona vec ce bukvalno od eventualnog potpisivanja ugovora sa njima nakon sest meseci imati kontuiniranu obuku i trenazu na Gripenu u svojoj zemlji.Sto znaci da bi uveli ovaj avion u svoje vazuhoplovstvo svega sest meseci nakon potpisivanja ugovora sto je fanasticno.To je po meni odlicna ponuda i zelim da verujem da ce neko ponuditi nesto slicno i nama.Poznato je da 2013 i poslednji kec ide u penziju.Nije realno da se u vakumu od nekoliko godina nakon toga cekaju novi avioni sa ovim sto sad imamo.

Šta je u Srbiji realno, veliko je pitanje! Realno je da će biti hleba, sira kod ljube iz Vrujaca i rakije sa Fruške Gore. Sve ostalo je u domenu mož da bude, al` ne mora da znači.

Upravo sam to zeleo i da kazem.Zelim da verujem da ce i nama neko ponuditi nesto slicno, ako budemo kao zemlja znali koji su nam strateski ciljevi na duzi vremenski period.

A to mačku o rep što ćemo išta znati.Možemo pretpostaviti samo da će meso opet da poskupi, iako će "stočna hrana šatro znatno pojeftiniti". Toliko o strategiji. I to je mnogo za "majstore."

Koji, bre, avioni, opet kažem. Može 1/72, 1/48, 1/35, RC sa motorom. A čak iako se pojave pare za avione, volšebno sa Marsa, za neke zastarele prekomorske avione na pola resursa, friško odkonzervirane iz pustinje Mojave, opet ih neće biti dok se bata Šxy. ne dogovori koliko on mora biti dobar od toga.

Evo prekidam pesimistično lupetanje. Kad odem u penziju živeću pola godine na moru, minimum. Ako ne budem imao pentu, pendulaću in the wake of yachts and liners, watching the airplanes.

@Ed Norton ! Malo pre sam napisao celovitu komparaciju, šta je realano  i vojno i politički i ekonomski očekivati.Izgubi mi se čitav tekst čitajuči kolege @Kumbora toliki pesimizam od stočne hrane do sira iz Ljube iz Vrujaca i rakije sa Fruške Gore ...  ! Razumem čoveka! I ja sam revoltiran mnogim dešavanjima.

- Upravo kada svi ili gro misle da su sve lađe potonule ja nemislim ! Uskoro će izbori, neželim u politiku al desiće se promene !

- Nama niko ništa u ovakvoj konstelaciji snaga neće da ponudi. Hrvatska je jednom nogom u Natou i Ujka Sem tu ima veliku ulogu i bira miljenike ne Švedska. Mi smo ti koji treba da se PRVI obratimo i obratićemo se a ne da čekamo da nam iko išta nudi. 

 - Ko nam je prvi javno prezentovao J-10 ? Kinezi. Nude i licencu i transfer tehnologije za JF-17. Lično mislim da je strateški interesu Srbije da sklopi biletarni sporazum i sa Rusijom I Kinom i dovede u srce Balkana modernu rusku i kinesku tehnologiju.  Što se pre obratimo kinezima za JF-17 blok 2 i ponuđenu licencu, samim tim i revitalizaciju domaće avio industrije i šire, to bolje. I te kako je pomirljiva i Ruska i Kineska tehnika, na našim prostorima.

-  Lično kao najrealnie naslednike MIG-29-ke na našem nebu vidim MIG-29M, JF-17 ili J-10 . Sve ostalo je čisto bacanje para sa nizom uslovljavaja i ograničenja. Preduslov svega je da se čvrsto opredelemo na koju ćemo stranu i okretanja nema, bez obzira na neminovna uslovljavanja. Isto neznači okretanje leđa Evropi i svima koji žele ekonomski da sarađuju.


 - Nismo agresori, nikome nepretimo, nemamo teritorijalne pretenzije i gajimo prijatellske odnose sa komšijama i svim dobronamernicima. Volio bih da grešim, ali Balkan je bio i biće bure baruta, sve dok se ne uspostavi ravnoteža - balans ekonomsko - vojne - političke sile.

- Nesmemo ponoviti grešku 1999 ... ! Daleko od toga da prizivam bilo kakav rat! Neponovilo se nikada ! Bolje na vreme sprečiti, imati adekvatan odgovor... nego lečiti. Više nećemo imati ni šta, ako urgentno ne učinimo nešto ozbiljno, za RV i PVO Srbije sa ozbiljnim avionima, PVO i radarima. 

- Srbija ima otvoren, direktan tgovinski put ka Rusiji gde Evropa ima interese i to velike !

- Kada nesposobna politika dovede zemlju do gladi, takve ekstremne polarizacije šačice bogatih i gomile koji sklapaju kraj sa krajem, kada ti moćnici uzmu 20+ godina života na survival =opstanak, oduzmu čitavu mladost genereraciji koja sada puni 20+ godina u totalnom beznađu, dok im roditelji dobijaju otkaze kao "zarđali šrafovi" politički nepodobni, dok zveckaju prazni tanjiri pred ono malo preostalih narodnih kuhinja, istine radi ovakvom progresijom dovodi u pitanje opstanak i penzionog i zdravstvenog osiguranja, a "transparetno se diči" dobijenom preporukom za kanditaturu bez kandidature  - bez datuma, poput štama i šangarepe , kada laž stiže laž ... posle toliko demagoških floskula i nadahnutih novela o putu ka Evropi "koji nema izbor" ... nije pitanje dali će promena biti , već brzina istih . A promene stižu!


- Hvala bogu šta je sve narod uspeo da  preživi, ...  kroz toliko političkih i medijskih centrifuga, ni kriv ni dužan od 1990 ...1999 do danas , dobro smo još i zdravog razuma ... a ne poput ciljanih Ujka Sem "zombiranih ludaka" ... ! Dolazi vreme da im se stavi trostruka brava i dupla kvaka ! U vodu pada demagogijia svaka kada narod dovedeš do "orkestra gladnih stomaka" !
 

- Mi smo ti koji treba da kontaktiramo i odredimo strateški put ! Ovakve bez kapetana i kormilara, niti levo nit desno niko nas neće niti će poštovati. Ali sve se menja !

- Videli smo koliko Ujka Sem "milosrdno" razara zemlju, odnosi živote i nikome nepolaže račune. Srbiju vidim u Partnetstvu za mir ali ne i nikako u Nato ! Iluzorno je očekivati da onaj koji ti nanase opekotine 3. stepene sad iste "milosrdno" vida a da narod to debelo plaća.

- I Srbija uskoro neće više biti pusto ostrvo bez prijatelja i saveznika. ! Imperativ Srbije je ubrzani ekonomski razvoj !

- Strateški i ostvarljiv interes Srbije je biletarni sporazum sa Rusijom i Kinom ! Isto je itekako izvodljivo !
- Kini je u marketinkinkom interesu da je sa JF-17 što bliže Evropi. I u JF-17 i sigurnoj evoluciji JF-17 bloku 2 vidim ino potražnju. Upravo je sada idealno vreme obratiti se Kini za kooperaciju i licencnu proizvodnju JF-17.
 Naš bi narod rekao: Ko pre devojci, njemu devojka ! Kinezi otvoreno nude J-10. Ono što znam je da se oba aviona ozbilno razmatraju. I JF-17 i J-10 su dokazni godinama  kako sa ruskom tako i kineskom pogonskom grupom. J-10 je nesumnjivo napredniji. Ono što odvaja JF-17 je opcija transfera tehnologije i licena proizvodnja kao i dalja modernizacija. I MIG-29M je takođe u igri.  Koji god ova 3. aviona budu izbor sigurno nećemo pogrešiti.  Ono što odvaja JF-17 i J-10 je da se radi o novim avionima, koji su potpuna enigma za evropsko pa i svetsko nebo.  Iz perspektive razvoja domaće avio industrije licencna proizvodnja JF-17 otvara široka vrata i čitav niz novih tehnologija . 2012 je godina odluke, koliko je god situacija teška. Fabrika aviona UTVA dobija modernije mašine a uz modernije mašine dolaze i moderniji avioni. Nema se vremena za 2013 i donošenja odluka. Več i suviše zaostajemo. Lično sam optimista !

-  Najlogičnija opcija (lično mislim) . Nabavka MIG-29M i postepenao uhodovanje i usvajanje proizvodnje JF-17 blok 2. Takođe moguća opcija, nabavka J-10A. 

 - Čekajući da nam se neko obrati i išta ponudi, možemo da zaboravimo na vazduhoplopvstvo! U toj je funkciji i već je na delu biletarna komunikacija. Srbija jednostavno nema izbora ! Ili će da uđe u dijalog = saradnju = kooperaciju sa Rusijom i Kinom ili će daliko bilo da je raščerupaju kao pirana. Ko misli da su se apetititi Ujka Sema 1999 završili na ovim prostorima, grdno se vara !

- Vreme je za samoinicijativu, revizalizaciju proizvodnje domaćih aviona i uvođenje novih tehnologija.

 - Kako smo sve ove godine mogli da očekujemo da nas iko poštuje, kada nepoštujemo sami sebe ? Koja bi to zemlja u svetu još dozvolila da ugosti pilota F-16 iz baze Aviano, koji još priznaje da je učestvovao u bombardovanju zemlje i aerodrooma Batajnice a istom se valjda u znak "zahvalnosti" još dodeljuje uramljena slika našeg MIG-29 sa našom zastavom i grbom, dok naši gardisti stoje u stavu mirno ispred USA zastave dok se intonira njihova himna.  :o Mora da su pokojni VITEZOVI plakali sa neba dok je munja sevala nad Batajnicom. Bruka i sramota. Ni trunke dostojanstva i direktno vređanje poginulih VITEZOVA koji su branili naše nebo.

- Neka ameri uviju i u crvenu mašnicu zadnji F-16, tri eskadrile ... sve gratis, daleko im lepa kuća ! Netrebaju nam više nikada nkakvi "F-USA" darovi! Nepoželjni su i uljezi na našem nebu. Dokle više da se ponižavamo i očekujemo da nas iko poštuje, kada "blagosiljamo" - (mislim na politički vrh) pilota i avion koji je istovario tovar bombi na našu zemlju ? Ako je to "put u Evropu" , neka hvala ! Ja nisam deo te priče. Moji su heroji poginuli VITEZOVI a ne transparentno blaćenje Batajnice NATO - F-16  i moje domovine Srbije. Volim ljude i humanista sam, ali je ova "dobrodošlica" ljaga i sramota za vrh naše zemlje.

- I JAS-39 Gripen će sihrono sa Lokid Martinom krenuti i krenuo u kampanju, nudeći "naj kredite" i avioniku bloka 30. I te kako bih rado video nove  JF-17 (blok 2) ili J-10 na našem nebu. Sigurno radije nego F-16 ala "Arizona".

- J-10 :

http://www.youtube.com/watch?v=n63WWYU4KIU

http://www.youtube.com/watch?v=zJdqig_1Ukg

http://www.youtube.com/watch?v=pZwJIv6mwzk

 - MIG-29 :

 http://www.youtube.com/watch?v=o8UfVIZEwxU

 Link : http://air-attack.com/videos/42/Chengdu-J-10.html

 - Neke od opcija naoružanja - Kina :

http://www.youtube.com/watch?v=c8xS14aUhr4

-  JF-17 - Opis :

http://www.youtube.com/watch?v=zlLx0gsN44I

- Mig-29 air demo :

http://www.youtube.com/watch?v=ioRnG8tT_DE

Otišao si suviše u politiku i u off, izbegavaj to ubuduće. Ovde smo da govorimo o realnim mogućnostima za nabavku novog borbenog aviona za V i PVO, a politiku ostavljamo političarima i nekim drugim forumima.

Pored toga, podaci koje imaš o ponudi kineza za licencu su netačni, kinezi nam nisu ponudili licencu, niti je to realno da mi radimo za jednu eskadrilu aviona, a za više para nemamo, niti tržište na kojem bi smo mogli da prodamo takav proizvod pa da nam se isplati da usvajamo proizvodnju.
Takođe mislim da MiG-29M nije realno na stolu, jer ne postoji serijska proizvodnja ovog aviona, možda MIG-35 bude ako ga rusko RV uzme za sebe, ali to je još uvek neizvesno.

Dogfight@ Пост ти је толико дугачак да читалац заборави шта си на почетку написао. Може ли то мало краће.

Мало ћу и ја изван конкретне теме, али у ипак у контексту, јер нема авиона без економије и политике.

Разумем ја твој револт, као и очекивање да ће се нешто променити, након избора. Међутим, променом конкретне партије на власти неће се ништа променити, посебно не нагло и брзо. Све партије, кандидати за власт , биле су на власти, макар под другим именом. И све су заборављале оно што су причале пре доласка на власт. А колико ја уочавам од скромних правника, економиста, техничара, социолога, инжењера, шта су све по образовању наши политичари, па и опозициони, са скромном имовином, постали су поприлично богати људи. Имају имања, куће, станове (добили као "ненадокнадиви кадар" док су били власт), акције... Јеси ли ти прочитао шта нам је поручио Арчибалд Рајс. Посебно обрати пажњу о ономе што ја написао о Николи Пашићу.   

Друго, те споразуме са Русијом и Кином ми већ имамо. И... Можемо којешта да извозимо у Русију без царина. И... Немамо шта да извозимо, а то што хоћемо неће они јер траже квалитет, стандард.... Мислили смо - сада ће многе фирме на Западу да отворе своје погоне и пословнице овде како би јефтиније и лакше пласирали своју робу у Русији. И... Испало је да то за њих и није баш тако јефтино.

Знаш ли зашто нам Руси не дају обећане кредите? Немамо конкретне, урађене пројекте.Дакле не знамо где желимо да уложе паре. Ми, односно наши политичари  би хтели овако: "дај ти мени паре, ако може без обавезе да враћам, а ја ћу после да видим где ћу и зашта ћу да их уложим, ако ћу уопште да их уложим, јер можда треба подмирити, у кешу, ове силне активисте, који иду од врата до врата,а можда и мени затребају..." Међутим, нико, па ни они (Руси и Кинези) не дају паре "на лепе очи". Паре дају како би им се вратиле са каматом. Прошла су времене поклањања.

Дакле, неће се свест и понашање људи променити са новом влашћу. За то је потребно време, одлучност, спремност да се сопствено "имање" жртвује, ствари кад треба пресеку "стојећи чврсто на земљи", без митова. За то је потребна визија будућности земље коју ће већина становника прихватити,а тога још нема.

Идеја о кинеском авиону сигурно није лоша, посебно са економске тачке гледишта. О Руским је можда још и боља, посебно са технолошке и практичне тачке гледишта. Али, кључно је могу ли нам они дати понуду као што су на пример Швеђани дали Хрватској? Друго, имамо ли ми пара и других могућности да уђемо у све то. Ако дуг враћамо производима шта је то што би требало Кинезима или Русима? Колико смо извезли прошле године у Кину? Чини ми се неку смешно малу суму од једва пар милиона евра, ако је то уопште толико. И како онда да купљене авионе плаћамо робом?

Дакле, проблем набавке авиона није само у политици (промениће се власт) него и у постојећој економији. А привреда се неће развијати и јачати ако не извозимо у најјаче земље Запада, али и Русију и Кину. А ми нешто слабо извозимо. А без тога нема авиона.

Pa posto ce se desiti promene kako kazes i posto ce ti koji ce doci na vlast obezbediti 100 milijardi evra ino investicija ne vidim razloga zasto se ti kolega tako lako odrices Rafala jer cemo prosto plivati u novcu i da necemo znati sta da radimo sa njim.Izvinjavam se za mali izlet i nece se ponoviti.

sa ovakvom politikom ubijanja privrede necemo se mi leba najesti. za sve sto se u jednoj drzavi desava je kriva vlast a ne opozicija. toliko od mene o politici. sto se jeroplana tice, i dalje tvrdim da nam za hitnu popunu treba  najamnje 3+1 polovnih 29ki koji ce samo da prikrpe rupu koja nastaje odlaskom 21ca, a onda nam izgleda od novih aviona sleduje upravo zamena za 21ce, jf17... sto bi nabavljali izraubovane f16 za koje nemamo nista, ni majstore, ni infrastrukturu, ni oruzje, umesto par 29ki za koje imamo dosta toga  :zid

Otkud majstora i za 29-ke? Da ih je bilo ne bi rusi radili "remont". Ko je pratio niz izjava minista nam vojnog mogao je da primeti da se iskljucivo prica o novim avionima, ne polovnim, kako bi V.R.S bilo "mirno" narednih 10-15 godina. Citanjem izmedju redova dolazi se do zakljucka da nasi uopste nisu zadovoljni remontovanim 29-kama.....i da dalje o tome ne razmisljaju.

@roting
Da nisu zadovoljni remontom nebi primili avione sa remonta.

Majstora ima za odredjeni nivo odrzavanja za koji se JNA odlucila prilikom nabavke.

Razvijati kapacitete za generalni remont jedne eskradrile nije isplativo


Naravno da i Ministarstvo i RV pokusava da se izbori za nove avione jer time resava problem na daleko visem kvalitativnom nivou i na dosta duzi period.

Sta ce biti dal novi ili polovni avioni - dan odluke se brzo priblizava u narednih godinu dve to se mora resiti tj u sledecem mandatu neke novo-stare vlade.

Ako nebude para definitnivno ce se ici na nabavku polovnih.

- Pre svega izvinjavam se za off-topic i ulazak u političe vode. Osnovni mi je cilj da poentiram nužni ekonomski razvoj zemlje ! Nažalost zdrava ekonomija, kao pokretač, motor razvoja zemlje je pod velom politike.

- Govorim o nužnim ekonomskim promenama i verujem da će do njih doći! Ovo je nemoguće preko noći ali verujem i siguran sam da ekonomski bolji dani dolaze ! Molim da mi se ne inputiraju nikakve stotine milijarde dolara niti neko "lako odricanje od Rafala" koje nisam ni slovom pomenuo !

- Možda deluje nekome "smešno" rečenica : " U vodu pada demagogija svaka kada narod doteraš do gladnih stomaka" , ali ovo je appsolutna istina !

- Znam da imamo potpisan biletarni ugovor o ekonomskoj i vojnoj sardnji kako isa Rusijom tako i Kinom. Nebi dve tako moćne zemlje potpisivale pro-forme isti da nevide u tome izvodljivost i interes.

- Kao svaki građanin koji želi dobro svojoj zemlji, polazim od jačanja ekonomije, kad je u pitanju vojska Srbije i njeno vazduhoplovstvo verujem da čemo pre krenuti u ozboljniju namensku proizvodnju i kooperaciju, od malih pa većih koraka ako se obratimo istima sa našim realnim željama i mogućnostima.

- Mi praktično iz godine u godinu skupljamo i sklapamo ugovore o vojno-ekonomskoj saradnji od Portugalije, Španije, Francuske ... itd. bez i jednog fokusiranog cilja. Odredimo sebi jedan cilj, makar i manji  i gurajmo i ispoštujmo do kraja! I da ne upotrebljavam reč međunarodna diplomatija i vojni razvoj , kao neizostavni deo ekonomskog nužno podrazumeva  ispitivanje tržišta, šta želimo i sa kim i kako možemo u kooperaciju - saradnju.

- Neće nam niko ništa apriori ponuditi tek tako, dok sami neodredimo ciljeve i kucamo na vrata gde je saradnja moguća i realna.

- Pogešio sam što nisam reakao MIG-29 M2 a ne M , što nije ništa drugo nego drugi naziv za MIG-35. Rusi su nam ponudili MIG-29M2 što je ministarstvo odbrane reklo ... ( u lepezi ponuda od F-16, F-18, MIG-29M2, SU-30, Dassault Rafala, preko Eurofightera do na kraju kineskih JF-17 i J-10). SAAB -Gripen nas je ignorisao i ove godenine krenuo u intenzivan marketing od Hrvatske, Rumunuje, Bugarske pa i nas. Takođe i Lokid Martin je krenuo na marktinšku turneju - prodaje F-16 balkanskim zemljama sa raznim kreditnim ponudama gde je Bugarska, ekspozitura Lokida za balkanske zemlje.

- Sigurno ekonomski oporavak neće iči brzo ali mislim da je u interesu zemlje polaka ali sigurna revitalizacija avio industrije i same namenske. Tema je vazduhoplovstvo i naslednik Migova u V i PVO.

- Neka zvučim i kao veliki "nerealni" optimista, al revitalizaciju domaće avio industrije nevidim samo kroz dalju proizvodnju Laste 95, novih UAV letelica već i šire. Makar se radilo i o sklapanju pojedinih vitalnih komponenti nekog mlaznog aviona, neverujem da će domaća avio industrija stati sa Lastom 95 . Nekažem da če se to desiti "sutra" ali u bliskoj budućnosti verujem da hoće. Vreme će brzo pokazati.

- Vreme je da ugovor o vojno-tehničkoj saradnji kako sa Rusijom tako i Kinom prestanu da budu mrtvo slovo na papiru. Naravno da je nerelano da se pokreće proizvodnja za jednu eskadrilu aviona, ali je ulazak u oblast sklapanja pojedinih sklopova i ulazak u oblast novih tehnologija moguć i izvodljiv !

- Kinezi su aktivnom marketingu još od Fanboroa kao jednu od opcija budućim kupcima JF-17 naveli transfer tehnologija. Ubrzo se na listi našlo 8. zemalja i rečeno da ima još interesenata.

 - Link : http://www.flightglobal.com/news/articles/zhuhai10-china-in-talks-with-several-potential-jf-17-349809/

 - Rusi i ako su ispali sa indiskog tendera svojim MIG-35 i uporno idu od izložbe MAKS ...  do MAKS-2011 , neverujem da će lako pustiti MIG-35 "niz vodu" a da nepokušaju i dalje isti da prodaju nekom. Mislim da se završetkom serije MIG-29 UPG duboko modernizovanog, linija MIG-29-ke kao takva gasi. MIG-35 je direktna duboka modernizacija nastala iz aerodinimačkog profila MIG-29. Ko zna, možda jedan odlični letni demonstrator u vidu MIG-35 aviona 4+ generacije vaskrsne i na prouzvodnoj liniji i Rusija vidi u njemu i te kako dobar interes pa i izvozni adut. Mada je Suhoj bilo u vidu SU-30, SU-34 SU-35, ... budući ruski oslonac  kao i PAK-FA .
 
- Mi i tako kako je rečeno ulazimo u nabavku novog borbenog aviona - multirola iz vanbuđetskih sredstava, što je ništa drugo nego novo kreditno zaduživanje. Bez obzira za koji se avion opredelimo sledi nam kreditno zaduživanje i otplata na duge staze.

- Ako već neminovno ulazimo u novo kreditno zaduživanje, kao jednih od ciljeva same nabavke - kupovine, pošao bih od zemlje prodavca koja bi nam omogućila i razvoj domaće avio industrije. Dali to bili MIG-29M2 (MIG-35),JF-17 ili J-10 ... videćemo! U neko ćemo jato , krilo ... morati da se uključimo. Sami, bez strateškog oslonca i prijatelja osuđeni smo na ekonomsku propast najblaže rečeno.

Posto nemamo temu o vazduhoplovstu VS a takodje ni o An-26 onda je po meni ovonajbolje mesto za ovaj tekst o An-26-ticama.

http://www.odbrana.mod.gov.rs/arsenal/arsenal058/Arsenal%20-%2002-04.pdf (http://www.odbrana.mod.gov.rs/arsenal/arsenal058/Arsenal%20-%2002-04.pdf)

Radovi na usvajanju velikog remonta aviona MiG-29 u SFR Jugosalviji počeli su i pre nego je što je prvenac 18301 sleteo u utrobi sovjetskog transportnog aviona na Batajnicu. Ustanova koja je trebalo da bude odgovarna za ovaj posao bio je VZ "Zmaj" i paralelno sa uvođenjem novog aviona u operativnu upotrebu, stručnjaci Zmaja uveliko su radili na osvajanju remonta. Da nije bilo raspada zemlje, do polovine 90-tih, Jugoslavija bi verovatno bila jedina zemlja pored Rusije koja bi mogla ponuditi tržištu takvu uslugu.

Zmaj je uoči samog rata osvojio veliki remont aviona MiG-23, iako taj vazduhoplov nije ni bio u upotrebi u JRV. Na ABG forumu ima jako zanimljivo opisano od ljudi  koji su ditrektno učestvovali u svemu tome, koliko godina napornog truda i rada je uloženo da se osvoji remont MiG-23. Zavod je zarađivao enormne novce u to vreme, radeći za ino-naručioce. Istim stopama se krenulu i sa MiG-29. Stalo se, zna se zbog čega. Danas smo svi mi mali Balkanci svetlosnim godinama udaljeni od svega toga.

Niko ti nista ne inputira prijatelju i nemoj da mi sada pricas da ti Rafal nije broj 1 avion koji bi zeleo da vidis u nasem vazduhoplovstvu.Pa i da demantujes ovo postoje dokazi u vidu destine tvojih tekstova napisanih o Rafalu kao "the best choice for us" .Ovo za milijarde se nije odnosilo na tebe i ne znam zasto se osecas prozvanim.

Inace, aeromiting za sledecu godinu je zakazan i ocekuje se da bude znatno veci i sadrzajniji.Samo su amerikanci najavili dolazak sa 4 aviona F-16.Prvi dan samo za odabrano drustvance, a drugi za nas obicne ljude.

Ura. Doći ću sa digitalcem na Bataju i islikaću par gigabajta slika. Ima da me vade iz  izduvne cevi nekog aviona, gde ću se srećan zavlačiti ako me niko ne vidi.

Surep druze kumbor  :super ponecu termos pa cemo napraviti cajanku. Samo reci kakav "enterijer" preferiras da ne lutam.  ;) ;D

Da li je medjunarodnim propisima definisan minimaan brooj lovačkih aviona koji jedna zemlja treba da ima? Da ne bi angažovala avione druge zemlje?

Mislim da to ima veze sa povrsinom zemlje......Zanimljivo je to pitanje.

Zanimljivo je to pitanje, naročito ako Amerikanci obavljaju račun. Takvi međunarodni propisi na sreću još ne postoje, samo nam treba i to da neko propisuje. Ako ćemo tako, onda korak po korak, eto nama za par godina i nove Wansee konferencije i novog "endloesunga" (konačnog rešenja).

Још једно мишљење:
Тачно је да пропис не постоји, међутим ту постоји "захтев" за обезбеђење непрекидне контроле ВаП.
И онда се лако израчуна колико је авиона потребно да би се испунио такав захтев.

Подразумева се да је авион у приправности на земљи и да за одређено време може пресрести непознату летилицу.
Не бих сад да улазим у прорачун. Мислим да је он израђен.

Дежурства која су код нас вршена са МиГ-21 бис, одговарала су тим критеријумима. Мислим да нас нису прозивали, како ето не обезбеђујемо постављене критеријуме.

Незнам да ли сам помогао. Али одговор је ту негде

Tek pitanje: Pošto imaju i Ukrajinci 29-ice, ko radi remonte na njima -Rusi ili Ukrajinci?

Ne vidim zasto jedan ANTONOV ne bi mogao to da izvede.....Ukrajinci imaju svoju modernizovanu verziju MiG-29MU1.

Postoje zemlje koje uopšte nemaju lovačku avijaciju niti plaćaju nekome da im čuva vazdušni prostor - dakle ne postoji međunarodni propis koji bi obavezivao bilo koju zemlju da na taj način obezbeđuje vazdušni prostor. Svako ima pravo da ga kontroliše na način na koji to želi, i sredstvima kojima raspolaže, dakle ima suverenitet nad sopstvenim vazdušnim prostorom, ali nema i (međunarodnu) obavezu da to čini.

- Tačno druže ! Dassault Rafal mi je bio i ostao najdraži i lično najbolji multirol danas u svetu. Tačno, Dassault Rafal je br. 1 koga želim da vidim u našem vazduhoplovstvu i daj bože određeni transfer tehnologija da digne tehnološku razinu zemlje. Ma kakvi da demantujem svoje tekstove o Rafalu, malo je i desetine postova i na ovom i svetskim forumima . I toga se nestidim , naprotiv !

- Nama , kad-tad predstoji kreditni aranžman - zaduživane i nabavka aviona koji menjaju dotrajale Migove.
Da sam ja taj koji mora da "prelomi kolač", donese odluku, da smo u međuvremenu modernizovali PVO , dotrajale Neve i Kubove, zastarele radare P--12, ... TPS-70 jedini 3D radar koji broji zadnje dane, modernizovali kopnenu vojsku tehnološki na viši standard, ono što se retko pominje faktor logistika i dovoljna tehnička kultura i znanje i pored Batajnice, Lađevaca (Morave) i Niša nužan još jedan aerodrom baziranja ... standard vojske, pilota i građana zemlje dostojan življenja, Dassault Rafal bi bio izbor br. 1.

- Ono što malo ko želi da komentariše sem nedostatka novca  je prosek starosti naših pilota, koliki broj mladih pilota ih nasleđuje, sa kojim brojem sati najelementarnije obuke i na kom tehničkom nivou ? Ono što nam trenutno najviše nedostaje, čak i od samog novca je mlad pripremljen kadar koji se sreo sa novim aviotehnologijama, uopšte seo u moderan glaskokpit, pogledao u HUD i spregnute MFD, znao da tumači značenja na istim, upoznao se sa HOTAS, ... itd.

- Da li smo na vreme modernizovali G4 na viši nivo da bi se mlad pilot uopšte lako snašao u modernom kokpitu ? Nismo ! Koliko je aviomehaničara raznih specijalnosti spremno i zna da se suoči sa novim tehnologijama. od oružara, elektroničara ...? Da li imamo adekvatne remontne i servisne kapacitete za pololovan avion koliko god bio modernizovn? ... Nemamo.  

- Kolika je starost pilota koji su nakon godina i godina izvršili bojevo gađanje sa R-60 na poligonu Šabla u Bugarskoj i koliki je godišnji fonnd sati letenja kako starijem tako i mlađem pilotskom kadru ? ( Minimum, minimuma).

- Pilot modenog multirola se nepostaje preko noći i blagovremeno se vrši odabir i selekcija mladih nasledika kako pilota i zemaljskog stručnog kadra svih specijalnosti, blagovremena obuka , školovanje i trenaža =faktor znanje i psiho-fizička osposobljenost za susret sa novim neuporedivo naprednijim, naročito u domenu elektronike.

- Treba li očekivati od pilota uz svo poštovanje koji je 45+ godina života da krene u susret novim tehnologijama? Nemože se sa Laste 95 pravo u novi multirol, isto kao što i nemože sa postojećim G4, pa ni MIG-29-kama a kamoli MIG-21.

- Pa mi u jednom jedinom dvosedom MIG-29 18301 (pitanje je dokle će izdržati) obučavamo naslednike - mlade pilote ! jednosedi 18101 je godinu dana u hangaru neosposobljen! Jedino moderno što mladi piloti vide je simulator MIG-29 na Batajnici.
 
- G4 već iz godinu u godinu čekaju modernizaciju - ( najverovatnije im sledi ozbiljan remont i to ne svih), Orlovima stiže penzija ubrzano. Za G4 i dalje postoji vrlo ozbiljan intresent vezano za dubllju modernizaciju a mi sve prepuštamo u minut do 12.  Čekanje 2013 i odluke o nasledniku Migova je prekasno  i direktno vodi V i PVO u gašenje.  Neverujem da će do toga doći !

- U 2012 vazduhoplopvstvo Srbije dobija Laste 95 u većem broju, toliko dugo čekanu modernizaciju G4, upućivanje određenog broja mlađih pilota na preobuku za novi multirol kao i zemaljskog kadra. Do pristizanja novih borbenih aviona , ovo malo MIG-29-ki treba da brani nebo ukoliko im nestigne prelazna pomoć.

- Lično vidim 3 moguće opcije. Svaka tretira kreditni aranžman - plaćanje na duže staze :

- Ukoliko se odlučimo za rusku opciju, nevidim dalju modernizaciju G4. Isti bi zadržao osnovnu ulogu naprednog mlaznog školskog trenažera do isteka resursa a sihrono bi se kupio nov JAK-130 kao naslednik Orlova uz "novi" ruski multirol - neki nivo dublje modernizacije na starom zmaju MIG-29 ).

- Druga opcija je još dublja modernizacija G4 sa zapadnom elektronikom i naoružanjem i zapadni borbeni avion.

- Treća opcija, modernizacija G4 sa zemljom koju odaberemo - tačnije platimo dobro uslugu i nabavka JF-17 ili J-10.

- Odluka je trebala biti donešena ove godine i  sve je prolongirano za 2012. U svim slučajevima radi se kreditnim aranžmanima sa ciljem da se kod ugovaranja otvori = potpiše klauzula revitalizacije domaće vazduhoplvne industrije.

- Ovo je moje lično razmišljanje. Nikako netreba zaboraviti ni modernizaciju PVO i uvođenje novih radara !

- Do koje granice uopšte možemo da se zadužujemo više ? Ukoliko bi nam Francuska omogućila transfer tehnoligije, upošljavanje UTVE sa novim mašinama, projektima ...  generalno samoj namenskoj vojnoj industriji ne samo avijicaiji podarila vetar u jedra ... time direktno otvorila izvozna tržišta, radije bi se opredelio za Dassault Rafal nego bilo koje dugoročno otplaćivanje prezadužene zemlje bez ikakvog pomaka u razvoju domaće industriuje.

- Jedno su moje želje a drugo ekonomska relanost zemlje ! Moja želja br. 1 je Dassault Rafal ! Al od želja se ne živi.  Što se tiše najave dolaska 4 F-16 za sledeću godinu a još dobro gazimo 2011 malo mi preuranjeno deluje.

- Pravi gosti na eromitng 2012 stižu bez pompe, ali ostavljaju stalan trag. Otom potom.

 - Tačno, na mom spisku želja koje su samo želje Rafal je pod 1, drugi  MIG-35 - tj. MIG-29M2, potom JF-17 ili J-20 a tek na zadnjem mestu F-16. ... F-16 nebi bio nikakvo iznenađenje. JF-17, J-10, MIG-35 a pogotovo Dassault Rafal i te kakvo !

- Mig - 35 :

 http://www.youtube.com/watch?v=8XfHOWEFiuQ

- J- 10 :

 http://www.youtube.com/watch?v=k4aFW3PWvh8

- F-16 :

 http://www.youtube.com/watch?v=Tyf0swlJCA4

 - U donjim postovima se vide odlične manevarske odobine JF-17 . Svesno u prilogu stavljam JAK-130 kao mogućeg saborca budućem multirolu.

 
 

Evo naslednika.... jedan od predstavnika COIN avijacije  :pilot

[attachment=1]

ovo i ne bi bilo lose imati upravo za to zasta i sluzi. lovce obaska...

Već par dana prelistavam ove tzv. COIN avione i mogu ti reći da imaju svojih prednosti, naročito u državama koje imaju skromnije finansijske mogućnosti. Na stranu to kad država i stvarno ima potrebe za takvim tipom aviona. Makedonija nije kupovala lovce, već jurišnike, aviona i helikoptere, i dobro su joj došli jer su uzeti namenski. Ne verujem da bi takav efekat postigli lovačkom avijacijom.

Jedini gost koji bi mene bas iznenadio svojim dolaskom je upravo Rafal.Ne verujem da ce doci, a voleo bih da nisam u pravu.Za ostale se manje vise zna.Moguce je da se tu opet neko malo naljuti pa ne dodje kao prosli put, ali videcemo u svakom slucaju.Priznajem da sam se malo zaleteo sa amerikancima i njihovom najavom dolaska i korigujem se.Ukoliko dolaze, doci ce sa ovoliko aviona koliko sam rekao.

@Rade, uz svo uvažavanje i poštovanje drugih mišljenja, pominjanje COIN aviona i pomišljati da isti mogu da zamene Migove u bilo kom obliku, direktno znači debelo plaćanje nekoj zemlja od okruženja da "brani" naše nebo.

- Koliko god da uvažam Dasault Rafal, koji je za mene iskreno multirol br. 1 usvetu, nevidim isti na našem nebu kao ni Eurofighter. SAD je već uveliko krenuo sa Lokid Martinom i F-16 na marketinšku presiju zemalja Balkana. Od Hrvatske, Rumunije, Bugarske do nas. Od svih priča polovnih- očuvanih F-4 , vidimo marketinšku predstavu i ponudu JAS-39 Gripena Hrvatskoj pod odličnim uslovima - (Srce Gripena je američki motor - drugi način da opet direktno zavisiš od SAD ). Ista presija neće ni nas mimoići, jedino što možemo očekivati- mada nemora apriori da znači znatno lošije uslove plaćanja.  Već sam napomenuo da mi mnogo vremena nemamo ukoliko želimo da sačuvamo vojno vazduhoplovstvo kao tako.

- Ono što je veliki znak pitanja vezano za Srbiju i neminovno kreditno zaduživanje je da li eventualna odluka o nabavci F-16 direktno znači i zatvaranje puteva ka nabavci ruskih PVO sistema? Ne možemo sebi priuštiti kreditno zaduživanje i kod jednih i drugih , a nužna nam je sinhrona modernizacija kako PVO tako i borbene avijacijcije.

- Ja koliko god imam odbojnost ka F-16 (ne kao letelelici, naprotiv ... već kao borbenoj mašini koja je posejala toliko zla na našim prostorima), sigurno bi je gledao drugačijim očima sa našom zastavom i našim pilotom u kokpitu. Svaka je opcija bolja od gledanja nestajnja i rđe na avionima vazduhoplovstva Srbije i pilotima koji su za trenažerom a ne u vazduhu.

- Logično je da od zemlje kod koje se kreditno dobro zadužujemo, ciljamo i na borbeni avion, moderniji PVO, radare, generalno modernizaciju vojske. Na neku stranu ćemo morati da prelomimo. Zemlji koja nam garantuje upošljavanje namenske industrije, time direktno jačanje ekonomski moći zemlje, marketinšku podršku, dao bih prednost. Očekivati od SAD upošljavanje namenske industrije i marketinkšu podršku je mislena imenica.

- Naravno kako i SAD tako i Rusija gleda pre svega interes. U situaciji kada smo okruženi NATO zemljama u ruskom je interesu da modernu tehnologiju dopremi - proda baš u srce Balkana - Srbiju i ublaži presiju NATO na svojim granicama. Verujem da bi dobili i ekonomske olakšice od Rusije ako bi se odlučili na takav korak. Isto podrazumeva i Rusiji garant da nećemo ući u Nato a presija je očigledna.

- Ako su nam rusi ponudili MIG-29M2 =(druga oznaka za MIG-35) , ili MIG-29M najbrži put da modernizijuemo i vazduhoplovstvo i PVO i radarske i raketne sisteme, vojsku generalno. Teško da od SAD, Evrope ... možemo da dobijemo bilo kakav moderan mobilan PVO sistem, radare ... da neidem dlalje.

@Dogfight, postovi su ti predugački, mnogo ideš u off i ponavljaš se, pa sam ti sve to pobrisao, molim te da ubuduće budeš koncizan i da u jednom postu izneseš jednu tvrdnju o kojoj želiš da diskutuješ, a ne da preskačeš sa teme na temu i da pišeš knjige.

Takođe sam ti pobrisao i slike i klipove kojima bespotrebno zatrpavaš ovu temu koja je namenjena diskusiji, za slike i klipove pojedinih aviona postoje odgovarajuće galerije.


Ne znači, nemamo obavezu da imamo lovačku avijaciju pa ne bi morali ni da plaćamo da nam neko brani nebo ako bi smo ostali bez nje.

Nismo mi okruzeni NATO zemljama vec se nalazimo duboko u njihovoj interesnoj sferi.Podseticu te da ce se u Rumuniji graditi antiraketni stit, a ta zemlja je istocno od nas.Iz ovoga sto si rekao mogu zakljuciti da se ti zalazes da Srbija bude neka vrsta Trojanskog konja u dubini interesne sfere zapada.OK, tvoje misljenje, respect.

Sto se tice kredita za nabavku aviona.Tu se moram sloziti sa tobom.Od koje god zemlje da kupimo avion kupicemo ga preko drzavnog kredita koji bi nam dala zemlja prodavac.Treba obezbediti sto bolje uslove otplate i ako je ikako moguce makar deo kredita da se otplati nekakvom robnom kompenzacijom, ali i ne mora.Po meni to i nije neko enormno zaduzivanje.Vezivanje za odredjenu zemlju tj zavist od nje da, ali zaduzivanje, ne.Ako sam dobro izracunao Hrvatska bi preko tog 19-godisnjeg kreditnog aranzmana sa Svedskom otplacivala toj zemlji oko 38 miliona evra sa kamatom godisnje.Zemlja koja sebi ne moze priustiti toliki novac godisnje pa i duplo vise od toga, ne treba imati borbene avione.

@Ed Norton, prevashodno mislim na interese svoje zemlje ! Mi uz nabavku modernog multirola , naslednika Migova , nužno moramo ići i na zanavljavlje dotrajale PVO ! Uopšte nerazmišljam o nekoj ulozi "trojanskog konja" u interesenoj sferi zapada. Porediti trenutno Hrvatsku koja je jednom nogom već u NATO i nas je nebo i zemlja , niti nas ameri i Evropa gledaju istim očima. Od SAD se može očekivati jedino papreni kreditni aranžman za F-16 starijeg bloka i ništa više. Ako je moguće diplomatski pomiriti tehničko prisustvo F-16 sa ruskim PVO sistema, bolje za nas. Ovako neopredeljenje "ni na nebu ni zemlji" nevodi nikud. Mislim da bi nam Rusi okrenuli leđa eventualnim upitom o bilo kom novom PVO sistemu sa USA avionima na našoj teritoritiji.  Možda grešim ?

- Neverujem da je Srbija u stanju da se za nabavku naslednika Migova zadužuje kod jedne zemlje a za PVO, radarsku tehniku kod druge. Mali smo mi ekonomski igrači (presiromašni) za takvo nešto.

- V i PVO ne čine samo vazduhoplovi ! Očekivati od SAD ili Evrpope bilo kakav moderan PVO sistem , lično mislim da je iluzorno. Nekom jatu moramo da se privolimo. Ili levo ili desno. Ovakvim tapakanjem u mestu nikakvu modernizaciju netreba očekivati niči ičiju milostinju.

Ovo vec vise puta ponavljas pa da ti kazem da je Hrvatska sa obe noge u NATO je je punopravna clanica te organizacije.

U beloj knizi odbrane sto je vazeci i valjda obavezujuci dokument koji je usvojila skupstina ove zemlje stoji da ce se nabaviti moderan sistem PVO srednjeg dometa kao i tockasi.Takozvane tri kapitalne nabavke na dugorocnom planu.Dakle, nikakvi umrezeni sistemi kratkog, srednjeg i dugog dometa i sta ti ja znam vec jedan jedini moderan sistem srednjeg dometa.Kupovace se jedno po jedno, a prvi na spisku prioriteta su avioni i to neces verovati novi.

Prvo, ako mogu da zamolim kolege forumase da umesto reci multirol upotrebljavaju odgovarajucu srpsku: visenamenski. Ako moramo da upotrebljavamo strane reci za one pojmove koji ne postoje u nasem recniku, ne moramo to raditi za one pojmove za koje postoji odgovarajuca i jasna rec u nasem jeziku. Ne mora uvek da bude u tudjega tatka pogolema ...
Sto se tice aviona, na jednom drugom forumu, na kome je EF-2000 prilicno ispljuvan, pre svega zbog tendera u Austriji, sam se usudio da isti avion sagledam sto objektivnije. Mnogi su to shvatili kao pokusaj odbrane tog aviona, neki me su pohvalili zbog toga, neki su me napali. Najzad su se sada zbog istrage koja se vodi u Austriji saznali ranije nepoznati detalji oko kupovine, po kojima su Austrijanci dobili vise od 100% ofseta, i to u proizvodnji visokotehnoloskih komponenti, a mozda bi prosli i bolje da sami nisu izmenili uslove kupovine posle potisivanja prvobitnog ugovora. Sa takvim ofsetom, ova zemlja bi bila u mogucnosti da kupi i ovaj avion. Znaci, nije sve u trenutnoj ceni, mnogo je faktora koji odlucuju o tome koji ce se avion odabrati.
Po meni, danas je razlika mogucnostima aviona 4, ili 4++ generacije, toliko mala da mi sigurno necemo pogresiti ako uzmemo bilo koji od njih, pod uslovom da je nov. EF-2000, Rafale, Gripen, MiG-35, Su-30,35, F/A-18E/F, F-16C/D zadnjih blokova, svi su oni tu negde, razlika izmedju njih je previse mala da bi predstavljala radikalnu gresku pri izboru. O avionima pete generacije mozemo da sanjamo sledecih 30-50 godina, pa ih i ne razmatram. Ovde su u prednosti evropski avioni, jer su po osnovnoj zamisli i datumu pocetka proizvodnje najmladji, i predstavljaju masine koje ce moci da se dalje uspesno razvijaju i usavrsavaju u sledecih 30 godina. F-16, a potom i F/A-18, kao i Su-30 i MiG-35 su avioni koji su sa zadnjim vraijantama prakticno dosli blizu vrhunca razvoja, i pitanje koilko je jos mesta ostalo za njihovo poboljsanje. Isto vazi i za Su-35. Rusi su u prednosti zbog povoljnije cene, a pogotovu MiG-35. Zato i mislim da treba na prvom mestu gledati sta se nudi u paketu, a ne same avione i njihovu trenutnu cenu po komadu. I sta je isplativije ne danas, vec na duze staze.
Licno mislim da u toj igri, za sada, na nasem trzistu Kinezi jos uvek nemaju sta da traze. Za desetak godina mozda, ali danas ne.

@Miodrag2, apsolutno se slažem sa konstatacijom da nikako netreba gledati šta je isplatljivije ne danas nego na duže staze. Upravo na to i ciljano mislim. Gledati šta se nudi u paketu, pod kojim uslovima na duže staze !

- Tema je naslednik Migova u V i PVO. Nije pitanje dali ćemo "pogrešiti" u svakom slučaju sa novim , kamo sreće dali eskedralila Dassault Rafal , Eurofightera ili JAS-39 Gripena ... MIG-35... već dali smo u stanju da se toliko zadužimo a da posle dođemo u "ćorsokak" - nemogućnost obnove PVO ?

-  Nabavkom eskadrile najmodernijih višenamenskih aviona, koja uključuje neminovno i nabavku novog vazduhoplovnog naoružanja, obuke, logistike ...itd, ako na vreme u celosti nesagledamo i opciju modernizacije PVO, upravo gledajući na duže staze, šta realno možemo da ispunimo,  nismo ništa uradili. Moderno vazduhoplovstvo dobija da na punoj opravdanosti , tek sa PVO komponentom.

- V i PVO kako samo ime kaže, nečini samo moderna borbena avijacija - višenamenski avion, nego i nužna PVO komponenta. Upravo sa tog aspekta , gledajući na duge staze, nama je neophodan ne samo nov višenaminski avion već (jer nismo toliko bogati da kupujemo polovno), već kada se dobro kreditno zadužujemo i sigurna adresa na koju možemo da se obratimo za moderan PVO sistem , da bi uopšte govorili o modernizaciji V i PVO ?

- Upravo gledajući kroz osnov, šta nam se nudi u paketu na duže staze sa opcijom upošljavanja i domaće namenske industrije treba se fokusirati. Jedna Poljska je uspela ne samo da održi svoje  MIG-29-ke u odličnom stanju, nabavila F-16 blok 52 pod znatno povoljnijim uslovima nego što je nuđeno i nudi se drugim članicama NATO a istovremeno duboko razvila i sopsvenu namensku industriju, vrhunski remontni zavod i priliv novih tehnologija. Potpuno drugim očima NATO gleda Rumuniju, Hrvatsku pa i Bugarsku. Iako članice Nato pod paprenim uslovima im se nudi nabavka F-16. Hrvatskoj se nudio polovni nemački F-4 . Tek sada dobijaju povoljne uslove kupovine JAS-39 Gripen sa opcijom blagovremene preobuke do dolaska novih aviona.

- Lično mislim veliki iskorak za Hravtsku, naročito u momentima  kada joj se  opstanak vazduhoplovstva dovodi u pitanje, ali takođe gledajući geostrateški položaj, dužinu jadranske obale ... jedna eskadrila Gripena bez moderne jurišne avijacije nije dovoljna da pokrije dubinu teritorije i veliki obalski pojas Hrvatske bez obzira što su pod kišobranom Nato.  

- Bez obzira na koju adresu - proizvođaća novog višenamskog aviona kucamo mislim da je strateški interes zemlje da makar pokuša dalju revitalizaciju i oporavak namenske avio industrije.Posle Laste 95, zakoračiti tehnološki dalje.  Time bi i tako nužno kreditno zaduživanje moglo na duže staze i te kako da ima svoju opravdanost.

- Iduće godine slavimo 100. godina vazduhplovstva na našim prostorima i nikada ranije se nije desilo da se već sad određuje tačan datum aeromitinga ( 31.avgust ... 1 i 2. septemba 2012 na aerodromu Batajnica) i već sad pozivaju učesnici širom sveta. Najavljuje se znatno veći broj učesnika nego 2009.

Mi smo mala zemlja, koja nema potrebu a ni mogucnosti za velikim RV i PVO. Za nase potrebe je dobar svaki savremen avion koji pri tom nije preterano skup za odrzavanje.
Recimo Rafal je jedan od najskupljih u tom segmentu. Francuzi se zale da im previse para odlazi na odrzavanje. Eurofajter je ogroman avion, takodje skup za odrzavanje.
 F-16 koji cemo kupiti je takodje izdatak ali ponajvise za infrastrukturu (koja je neophodna za bilo koji nov avion), ali mislim da je jeftinije odrzavanje za njega nego za sve ove nabrojane. Gripena ne pominjem jer mislim da Svedjani pored Amera nece moci to da proguraju nama.

 A nista nece da nam fali sto cemo imati eskadrilu F-16 bilo koji blok preko 40.

На предходној страници је приказан овај авион
[attachment=1]

и ја сам мишљења да то није добро решење. Погледајте само колико је то кракова на елиси. Зар то не усложава одржавање.

Ми смо током искустава, када смо кренули са нашим пројектом
[attachment=2]

закључили да се број кракова може смањити, и ево решење :klap
[attachment=3]

Тако да оно гомилање на елиси!? Не видим чему то води. :jok

Na koji način se usložnjava održavanje kada avion ima elisu sa većim brojem krakova?

Zar se broj krakova elise ne određuje u zavisnosti od optimalne vučne sile, iskorišćenja motora, anvelope leta pretpostavljenog aviona, itd. Ne znam što bi održavanje bilo znatno složnije zbog elise sa većim brojem krakova. Ime neke veze, ali minimalne i beznačajne.

Да, да. Била је то мала иронија. :D

Тако су, неки тамо, објаснили да смањење броја кракова елисе не утиче на вучну силу.
Што ја никако не прихватам. :klap
Зато и онај авион на почетку има "вишка" тих кракова.

Нисам, имао намеру да вас иритирам.

- Naravno da se broj krakova elise određuje od zavisnosti optinalne vučne sile, optimalnog iskorišćenja snage postojoćeg motora i zahtevanih envolopa, letnih karakteristika predmednog aviona.

- Smanjenje broja elisa direktno utiče na vučnu silu ali je i u direktnoj zavisnoti sa spregnutim motorom i kako doći do najoptimalnije vučne sile, iskoriščenosti snage motora.

- I sama elisa ima svoj aroprofil, profilisan da daje najoptimalniju vučnu silu. Za Lastu 95 se svesno odlučilo za  - HARTZELL HC-C2YR-4 C F/FC 8475-GR, usklađenim sa postojećim AEIO - Lycoming 580 od 315.Ks .
 
- Da se gubilo išta od  tražene - zahtevane perfomanse aviona i envelopa leta , sigurno bi se dodao još jedan krak u cilju zadržavanja željenih perfomansi i najoptimalnije iskorišćenosti snage motora.  

- Sve je podređeno zahtevanim perfomansama aviona, kako od elise, usklađene vučne sile sa adekvatnim motorom - u cilju dobijanja najoptimalnije vučne sile i iskorišćavanja snage motora do samog aerodizajna.

- Zalud Lasti 95 sa piston Lycoming motorom od 315 Ks i "5 elisa", kada nepostoji realna efektivna snaga da istom broju elisa garantuje dovoljan obrtni momenat i vučnu silu.

- Efektivno iskorašćavanje snage je kod turpoprop motora značajno u plusu od piston-klipnih motora. Turpoprop motori, značajno veće snage i te kako omogučavaju npr. jednom Tucanu i sl. i veći broj krakova elisa i značajnu veću efektivnu realnu vučnu silu.

- Naravno da elisa u plusu nedonosi neko složenije održavanje .

Veći broj rezervnih delova, veća skladišta, veći broj radnih sati za remont,... x broj aviona = nisu baš male pare  :nervoza

Kada se odrzavanje projektuje na osnovu tehnickog resenja, to je tako zvano projektovanje odrazavanja unazad. Kada se odrzavanje uvrsti u postupak projektovanja i konstruisanja tehnickog resenja tako zvano projektovanje/konstruisanje sa aspekta odrzavanja imamo proracune ekonomske isplativosti odrzavanja za svako resenje ponaosob. Kada je slucaj da se za manje novca postize krajnji cilj tj. zahtevana osobina i funkcionalnost resenja tada se, jelte ide na jeftinije resenje, u suprotnom ne.....

U ovom slucaju ne verujem da se islo u "sitna creva" tj. islo se na resenje najeftinije za proizvodnju a da se zahtevane karakteristike ispune u ekonomskom smislu, sto samo po sebi i predstavlja cilj.

Pera je u potpunosti u pravu, stim sto navedeno predstavljaju elementi koji su "fiksni" tj. vaze za svako tehnicko resenje samo se sa odredjenim koeficijentom umnozavaju za komplikovanija resenja.
Taj koeficijent je sracunljiv, ali ima vrednost samo sa aspekta struke, bitnija stvar u prici predstavlja novac.... i jedino je on merodavan za ocenjivanje "tezine" odrzavanja.

Ne znam gde ovo da stavim pa rekoh najbolje ovde jer mozda ima veze i sa nama.Nasi istocni susedi odlazu nabavku novih aviona zato sto im je vojni budzet za sledecu godinu jednostavno osakacen.

http://www.businessweek.com/news/2011-10-26/bulgaria-to-delay-purchase-of-military-aircraft-on-budget-cuts.html

Ed kad naidjes na zanimljive vesti koje trenutno ne pripadaju nijednoj temi slobodno otvori novu temu u oblasti: Vesti iz......sveta.
U svakom slucaju vest je interesantna pa bi i ostali trebali da je vide a ne samo mi koji pratimo ovu temu. ;)

Komandant V i PVO najavljuje za sledecu godinu nabavku odredjenog broja helikoptera MI-17.Radi se najverovatnije o polovnim helikopterima koji bi bili nabavljeni od neke susedne zemlje i kasnije remontovani.U vezi novih aviona je rekao da se ocekuje trazenje zvanicnih ponuda od odabranih proizvodjaca sledece godine.Kaze da je sledeca godina godina vazduhoplovstva.



http://www.scribd.com/doc/75765001/Intervju-Zivak-odbrana-150

Srbija kupuje nove borbene avione
Izvor: Danas (http://www.danas.rs/danasrs/drustvo/borbeni_avioni_stizu_2012.55.html?news_id=230739), B92 (http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2011&mm=12&dd=23&nav_id=568059)

Beograd -- Narednih dana Glavni vojnotehnički savet Ministarstva odbrane razmatraće planove za kupovinu novih borbenih aviona za potrebe sistema odbrane Srbije.

Tokom sledeće godine biće poslat zahtev svim kompanijama od sedam već izabranih, koje ispunjavaju zahteve, sa ponudom za nabavku ovih letelica, kažu u ovom ministarstvu..

Poziv za dostavljanje informacija poslat je kompanijama Daso iz Francuske, Jurofajter iz Nemačke, SAAB - Gripen iz Švedske, ruskim RAK MiG i OAO Suhoj, kao i Boingu i Lokid Martinu iz SAD.

Sve ove kompanije dostavile su odgovore nadležnom ministarstvu. Kako se navodi u medijima, reč je o ruskom Suhoju - Su-30, američkim F16 i F18, francuskom "rafalu“, švedskom "JAS gripenu“ i avionu međunarodne proizvodnje "eurofajter“.
Srbiji je potrebno od 12 do 16 novih aviona

Prema nezvaničnim procenama, Srbiji je potrebno od 12 do 16 novih aviona kako bi obezbedila svoje nebo, za šta bi bilo neophodno oko milijardu evra. Međutim, u predlogu republičkog budžeta za 2012, koji bi trebalo da bude usvojen narednih dana, za Ministarstvo odbrane je predviđeno oko 500 miliona evra.


"Nakon usvajanja prethodne analize, svim kandidatima koji ispunjavaju zahteve biće upućen zahtev za ponudom u toku 2012, gde će težište biti na ekonomskim aspektima opremanja i modalitetima obezbeđenja potrebnih finansijskih sredstava", objašnjavaju u Ministarstvu odbrane.

 U Ministarstvu odbrane kažu da se od 2007. intenzivno radi na izradi sistemskih dokumenata kojima će se definisati nabavka višenamenskog borbenog aviona, a izrađena je i usvojena i taktička studija "Opremanje Vojske Srbije višenamenskim borbenim avionom“.

 Tokom prošle i ove godine, kako dodaju, nadležnim strukturama prezentovano je više od deset savremenih višenamenskih borbenih aviona, "kako u Srbiji tako i tokom poseta radnih timova velikim aeromitinzima i vazduhoplovnim izložbama u Parizu, Moskvi, Berlinu i drugim gradovima“.

 Na pitanje koliko je predviđeno borbenih aviona za nabavku i koliko će za njih biti izdvojeno sredstava, Danas nije dobio odgovor od Ministarstva odbrane. Opremanje višenamenskim borbenim avionom, inače, sastavni je deo Dugoročnog plana razboja sistema odbrane Srbije do 2020, koji je u Skupštini Srbije usvojen sredinom ove godine.

 Sistem odbrane u Srbiji trenutno poseduje nekoliko aviona tipa MiG-21, koji su proizvedeni sedamdesetih i osamdesetih godina. Kako je nedavno objasnio brigadni general Ranko Živak, komandant Vazduhoplovstva i PVO, propisani resursi ovih aviona ističu do 2015, zbog čega se pristupilo opremanju višenamenskim borbenim avionom koji bi zamenio MIG-21.

 Prema njegovim rečima, istovremeno su obezbeđeni stabilni uslovi za remont i produženje veka upotrebe borbenih aviona domaće proizvodnje "orao“ i "supergaleb“, a u saradnji OAO RSK MiG remontovani su avioni MiG-29.

Interesantno je da su Kinezi ispali iz igre a da je Rafael i Eurofajter jos u igri iako je svima jasno da Srbija za njih nema para.

                                                          SRBIJA PLANIRA DA KUPI NOVE BORBENE AVIONE

                Razmatra se mogućnost nabavke novih borbenih aviona, za potrebe vazduhoplovstva vojske Srbije. Imajući to u vidu poslat je poziv za dostavljanje daljih informacija kompanijama: Daso-Francuska, Eurofajter-Nemačka, SAAB-Gripen-Švedska, Mig i Suhoj-Rusija, kao i Američkim Boeing i Lokid Martin. Vojska Srbije prevashodno je zainteresovana za avione tipa Suhoj SU-30, zatim američke f-16 i f-18, francuski Rafal, švedski JAS-Gripen kao i avione tipa Eurofajter. Procene su da bi Srbiji bilo potrebno od 12 do 16 novih aviona. Ovi avioni trebalo bi da zamene avione tipa MIG-21 kojima kako se navodi 2015.godine ističe propisani resurs. Imajući to u vidu cilj je nabaviti višenamenske borbene avione. Avioni tipa MIG-29 već su remontovani i ostaće u upotrebi, dok remont očekuje avione tipa ORAO i SuperGaleb u cilju produženja upotrebnog veka ovih aviona.

              http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2011&mm=12&dd=23&nav_id=568059

Isto tako je interesantno da se u poslednjih nekoliko tekstova uopste ne pominje Mig-29.Mislim da ce se traziti ponude od svih proizvodjaca koji su kontaktirani pa cak i od onih koji su se sami javili i tu nisu samo kinezi u pitanju.Kazu da je predstavljeno vise od deset aviona.Mislim da ce se nakon analiza odgovora na prvi zahtev za ponudom taj broj aviona najmanje prepoloviti, a onda ce se ici u najsitnije detalje.Opcije nabavke, kredit, iznajmljivanje, novo, polovno.Sve ce ovo potrajati.

Ima da se kupe polovni F-uji, ranijih serija. jel` jasno, inačeee, zna se šta sledi. Ko je rek`o MiG, mignem mu ga nane, i njih ćemo spaliti kad dođe vreme. Ko će koga još se u stvari ne zna, ali i zašto o tome pričati.

[attachment=1]
Мислим да знате одакле је овај исечак, да не рекламирам инфроматора.

Може ли неки, боље информисани, члан да поброји тих "преко" десет авиона.
Ја баратам са неких осам типова.

Tacnije devet aviona je predstavljeno.Bile su prezentacije F-16, F/A-18, Eurofigher, Rafale, Mig-29, Su-30, J-10, JF-17 prosle godine i ove godine Gripen.Proizvodjaci aviona od kojih su trazene informacije i kinezi koji su se sami javili.Mogu samo da nagadjam koji su to avioni jos prezentovani.

zar svedjani ipak ucestvuju u igri? kolki ja znam nisu se odazvali za ponudu... ???

Ne znam da li se to računa, ali je letos u Direktoratu civilnog vazduhoplovstva prisutnima prezentovan i Jak-130 pored putničkog MS-21 koji je bio glavna tema. Međutim, tada nije bio niko važniji iz Ministarstva Odbrane prisutan.

Na velikom aeromitingu u Parizu ove godine je prezentovan Gripen nasoj prilicno brojnoj strucnoj delegaciji.To opet ne znaci da ce taj avion biti ponudjen tj da ce nam oni dostaviti svoju ponudu za ovaj avion.Pokusacu da saznam nesto vise, ali ne mogu da garantujem.Jesu komunikativni, ali postoje neke granice koje ne prelaze.

Ја сам готово сигуран да се ти авиони у догледно време неће купити. Обавиће се припреме како је и планирано, пробавити понуде или како се то већ зове, али се неће ићи у реализацију јер за то једноствано нема пара. У моменту када светска економијја клеца, земље око нас, па и ми сами, улазимо у нову етапу кризе, неће се куповати никаква капитална средства, понајмање авиони. Њихова куповина значи значајно финасијск задуживање без обзира на све економске арнажмане. То ова држава не може да издржи. Друго, такво задуживање битно би пореметило равномерни развој осталих делова војске (јер би скоро све паре "отишле" у десетак авиона), а то би било лоше.

Решење ће бити слично ономе које већ најављују Хрвати - ремонт постојећих МИГ-21 (ако је то уопште могуће).

Lijepa je ovo tema "Izbor novog aviona ...", kao da se avion stvarno bira i pitanje je dana kada će biti kupljena eskadrila. Sve bi to bilo OK da nema onih gore cijena, spominje se cifra od 1 milijarde Eura a svi znamo da može biti samo viša, isto tako spominje se i proračun za vojsku za 2012. godinu od 500 milona Eura. Svaka čast majstorima koji uspiju kupiti avione uz ovakav proračun. Dosta sam se iste situacije nagledao kod nas u Hrvatskoj i to tamo negdje već od 1998. godine kada su vrli stratezi tvrdili da im trebaju silni avioni, i eto samo što već nisu kupljeni. Ti isti na žalost nisu gledali u proračun, kako vojni tako i državni. Vjerujem da si načelnik financijske struke u Vojsci Srbije čupa kosu od silnih problema kako će iduće godine isplatiti plače, platiti struju, vodu, gorivo, mazivo, kupiti uniforme, komunalne naknade i td. i td. Nije mi namjera tvrditi da Srbiji ne trebaju takvi avioni, ako ima novca svakako. Ista situacija je i u Hrvatskoj, ima sličan vojni proračun i upola manje vojnika ali novca za avion nema. Slovenija se odrekla takvih aviona, ima proračun slično kao Srbija i Hrvatska a ima oko 7600 vojnika. Kroz Hrvatsku su prelijetali svakakvi avioni ne bi lih kupili, delegacije hodočaste po cijelom svijetu i zagledaju avione, važno, kao da će ih kupiti, ali sa praznim novčanikom nitko ti ništa ne želi prodati.
Stvarno nemam ništa protiv da Srbija kupi borbene avione, ali otkud novac?

Ma nema niko na Balkanu više ni krajcera za takvo nešto. To su samo pusti snovi. Više nema šta da poleti put
neba sa Balkanskog tla. Samo koje kakvi aviončići, pusta sića. Uskoro za koju godinu neće biti ni na moru pristojnog
ratnog broda. I ovo što sad postoji nema na sebi ni pošten ispravan projektil. A polako se pominju i koje kakvi tenkovi
koji će uskoro zaroniti u svijet masti i navodne konzervacije. Samo da opet ne ispadnem destruktivan.... :-\

Neka svi se oni lepo izdefiluju,pa da uzmemo F16 ili F18 ;D
Braća iz Rusije u zadnje vreme prilično su neozbiljna,mislim da ih u ovom krugu treba zaobići izuzev ako budu hteli da daju taj Su30 za suve šljive,duvan itd ;D

Ne bih rekao da je Suška optimalan izbor za srbiju. Velik je i težak, a ukoliko se previše "rasfura", može nehotice da odleti u tuđ vazdušni prostor, i eto ti incidenta, ukidanja belog šengena, ili nekih drugih, još besmislenijih gadarija od okolnih "prijatelja", smišljenih naravno u District of Columbia. Velik je i težak, a nije ni jeftin, niti za njega ima bilo kakve infrastrukture. Za početak, polueskadrila nekih MiG 29 u lepom stanju i temeljno modernizovanih, tako bi se bar obezbedila dežurna para na nebu Srbije. Ubeđen sam da bi to bilo najbolje rešenje, makar privremeno, dok ne crknu dušmani. Posle bi mogli kupiti celu eskadrilu  ... nečega. Svet će za desetak godina verovatno drugačije izgledati, ako preteknemo, želim se nadati boljemu.

mnogi od ovih aviona su preveliki za nas prostor.
mozda bi efikasnije bilo iznajmiti eskadrilu pa neka cuci na maticnom aerodromu (i neka se tamo popravlja).
sta god da se uzme (kupi) odmah racunaj i parice za popravke i remont posle odrdjenog vremena. zavod Moma sumnjam da je u stanju ista da uradi. koliko se secam norma u zavodu za remont miga21 je bila mesec dana, a o kvalitetu da ne pricamo.

(mala digresija) kad je radjen heliko (tamo neki broj) - delovi elisnog sklopa se kadmijumiziraju (galvanski) i pasiviziraju u ulju - kad sam skidao ruski kadmijum dusa me je bolela jer sam znao sta cu da stavim na te delove

Ne razumem koji je to avion preveliki za ove prostore, pa nemaju oni razmah krila 200km pa da samim poletanjem upadaju u tuđi vazdušni prostor, poluprečnik zaokreta kod MiG-29 i Su-30 se razlikuje u možda nekoliko destina metara, ne više.

Pošto se nabavlja ova količina mlaznih aviona, čini mi se da kao takva ne bi nam "vršila posao" za neka eventualna borbena dejstva. Lično bih se preorijentisao na protivpobunjeničku avijaciju i jak sistem PVO.

Gripen bi nam lepo došao, ali verovatno će se uzeti neki izraubovani F-16... ::)

E, мој Раде.  Твоје мишљење је оно које је стручна екипа ГШ ВЈ (ВСЦГ) давно утврдила и предложила, али.... "Пилотски лоби" (као некад и морнарички, молим без љутње) је врло јак. Он се не руководи рационалним, ако ћемо оперативно-стратегисјким и економским чиниоцима, већ овим (поједностављено и иронично речено): "Имамо пилоте, механичаре и аеродроме па је ред и да имамо авионе. То што нам они објективно не требају и то што има потребнијих ствари за војску, нема везе. Авиони лепо изгледају, клинци и цуре се пале на њих, а кад затутње на аеромитингу... их бре."

Јеси ли приметио да сваки (баш сваки) министар или политичар, кад оде до Батајнице, прича о набавци авиона? И пилоте уверава да ће добити најбоље што постоји. Иако сваки зна да од тога нема ништа из разлога које сам ја, Плавник и друге овде раније навели. Нисам чуо, за промену, да је неко од министара, државних и осталих секретара, отишао у неку пешадијску чету и рекао онима тамо да ће им редовно набављати квалитетне чизме и униформе,  да неће чистити круг и скупљати пикавце, јер се професионална војска не бави са тиме.

Набавка нових авиона за Ваздухопловство је сигурно много везана за прославу 100 година српског војног ваздухопловства 2012. године. Искусни Палубаши су овде лепо изложили реално стање ствари око набавке нових авиона. Е сад, мало скретање ван теме, ја бих упоредио ову данашњу ситуацију са оном од пре 100 година. Та Србија 1912. је имала много теже околности: Царински рат, анексиона криза, четнички рат у Македонији, припреме за будући ослободилачки рат... Околности су биле много горе него данас, па опет та Србија је некако смогла снаге да оснује Војно ваздухопловство и набави одређену количину авиона. Моја критика је уперена у Члан 10. и њихову неспособност. 

Možda se ekonomska situacija i može uporediti, ali ponuda aviona svakako da ne može. Jedan tip aviona, univerzalan, je izvršavao sve zadatke. Danas je to "malo" drugačije.

                  Slazem se da je proslava 100. godisnjice srpskog vazduhoplovstva, jedan od razloga za aktuelizaciju ove teme. Da li Srbiji trebaju ti avioni? Odgovor je cini mi se kopleksan, a moze glasiti i da i ne. Kolege sa formuma su u pravu kada navode razloge protiv ovog poduhvata, uz to je verovetno dominantan i taj "pilotski lobi". Da je zemlja velicine nekadasnje SFRJ apsolutno bi podrzao nabavku ovih aviona, a zasto ne reci u takvim uslovima i u nekom vecem broju. Ovako sa zemljom ove velicine postavlja se pitanje svrsishodnosti svega toga. Rade, je u pravu kada kaze da se treba koncentrisati na jak sistem PVO i tu nema nikakve sumnje.
                  Sto se tice modernizacije aviona tipa MIG-21, mislim da je to ipak apsurdno, cak ukoliko i postoje mogucnosti za modernizaciju. Mada licno nisam siguran da postoje, no mozda i gresim. Ono sto se namece samo po sebi jeste da ce se nabavka novijih aviona, ipak u jednom trenutku odigrati. Cak i kad se to sve u buducnosti realizuje, ostaje pitanje odrzavanja i operativnosti samih aviona. Jer ako kupujemo avione da nam stoje po hangarima, onda je ovo vise nego promasena investicija. Ne malo puta imali smo slucajeve da za avione nema goriva, a o odrzavanju da ne pricam. Ono sto je u ovom trenutku cini mi se realnija opcija, mada mislim da vrh vazduhoplovstva nije za to, jeste nabavka polovnih aviona.
                 Sto se tice samih aviona koji se razmatraju, cini mi se da bi nam F-16, najbolje vrsio posao. Ne kazem da je naj bolji od navedenih aviona, ali mislim da bi nam dobro dosao.

E ovako. Što se tiče pilotskog i drugih lobija, oni postoje, ali nemojmo preterivati. Borbeni avion su potrebni i tu nema dvojbe. Prema međunarodnim ugovorima moraš da osiguravaš svoje nebo, a to ne možeš da uradiš protivustaničkim avionima, pa čak ni sa avionima tipa J-22 i G-4. Dakle moraš da imaš lovački avion za taj posao. Ako ga nemaš, onda moraš da iznajmiš nekoga ( čitaj neku od članica NATO) da ti štiti nebo, a to te košta kao sv.Petra kajgana i nije nikakva sigurnost da će ti taj neko čuvati nebo. To najbolje znaju slovenci, jer njima nebo čuvaju italijani. Koliko je puta traženo od strane slovenaca da indentifikuju ili presretnu neku letelicu i utvrde o čemu se radi, a koliko su puta to stvarno učinili...

Neke stvari ne treba tako lako odbacivati. Para nema pa nema, ali se bar ne bacaju u vetar. To ti je isto kao kad iznajmljuješ stan i daješ gazdi 200 evra svakog meseca...bacanje para, onda bolje da uzmeš kredit i kupiš stan, pa da tih 200 evra daješ kao ratu. Osim toga treba naći ko nudi najpovoljnije oblike plaćanja ( Šveđani naravno) i od njih uzeti tih 12-16 aviona. Uostalom mađari su svoje Gripene platili ( ustvari još ih plaćaju) kobasicama, šunkama i sirevima. Samo mi izmišljamo toplu vodu...kao i obično.

Negde smo već govorili da ne postoji obaveza, nigde nije propisana ta tzv. "zaštita neba".

Ako je tako, onda i nema potrebe da se išta kupuje.

Ne razumemo se. Voleo bih da vidim nove lovačke avione sa oznakom srpskog RV. Nisam nakrivo nasadjen. Ono o čemu govorim je to da sa 12 aviona ne možeš da ostvariš nikakvu prevlast u vazduhu u nekom ratu, što je već vidjeno.

Cenim da je mnogo efikasnije temeljiti vazduhoplovstvo na protivpobunjeničkim avionima i helikopterima, koji bi uz kvalitetan sistem PVO teritorije i objekata uspešno završili posao.

Mislim da se ne može imati kvalitetan PVO bez podrške lovačke avijacije.

Moguće je, ako se više različitih sistema uveže. Tor, Buk itd.

Као прво, међународни уговор који би нас обавезао да чувамо сопствено небо не постоји. Постојао би да је Србија приступила НАТО-у или неком другом војном савезу јер они обавезује државе чланице у том смилсу (свако нешто чини у корист заједничке одбране.

Као друго, каква је та релана опасност по Србију из ваздуха да захтева модерне борбене (ловачке, вишенаменске или како се већ називају) апарате? Као што је познато окружени смо земљама НАТО пакта или онима које му теже. Ако ће нам они, а тиме и НАТО пакт, бити могући противник онда нам неће помоћи тих 10-15 апарата. Тебало би нам бар стотинак, плус система упозоравања (Авкаси, квалитетни радари, и све то увезано у систем и систем неког савезника моћног као НАТО). Сваки други опасни противник могао би да допре до нас преко земља НАТО-а тако што би савладао њихову одбрану или тако што би га они пропустили. Ако би га пропустили скоро да значи да смо опет заратили са њима. Ако би тај могући противник савладаи насилно одбрану земаља НАТО-а око нас, онда је и он у рату са НАТО-ом. Ако га они не сваладају нећемо ни ми. Дакле, као могућа опасност остају нам терористичке претње из ваздуха: отети (најчшеће путнички) авиони, појединачни авиони који би можда извршили неки самоубилачки напад и сл. Њих могу савладати, оборити чак и Г-4 и Орао.

Са друге стране узмимо претње и опасности које Србија има на копну у контексту (смислу) потребе за ваздухопловима. Узмимо и учешће у мисијама УН (не морају и не требају то бити борбене мисије НАТО и сл.). Доћићемо до закључка да нам треба бар па солидних траспортних авиона, да нам треба бар десетак траспосртних и/или још толико сваремених борбених хеликоптера. Ако ојачамо систем осматрања ваздушног простора (нови радари) и ојачамо ракетну и артиљерисјку ПВО, што све заједно кошта (а може и у етапама), али мање него ловачки авиони, добили би смо нешто што је вишенаменски упутребљиво (не само за потребе војске, већ и цивилне потребе, спашавања и сл.), не смањују оперативне способности војске (већ их ојачава) и одбија потенцијалног нападачи из ваздушног простора.

Онако узгред, да смо 1999. године имали један модеран ракетни систем ПВО већег домета у комбинацији са бољим артиљерсијско-ракетним системима средњег и кратког домета нисам сигуран да би нас тако лако напали,а у сваком случају гобици које би противник претрпео били би вишеструку већи. Са друге стране да су нам сви мигови били исправни 100% резултат би био исти.

Наравно да ни ја нисам против евентуалне набавке нових вишенаменских авиона, али сам за рационалан, економичан, озбиљан и свеобухаватн приступ који ће имати смисла у контексту (реално) процењених (очекиваних) геополитичких, економских и војних опасности које Србију очекују и њених економских могућности и њен стварне позиције у окружењу.

Друже "dzumba".

Доста си тога написао. Ја сам сад

 (http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/c024.gif)

Јел можеш ти простије да објасниш, на којим си позицијама. Да ли си за набавку тих нових авиона или ниси.
Да бих могао да ти саопштим своје мишљење.

Јер, једна је ствар, ако се сложимо да требају, па нема пара. Сасвим је друга ствар, кад се сложимо да нам не требају.

Љуба

           Para nema pa nema, a realno kad ih je i bilo i to je u Srbiji konstanta. Srbiji svako trebaju ovi avioni, mozda je realno ovo mali broj, za ostvarivanje neke prevlasti u vazduhu, ali ako se bude istrajalo u ovome i Srbija zaista nabavi ove avione, to sigurno nece biti nikakav minus. Ono sto je puno vaznije jeste obezbedjivanje uslova za normalno koriscenje i odrzavanje istih. Ugovor koji bi nam nalozio da moramo cuvati svoje nebo ne postoji, bar ne do ulaska u NATO, ako se to uopste dogodi. Placati nekom da taj posao radi umesto nas je mozda jos diskutabilnije i sigurno takodje ne jeftino. Pitanje je koliko je to i efikasno resenje, poznato je kako Slovenija prolazi sa Italijom koja joj obezbedjuje nebo.  PVO bez lovacke aviacije, jednostavno nije kompletan, ne ulazim u njegovu ucinkovitost.
           Sto se cene aviona tice treba videti ko nudi najbolje uslove placanja, a takodje treba videti sta se dobija za odredjeni novac, zatim ne mora se sve to platiti u kesu vec moze i na rate, a mozda i u vidu neke kompenzacije. Ne treba zanemariti ni polovne avione, koliko se secam Indonezija ce napraviti solidan poslic. Mislim da uzimaju 24 aviona tipa F-16 block25, koji ce biti unapredjeni na block52 standard, plus u paketu ide jos i 28 motora kao rezerva i to za nekih 800.000 miliona dolara. Kazu da su veoma zadovoljni tim aranzmanom koji im se kazu vise isplati od kupovine novih aviona. Vredi razmisliti o tome.

 Ko čuva sebe čuva i druge.
Mada.
Ovih 800.000 miliona dolara bi trebalo po mom mišljenu malo smanjiti. Ustvari, ne smanjiti, nego, prepoloviti i ostale računske radnje uraditi.

Zanima me sta bi mi mogli njima da ponudimo kad smo sve sto smo mogli unistili i rasprodali,mozda jedino mozemo da im ponudimo municiju iz P Partizana.Pa jel su nam remontovali Migove pa sest meseci nisu mogli za tri aviona gume da nabave a ovamo traze dokumentaciju za rafala i erufajter  :krsta Za stogodisnjicu ima da dobiju mozda dva ili tri MI-17 i mozda jos par lasti i to je to.A predpostavljam da ce biti i problema sa narodom jer ce sigurno biti ovamo narod gladuje drzava se raspada a oni izdvajaju milijadu za avione!

Ja nisam Džumba, ali Džumba mi je drugar, cenjeni.
Moje mišljenje. Srbiji kao pristojnoj državi trebaju avioni i Avijacija kao vid oružani snaga. To je davno definisano u svijetu i netreba 
izmišljati toplu vodu. Bez toga imaće samo osakaćeni oblik oružani snaga. Nije samo problem što nema avione, još je veći problem što
joj pilotski kadar kao takav s vremenom gubi na kvalitetu, a postoji i sasvim realna mogućnost da se u pravom smislu ugasi. A tek je
onda gotovo. Ako nemaš pristojno letačko osoblje, poslije toga mogu ti dati sve avione ovoga svijeta biće uzalud. A to što nema para,
e to je sasvim druga stavar i nažalost teško riješiva.

Šta ponuditi? Evo rešenja! I ranije je brodogradnja bila jaka. A što im ne ponuditi brodove raznih tipova koje su naša brodogradilišta u stanju da isporuče. Imamo znanje, kvalitet i potencijale da odradimo posao. Ionako su nam kupci sa Zapada,  zašto ne iskoristiti obostranu šansu za saradnju?

Не треба другу "dzumbi" адвокатска комора, да би објаснио несагласје у цитираном делу.
А ево како сам ја то схватио:
- ми смо окружени таквим суседима (и њиховим пријатељима-сазницима) да нам никаква авијација неће помоћи, ако (недај боже) би били угрожени из ваздуха;

- за учешће у мировним мисијама, није нам потребна ловачка авијација (јер је она сада актуелна, па вероватно на њу и мислимо).

На основу овог схватања, извлачим закључак да мој друг има став, који би се могао артикулисати: "нама не треба та (скупа) авијација.

Задњи сатав: "Наравно да ни ја нисам против евентуалне набавке нових вишенаменских авиона" .... је у супротности са напред цитираним погледима.

Ето зато сам ја и даље

 (http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/c024.gif)

Pa jel rade ona brodogradilista kod Zrenjanina jedno je kod Perleza a drugo staro bese prema Kleku ,al opet i da naprave tu kombinaciju ovi nasi verovatno nece davati plate na vreme pa je upitno dal bi ispostovali rokove.

Ma ja sam usputno pomenuo Džumbu, da ga nezaboravimo i da se oglasi.  Inače...(http://www.cheesebuerger.de/images/midi/verschiedene/b020.gif)
A svoje sam rekao što se tiče Vojni Vazduhoplova Srbije. Ma ne samo Avijacije, treba joj jaka i što jača Armija.
Tada će je i protivnici respektirati, u obratnom biće samo isceđena krpa za brisanje.

(http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/c014.gif)

 
Brodogradnja je izuzetno vitalan do srpske privrede. Ni do sada nije dobijala nikakve subvencije od države,  a opstalao je od firmi to što je opstalo. I da zaključim!  Pa i " Triglav" je u Sloveniju stigao na osnovu " Klirinškog Duga" .I dalje je to neostvaren element našeg izvoza.

Ekonomska moć svih država na zemaljskoj kugli je vidljima u kroz jačinu njihovog vojnog potencijala!!

Što je zemlja ekonomski jača  - ima jaču vojsku, bez obzira da li pripada nekom vojnom bloku ili ne.
Ekonomski potencijal zemlje diktira potencijal naoružanja i na kopnu i na moru i u vazduhu.
Koliko je Srbija jaka ekonomski - toliko će biti moćna njena armija.

I o ovome ne treba dalje diskutovati; aviona će biti, bez obzira na okruženje, ako bude bilo para.
Ako para ne bude - neće biti ni aviona, pa makar nam ceo svet bio neprijatelj!

ljudi, da se ne lazemo, pare jesu problem jer su pogresno rasporedjene. kako to ulazi u politiku necu o tome. avioni nam trebaju, jer inace ostadosmo sa 3 29ke. obzirom da je dzumba za dosta toga u pravu, trenutno resenje vidim u nabavci 5-6 polovnih 29ki B i najmanje jos 1 (najbolje 3) UB. time bi se dobila oslabljena eskadrila koja bi mogla da vrsi posao cuvanja VaP-a i kontinuitet u skolovanju pilota. znam da niko ne razmatra polovne avione, ali u nasem slucaju mislim da je to trenutno jedino resenje. uostalom, i sfrj, koja je bila eonima daleko od nas danas po snazi, jedno vreme imala je polovne avione pa se niko nije bunio a letelo se i letelo. prema tome dabome :)

Не бих се сложио са овом тезом.
У ову земљу је од познатих догађаја с почетка овог века, званично, ушло 65 милијарди евра (незнаично око 100).
У које приоритете су те паре утрошене, а да се једна милијарда није могла издвојити, наменски за обнову ловачке авијације.

Зато је круцијално питање, треба ли Србији савремена ловачка авијација, а не, да ли може да је има?
Министар одбране нас је пре неко вече информисао да је у његовом мандату, војска бројчано ојачала. Ето то је лепо сазнање. Вештим маскирањем, успели су да је сачувају од очију јавности, што је напредак на тактичком нивоу.

Вероватно је да ће идуће године купити невидљиве авионе, па саопштити народу, ето имамо савремену ловачку авијацију, само ви то не можете видети.

Rade & dzumba, u potpunosti se slazem s Vama, Srbija je Ustavom utvrdila vojnu neutralnost i mora na drugaciji nacin organizirati svoju obranu nego zemlje clanice sigurnosnih alijansi. Poucena iskustvom, trebala bi vise povesti racuna o svojoj PZO prije svega kao faktoru odvracanja, ali da bi politicko rukovodstvo jedne zemlje donijelo takvu odluku, ono mora prije svega biti politicki dovoljno neutralno. Znaci, prica o potrebi avijacije je preuvelicana, jedna vrsta kukavicijeg jajeta i sigurno slabi obrambene kapacitete zemlje jer ne postuje hijerarhiju prioriteta.
Kolika je avijacija potrebna, o tome bi trebala nesto vise reci i investiciona studija koja bi trebala ukljuciti i prodaju/izvoz usluga drugim zemljama (posao za SDPR) koja bi zasigurno pomogla odrzavanju avijacije Srbije jer jednom prekinuti lanac tesko se ponovno uspostavlja.

Kolika je rijecna mornarica potrebna Srbiji, u slucaju napada na njenu teritoriju, u otsutnom ratu, jedan od prvih ciljeva su mostovi na Savi i Dunavu. Odrzavanje komunikacija izmedju obala rijeka je bitan subjekt strategije obrane.. Svakako treba, ali kolika, ipak je tanka crta izmedju zelja i mogucnosti..

Орићареб, лако је рећи треба. Шта треба, зашто треба, како треба, где треба, када треба су вечита питања на која "треба" одговирти? Ми смо озбиљан форум и овде озбиљно дискутујемо. Не може се војска ни држава градити мимо економије. Не може се градити на емоцијама. Друго, не може се набавка садашњих авиона поредити са набавком авиона  пре сто година. Некада је Србија (Југославија) успевала да прави авионе јер су били технолошки мање захтевни. Данашње авионе не може да прави јер нема технолгију за то, нема индустрију. Тешко их може и набавити јер им је цена врло висока. Када гледам техничке часописје, често се доводе у контекст цена и корист од тог средства. Шта се добија за ту цену. Дакле, шта се добија за вредност набавке 10-16 сваремених вишенамнсеких авиона. Ја кажем, осим поноса ништа друго.

Ловац је то јако добро објаснио. Економски јака дражава може имати јаку војску. Србија и остале балканске државе, чак и ове у НАТО-у, то нису и не могу имати јаку војску. "Спрам свеца и тропар".

Љубо, добро ти видиш шта ја мислим. Дакле, против сам набавке нових авиона јер за њих немамо паре и не требају нам у овом моменту. То што сам написао да нисаим против набавке авиона односи се да нема ништа против авијације и пилота и да то треба учити само ако има смисла. Не постоји авијација само због себе и за себе. То важи и за остале видове и родове. То мало пара које се могу издвојити за војску треба прво уложити у борца-појединца, војника који гамиже по тлу и свакаква га напаст спопада. То мора бити на првом месту. Тај мора да има да једе и пије, спава (станује) и храни породицу. Тај мора да има добру обућу у одећу, добру пушку заштитну и другу опрему. Обезбедити му да вежба и буде способан да дејствује и у условима премоћи противника у ваздушном простору. Ако то не можемо да обезбедимо (због пара) за четири, хајде да обезбедимо за две бригаде. Али да буду "нормалне" пуне "ко око", добро обучене, мотивисане (задовољне) војске, увежбане и спремне "ко запета пушка". И ако страда не сме да проси и мољака за право и правду. Има да му се да, њему и/или породици. Не може професионалном војнику ништа друго бити занимање до војнички занат. А ови сада чисте круг, и кад се заврши радно време куд који да зараде за живот. Није професионализација то што неко прима плату, већ посвећеност послу, знање, вештина и мотивисаност за тај посао до жртвовања. Наравно, не спорим да се изнесе (и треба) и друго мишљење, али га молим апсолвирајте осим са оним "треба".

 

Ma ja tebe prozivam radi diskusije, a ne iz razloga što eventualno u većini toga nisi u pravu. Ali moraš priznati i jednu drugu
stvar. I to upravo iz razloga što kažeš da smo ozbiljan forum. Pa nemože se na nivou ozbiljne države tek tako reći, mi nemamo para
i to nam netreba. Pa tako će mo već sutra stići i do stanja da kažemo, - NEMAMO PARA, NETREBA NAM NI DRŽAVA -. ???
Ozbiljna zajednica mora napraviti i definisati ozbiljne prioritete i toga se držati pa taman se vratili i u opanke. Bolje imati i svoju državu
i ako treba i u opancima, jer će mo načinom razmišljnja "nemamo para - to nam netreba" ostati i bez države i bez opanaka, šmucajući
se bosi. I nedaj bože opet preko neki drugi Albanskih gudura. :-\
 

Да друже мој, баш сам, тако и закључио, само ми је била потребна генерална потврда.

Без увреде, али то твоје мишљење ме асоцира на једну заборављену, па сада актуелизовану политику. Треба се борити, само још није време.

Онда, такође, на теорију, па куд ћемо ми на таку силу.....

За јавност, ради информације само, ја нисам ваздухопловац, па да сам пристрасан, те да сам забраздао и само ми је авион пред очима.

Ипак је ово тема: "Izbor novog aviona za Vazduhoplovstvo VS", а не треба ли нама нови авион. Ако то усвојимо, онда да дискутујемо, какав нам то авион треба.

Ко ће бирати тај авион? Ваљда они који управљају и знају да користе такав тип летилице. Нисам сигуран да су пилоти надзвучне авијације укључени у ову причу. Можда грешим, ко зна....

Да се и изјасним. Мој фаворит је EFA-2000. Ипак у скалду са његовом ценом, уз уважавање могућности земље, то је само сан (као што бих воле да имам Radeon 6890 2GB DDR5).

Али зато постоје нека друга решења. Њих можемо назвати-дефинисати: прелазна решења, привремена решења, нужна решења итд.....

И још једном. Да се не правдамо економском ситуацијом......
Краљевина Југославија, у још тежој ситуацији у периоду 1936-1940. набављала је најсавременије ловачке авионе тип Bf-109E3. Уз остале: Hurricane и ИК-3, пружили су снажан отпор агресору, за разлику од оне силне пешадије која се разбежа. За онај оклопни батаљон и незанмо да ли је опалио неки метак? Добро да не иритирам, са потенцирањем улоге појединих родова током тог периода.

Становишта сам за избалансирану заступљеност родова и видова. Ако имамо 4 бригаде КоВ уз још 2 наменске, дакле 4 х10 батаљона + 4 + 4 батаљона / дивизиона, онда ту има места за једну ловачку  ескадрилу. Малу за сада, са 6-8 авиона. Каније могу бити и 18.

И сад бисмо могли да видимо, који би нам то авион највише одговарао? Који би нам био најбољи, који би био императивно потребан, и на крају да провалимо, шта ће нам велики брат увалити?

Можемо у дискусију

Evo ga, primeren našim potrebama.... a i situaciji.

[attachment=1]

Примеран ситуацији, да.
Потребама НЕ.

Једноставно, овај диван авион, нема ловачке могућности. Ово је ипак избор из миљеа "подзвучног" размишљања
 (http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/a090.gif)

Концетришимо се на надзвучну авијацију. На авион, који може нешто да сустигне-пресретне. На авион који ће имати потребне ресурсе до тамо неке 2020.године.

Одговор је ту негде, само га треба артикулисати (без острашћености и пристрасности).

Meni licno je simptomaticno to, u kom trenutku je zapocela prica o novim avionima, i u medijima, sto domacim sto stranim. Pominje se mnostvo aviona, raznih dobavljaca i nivoa opremljenosti, a sto je upecatljivo jeste to da su ponudjaci i sa istoka i sa zapada....dakle ni oni ne znaju kome "pripadamo".  Trenutak ulaska u pricu nosi sa sobom i okvirnu cifru za koju bi se ti avioni kupili....a neke druge aranzmane...vise niko i ne pominje....

Pitanja: Dali je ovo deo predizborne kampanje?
Da li se ovim zeli "izmamiti" odredjeni proizvodjac...bilo da se pojavi na konkursu, bilo da da jeftiniju ponudu?
Da li je iko uzeo u obzir zasto se stalno pominju avioni koji nikako ne mogu da se uguraju u milijardu eura?
Zasto nam dragi ministar vec nekoliko puta pominje iskljucivo nove avione, i kupovinom novih cemo biti mirni narednih 10 do 15 godina?
Da li mozda iz ovoga svega....stoji ovo sve?

Milijardu eura je velika para... Koliko Slovenija uopšte plaća Italiji? Da li cifra od milijardu eura pokriva 30-ak godina "pokrivanja" neba? Veovatno da pokriva. A ostatak potrošiti na Tor i Buk (malo da se ljudi podsete) i imamo operativan i kvalitetan sistem PVO.

Pa, cena Ljubinog TAJFUNA je preko 110 M Eura....full
Nije cifra velika....za 16 aviona do milijardu eura...cena aviona po komadu 62.5 M Eura...i to u full-u.
Nema ih mnogo koji ulaze u obzir....

Ако ме сећање добро служи, у периоду март-мај о.г. озбољно смо преговарали за хитну набавку 4 (можда и 6) апарата МиГ-29 СМТ. И то они без фалинке, дакле не из контигента враћених из Алжира.
За ту трансакцију није била недостижна свота новаца. Оквирно око 100 милиона евра.

Увођење у употребу, веома елегантно, Без великих трзавица са преобуком пилота. Никакви нови алати за одржавање, Чак би, подметачи за точкове и мердевине за пењање, могле да се искористе са наших старих МиГ-29.

И што је то отказано. Има ли рационалног разлога или смо опет сфери "ирационалног"

Зашто се командант РВ шета по Русији и пентра по Су-30, када смо свесни да нам ни НАТО, а ни стратешки савезник неће дозолити наоружавање са истока.

Остаје нам да се надамо, мада је у 2012. војни буџет Србије скресан за 200 милиона EUR. Војни пензиони фонд прикључује се цивилном од 01. јануара 2012.

ljudi, ako mene secanje ne vara mnogo puta je receno da se nabavka aviona NE PLANIRA iz budzetskih izvora. sta dakle preostaje? kredit. kako, koliko, od koga, vracanje, pitanje je. u stvari, od koga i nije pitanje - od onog od kog se kupuju avioni.

ljubo, prvi put cujem za ovu pricu o 29smt, ali tu istu pricu pricam i ja vec poduze vreme (sto se da videti). razloge si i sam naveo. velike su pare u pitanju, sa ovom opcijom bi se mnogo dobilo za dosta manje para. sto je otkazano? pa verovatno neko nije uspeo da se ugura u "dje sam tu ja". sto se tice zadnje recenice, moze biti a moze i ne biti. zasto? pa ko je uopste nama "strateski partner"?  ???  kad to rascistimo sami sa sobom, ovakve price ne bi ni bilo... ::)

To je tzv. pitanje IMT - Ima l`Mene Tu.

Ja nisam u struci, citam ovde razne dobre komentare, misljenja za i protiv.
 Vojsak je valjda jedna celina, sistem koji treba da brani drzavu. Nacin ratovanja se menjao kroz vekove, sad se menja brze razvojem tehnike. Ali vojska nisu specijalne jedinice i PVO. Mnogi pominju da je bolje imati odlican PVO sistem, da aviacija i nije neophodna. Koliko ja shvatam moderno ratovanje, jedno bez drugog ne vredi nista koliko god savremeno bilo.
 Moje misljenje je da nam treba sve, od pesadije, oklopnih jedinica, specijalnih jedinica, PVO i aviacije. Koliko, kako, s kim...? Za to treba ozbiljna drzava i mnogo ozbiljnije planiranje. Daleko smo od toga.

 U trenutnoj situaciji, mislim da treba odrzavati koliko je moguce sve rodove u nekoj meri koja moze da se iznese na ledjima.

Ja navijam za Gripena, baš iz tog razloga što ne mora da se plaća u kešu ili kreditima, već može da se sklopi dogovor oko načina plaćanja. Osim toga šveđani nude i druge aranžmane u kojima i nenamesnka industrija može da napreduje.

A možda bi mogli da kupimo i ovo čudo?

[attachment=1]

[attachment=2]

Možda, možda, i da je baba muško, imala bi trolu. Šta će nam Hawk 200?

Па нек се човек искаже, шта фали да изнесе воје мишљење. Ако желимо дискусију, дај да сучелимо аргументе.

"Hawk 200", није вредан пажње. За те паре би се могао наш Г-4 довести у бољу ефективну позицију.

Грипен је одлично решење, него нас Швеђани нешто не готиве.
Бар је мој утисак такав.

Pa i nije bas tako Rotring, pojedinecna cena jednog F-16 Blok 50/52 iznosi oko 45-55 miliona dolara, e sad, kada se naruca jedna eskadrila od otprilike 12 aviona, sa kompletnim naoruzanjem i opremom, onda to iznosi 1-1.2 milijardi dolara (imamo primer Oman-a od pre nekoliko godina koji je platio 1.1 milijardi dolara). Svaka dalja narudzbina dolazi jeftinije jer imas obuceni kadar na zemlji, kao i deo ispitne tehnike koji mogu koristiti avioni (normalno ako su istog tipa).

Pre nedelju dana netom je prohujala vest da je Rusija za svoje RV narucila sedamdesetak aparata MiG-35 za prosecnu cenu od otprilike 53 miliona dolara po komadu, ali opet sa druge strane, cena za domace i strano trziste nije ista.

Ukoliko bi Srbija nabavljala Tajfuna, cije je cena 110 miliona dolara po avioni, ceo dil bi kostao blizu dve milijadre dolara, i to je opet cena bez prilagodjavanja struktura na zemlji (kamponiri, radionice, prilagodjavanje pisti, stajanki, skladovi koji odgovaraju naoruzanju novih aviona i slicno).

Kao sto je Ljuba rekao, to se delumicno moze izbeci ukoliko Srbija nabavi nove ili sveze remontovane MiG-29 avione ili neku modifikaciju istih jer deo opreme i naoruzanja vec ima, a i nece trebati kompletna obuka mehanicara i pilota, vec samo preobuka.

(Sada postaje jasno zasto se JNA nije opredelila za F-5 ili MiG-23, vec je i dalje furala MiG-21 ;D ;D ;D  )

tj doobuka

           Ako bi se posmatrala osposobljenost mehanicara i pilota, oprema i naoruzanje, onda mozda ima logike nabaviti Mig-ove 29 ili 35 nije bitno. Mozda i polovne 29-ke, zasto da ne. Na taj nacin, tacno je, moze se izbeci obuka, vec eventualno organizovati preobuka mehanicara i pilota.

Jel ljudi u Momi Stanojlovicu mogu da rade nesto na migovima 29?

              Iskreno se nadam da mogu, ako ne onda smo...

Mogu da poprave farbu ili promjene nitnu ako je kojim slučajem otpala.

Друже Љубо, само још напиши зашто нама требају баш ти и такви авиони. Шта добијама када их набавимо и како ћемо то да набавимо. Ја сам у најкраћем написао зашто нам нису неопходни у овом тренутку. И још нешто, немој да призиваш никакву политику јер су моји ставови апсолутно моји и само моји. Можда они теби личе на нешто, али политички апослутно нису.

Могу ја сваки дан да бирам нови ауто као замену за "Југа" и то између BMW, Мерцедеса и Волвоа. Може свако од нас. Али то нико паметан од нас не ради, ако нема потребу и паре. Само кад омаш обоје то има смисла.

Још нешто, није Краљевина Југославија била у лошијој економској позицији када је набављала и производила авионе. Супростно, привреда јој је била у напретку, зато је и могла да их прави. Мој покојни отац, који је живо и у то, а дочекао и ово садашње време, је умео да каже: "било је далеко тежиш ситуација раније, али се осећало да ће бити боље и да је сваке наредни дан бољи. Сада осећам да је сваки наредни дан гори". Економија одређује (посебно савремену) војску. Ко се тога не држи губи.

Na ovom linku (http://www.blic.rs/Vesti/Ekonomija/296581/Aleksinac-lezi-na-nafti-vrednoj-180-milijardi-dolara) možda leži odgovor kako da finansria nabavku aviona   :dosada :dosada :dosada

Eeee... tu će da naberu med, k'o pčela na brus. :zid
Sve ako se u Aleksincu (čitaj: Aleksinac) ne ovajde. Priču o uljanim škriljcima sam slušao još dok sam išao u osnovnu školu. Od tog sira gibanice nema.

Друже "dzumba"

Нема разлога за подизање тензија. Ја сам само инсистирао да ми ставиш на знање, за коју си ти опцију, а не мораш да је образлажеш.

Нормално је да је тренутни однос (нећу рећи снага) за набавку и без ловачке авијације, на страни оних који сматрају да нам  ТО не треба.

Аргумент да би 8, 16 или 18 авиона било мало, пада у воду, када се узме да имамо 4 бригаде КоВ, а 6 операцијских праваца. И сада који је то аргумент да је довољно 4 бр. КоВ, а није довољно 8 савремених ловаца.

Истакао сам, а и поваљам, ја сам за избалансиран однос родова у оквиру видова.
То што ти имаш став који није као мој, није разлог за љутњу.

То што ја не прихватам твоју, а ти не прихваташ моју аргументацију, је ствар демократских слобода, а повољност за размену мишљења на форуму.

Нећемо ми допринети нити једној опцији, везаној за ловачку авијацију и контролу ВаП над територијом Србије.

Лепа је могућност да гласно артикулишемо сопствена осећања према овом проблему, да то други чују, па да и они искажу свој став. Нормално је да је мени драже кад видим да имам истомишљенике. Као вероватно и теби.

Поздрав Љуба.

Ljubo, nemamo 4 brigade. Zaboravljaš teritorijalne snage. ;)

Љубо, не дижем тензију само не желим да ми се спочитава политика у мом ставу, а то си ти, можда и несвесно учинио. Но, нећу више о томе. Него, ја сам лепо навео основне разлоге који иду у прилог тврдње да нам ти авиони, без обзира на број, не требају. Сви ви који тврдите да су они потребни, не износите ни један аргумент да су заиста и потребни. Понављам, осим поноса ("ми имамо, они немају") нема ни једног рационалног разлога који указују да су нам сада неопходни. Чак и да је економска ситуација повољнија. Има других, за борбену готовост војске потребнијих ствари, о чему је Раде већ рекао. И не причам ја ово напамет. Писмени и стручни људи у ВЈ су то већ написали. Мислим на приоритете набавки и правце развоја војске. Е, сад у ВС, можда су се променили приоритети?

Кад смо код плаћања, никако не разумем како је повољније набвака короз разне аранжмане. Можа баш и не разумем најбоље економију али ја то разумем овако: Чак и да ми сами правимо те авионе њихово плаћање иде из прихода државе, дакле од такса (пореза) које плаћају сви грађани. И државни кредити се тако плаћају. Држава не производи нова добра осим што би требала да ствара "ред, стабилност и безбедност", што доприноси бољој економији. То што ће паре остати у земљи је само једна мала олакшица, али у суштини је то ипак само трошак. Ако привреда не обезбеди, кроз производњу и извоз "вишак вредности" (добит), не могу се куповати и лако плаћати такве капиталне ствари. Једно је, на пример, када се дигне кредит за хидроцентралу. Она ће производити струју, струја ће се продати и тако ће сама себе отплатити. Војна опреме не служи војсци за стицање добити. Не "отплаћује" се тако. Отплаћује се тако што држава плати авионе (кредитом или из буџета),а та опрема посредно обезбеђује сигурност и стабилност што омогућује привреди да ради. Такође, кроз производе аранжмане (дакле не класичном куповином) могу се уводити нове технологије, али оне не морају увек бити директно корсне за целу привреду.  Ко год дреши кесу за овакве набавке треба да убди грађане управо у ово, да то доноси корист свима и да ће се тако, посредно, вратити паре. А то се сада не чини, а питањ је и дали је могуће, односно да ли би то грађани схватили.

nista.
kad je bio aktuelan remont 29-ki pricalo se o slanju eskadrile u rusiju na remont

Zato što je to bio kapitalni remont sa malom modernizacijom u kabini, bar za to je kao plaćeno.

dzumba

Prvo - pitam se da li će neko ozbiljno da priupita građane u Srbiji, da li trebaju ili ne trebaju novi avioni - kad se (''na odgovarajućem nivou'') donese odluka da se oni kupe?
(aludiram na aferu satelit i gospodu Davinića i Marovića)

Drugo - šta misliš, kakav bi bio odgovor velike većine građana, na prethodno postavljeno pitanje - u ovim jadnim vremenima, kada mnogi nemaju 'leba da jedu?

Evo šta su šveđani nudili hrvatskoj u zamenu za kupovinu aviona:


Ovo je jedan od načina da se deo upotrebljenog novca za kupovinu aviona vrati u zemlju i obezbede nova, ili otvore stara, radna mesta.

Суштина мог "чиђења" јесту управо у томе што се ипак, сопственим парама отварају нова радна места и то најчешће за привремено. Тачно, ако се плати кешом све то оде "тамо негде". Ако се узме неки економски аранжман део пара остаје. Међутим, то су опет паре узете од привреде и грађана и враћају се посредно, ако се враћају. Отварање тих радних места имало би већег смисла када би се производи извозили и тако "враћао" новац.

Ловац, мислим да ни једна земља код оваквих набаки не пита директно грађане. То је ипак, оперативна одлука власти. Колико је тачна пословица да је "глас народни глас божији", толико је и погрешна (понекад и опасна), јер народ, као пук (маса) ипак види кроз своје тренутне (краткорочне) интерсе.

Ако желиш да чујеш моју оцену евентуалног определења грађана, онда би она била готово сигурно негативна. Међутим, и када би екеономска ситуација била повољнија већина би опет била против, посебно ако би се те паре могле "поделити" кроз нека социјална давања (а увек може). Ову ценим и из сопственог искуства у привреди. Мали акционари (народ) у 99% случајева гледају како да акције уновче по систему "сад и одмах". И баш их брига и за нове власнике и за раднике који су остали, а још мање дали ће фирма опстати, визије, мисије, докапитализације, улагања и сл. Када фирма пропадне никад не виде своју кривњу у томе, чак и када је она понекад очита.

Ajmo redom...cena  koju navodis nije cena novog aviona, a i da kojim slucajem jeste tu treba dodati jos sto sta, ponajvise troskovi preobuke pilotskog, servisnog i ostalog kadra. Potrebno je zatim izvrsiti promenu aerodromske infrastrukture, opreme, alata.....a gde su tu b/k i koji su? Uglavnom, sve ono sto si vec nabrojao i jos sto sta.


Cena za jedan Tajfun je oko 113 miliona evra a ne dolara...taj podatak imam. U tu cenu je uracunato sve....i preobuka i b/k....Dakle, daleko i ukupno iznad one cifre koja se pominje.


Sa tim delom se slazem...moglo je veoma jeftino da se prodje....ali cinjenica jeste da se od nas trazi da se najzad odlucimo na ciju cemo vodenicu, a ne postoji bolji nacin da se odlucimo i time vezemo za jednu od opcija....pri tome mislim da smo donekle u pat poziciji sto se tice "jeftinoce"....

Kad smo gledali jeftino da prodjemo....tako smo i prosli sa F5 i ostalim ponudama sto za licencnu proizvodnju sto za druge avione....Kako smo u tim dilovima prosli...je vec drugo pitanje...


Bez nekih aranzmana ovog tipa....stvarno je upitna cela stvar, ali u aranzmane moze uci svasta. Na primer i G4...na adresu dobavljaca kao metod za "prebijanje" cene....Ima manevarskog prostora mnogo. Poenta jeste da se mi mnogo ne pitamo i da se pitamo svi bi drugacije izabrali (verovatno).

Rasprave radi i to ko je za a ko protiv, pa to je sasvim normalno da postoji sukob misljenja....ali ja ne mogu smetnuti sa uma jednu stvar a to je, sta bi se dogodilo sa vazduhoplovstvom ako dozvolimo da vise nemamo aviona....? Dzabe skolujemo pilote koji nemaju na cemu da lete, pa sve aerodrome, pa sav personal...a da ne pricam o tome koliko bi nas kostalo da nesto zapustimo i napustimo pa da i ono sto postoji srusimo....pa kad docekamo "bolje" dane gradimo i stvaramo sve iznova.....to stvarno ne mogu da razumem. Poenta i analogija bi bila kao da se vojniku oduzme puska....pa kad bude para dacemu se i on ce kao da je svo vreme drzao u ruci....

Ja sam za neku verziju najmanjeg zla.....ako vec mora biti zlo....neka bude ono manje.

У целој причи око авиона се помало заборавља систем ВОЈИН, односно навођења авиона у ваздуху. Авиони, колико год били добри, са снажним радарима, ипак зависе од навођења од оних који "даље и више" виде. Ту чињеницу, у негативном контексту су више пута помињали и полоти наших оборених авиона. Нису били навођени на циљеве већ су узлетели и само тражили циљеве. Наравно противник је имао боље радаре на авионима, ем далеко бољи ВОЈИН. Дакле, потребни су нови радари и све оно што прати то (обједињавање, веза и сл.).

Чини ми се да је тема мало преобимна да би јој приступили ”стихијски”.
Било би добро да отворимо посебну тему о концепту одбране земље.

Каква је политичка ситуација земље и окружења? Са ким би сутра били у савезу и ко би нам били противници?
Све су то питања која одређују будућу структуру оружаних снага, а чини се да ни 10 година после промена МОд нема још план.

Избор ловачког авиона је у односу на све то, ипак тривијална ствар.

Roting
Evo sta pise na www.f-16.net (http://www.f-16.net/f-16_users_article13.html) o nabavci F-16 za Oman (znaci pricamo o nabavci prvih 12 komada novih F-16 C/D Blok 50/52 za Omansko ratno vazduhoplovstvo).


Znaci prvih 12 novih aviona su Oman kostali 1.1 milijarde dolara, sa ukljucenom obukom, opremom i naoruzanjem. Sada druga je stvar kolko je tu bilo americke pomoci preko programa FMF (Foreign Military Financing), ali ova cena je objavljena.
Mozes primetit da je cena druge transe skoro upola manja nego sto je bila prva transa istog aviona.

Hvala Trpe na tekstu...nisam bio upucen u detalje koje se ovde navode. Ali i sam tekst i aranzman vise skrivaju nego sto otkrivaju.
Povrh svega, meni je dosta indikativan b/k koji sem starije verzije AIM-9M-8/9 Sidewinder ne nudi nista u vv segmentu, cak ni starije AIM-7 Sparrow a o AIM-120 da i ne govorimo.

Posao sa Omanom je dosao Lockheed-u u trenutku kada nisu vise imali posla, tj zavrsavala se poslednja isporuka i dolazilo je do mogucnosti da zaustave proizvodnju a takodje je u tom poslu Tajfun vec vidjen kao pobednik.....posle su britanci negodovali oko svega toga ali dzabe...Meni i to nesto govori o svemu ovome.

Pored svega, indikativan je i posao sa Irakom kome je za 3.2 milijarde$ isporuceno 18 komada F16 u bloku 52+ ali takodje bez znacajnijeg b/k. E sad...cene verovatno postoje za svakog kupca ponaosob.....

Koliko znam, ameri pokusavaju da svima u prvoj turi prodaju polovne avione, modernizovane na standard 50+ sa bloka 25, pa tek onda da se razmislja o novim avionu ili vecem standardu. O borbenim kompletima koji po svojoj starosti su ocigledno polovni, da i ne govorim.

Licno bih se odlucio za neku verziju F16....u bloku 52+ ali pod nekim bitnim uslovima....b/k mora biti znacajnije moderniji od ovoga sto poturaju ostalim korisnicima, mora se naci neka verzija off-set aranzmana... uporedo sa modernizacijom G4 sa istim dobavljacem......i jos mnogo toga.
U prvoj turi mogli i biti block 25 doveden na 52+, polovni.....ali posle toga novi avioni.

Pre svega (povratak na temu) u lepezi "ponudjenih" aviona izdvajaju se jednomotorci kao ekonomicnije resenje...dakle, F16, Gripen...i niko vise. Pri tome ne racunam kineskog lovca za koji smatram da nema sansi....niko od evropljana nam ne bi dozvolio takvu neposlusnost.
Posto Gripen zvanicno nama nije ni ponudjen....nema se sta puno mudrovati oko svega ovoga.

Kao sto vec rekoh, od dva zla izabrati manje, "jeftinije"...kako ko hoce to da tumaci.

pametan covek uci na tudjim greskama a budala na svojim. grci su se lepo opekli sa amerima oko delova za f16 a daleko su bolji sa njima nego mi. zato su i presli na ef2000. ko hoce neka tumaci... uz to, to je polovan avion, a lepo je receno da ne idu u obzir polovni avioni. ako idu polovni - m29 u bilo kojoj varijanti do dopune eskadrile (poceh da se ponavljam ko dogfight 8)) iz vise puta pomenutih razloga.

Odakle ti ovo da grci kupuju Tajfuna?

Kolko znam posle ovoga "Greece has put off till after 2004 an announced plan to buy at least 60 Typhoons." nista oko grka i oko Tajfuna.

Tek pitanje, ovako malo društveno političko: Šta mislite, zar će USA odnosno EU da prodaju top notch tehnologiju u region, koji su mukom "pacifikovali"? Ili će prodavati naoružanje, koje je njima maltene suvišno a sposobni su, da ga kontrolišu-bilo opskrbom i remontima ili načinima uništenja u krajnjoj posledici? Ali da se vratim na temu: Zar nije Italija nudila Rumunjskoj Tajfune druge tranše - nekih dvadesetak ili koliko? Po mom skromnom mišljenju daleko bolje rešenje od sokola a i FIATovi ljudi mogli bi založiti koju rječ...

Možda si prevideo, pa samo da ponovim detalj:


Mislim da bi ova cena i nama odgovarala, a bila bi spuštena za vrednost protivbrodskih raketa. Naravno, neko reče da imaju cenu za svakog kupca drugačiju, to je i normalno, tako da je pitanje šta bi nama uopšte želeli da prodaju i po kojoj ceni, odnosno šta je maksimum tehnologije koji bi smo mogli da dobijemo ukoliko bi smo se odlučili za F-16.

Izvinjavam se Trpetu Groznom, stvarno sam prevideo ovu bitnu stavku  :-\ a zahvaljujem se i dexy-ju sto me je uputio i ispravio tako da ne zivim u neznanju... :)

Zapravo, radilo se o avionima prve transe.Italija zeli da ih se resi po svaku cenu kako bi u usla u program trece B transe(licno misljenje) sa kojim odugovlaci.Nudjeni su po ceni od oko 40 miliona evra po avionu sto i nije tako mnogo s obzirom da su avioni proizvedeni u periodu 2004-2008.Avioni odlicni za airpolicing i svi su ili ce biti nadogradjeni na block 5 (laserski vodjene bombe, AIM-120 i sl).Najlogicnije resenje sa zapada.

Што нама не понудише ту цену.

НАТО јебига, ал стандард

@rotring
nalazio sam na mnogo mesta da se grci preorijentisu na ef. da su imali muke sa amerima oko delova za f16 znam iz prve ruke (ne bi da ulazim u detalje oko ovoga ako nije problem). moj veliki problem je sto ne pamtim sajtove sa kojih sta procitam pa ne mogu sad da navedem izvore. uglavnom, u kakvom su sad stanju, tesko da bi i "lastu" mogli da iznesu,a ne ef. no da ne idemo dalje u off, samo sam izneo njihova negativna iskustva. a kakve su njihove veze sa amerima a kakve nase... ::)

              Interesantan je ovo podatak što se Grka tiče. Ko bi to rekao da se Ameri ponašaju tako ne profesionalno ili možda Grci ne plaćaju, nešto sigurno jeste po sredi. Kako god, ni iskustva drugih zemalja nisu za bacanje i svakako ih treba uzeti u obzir prilikom razmatranja ovako kapitalnog aranžmana. Koliko god da je bitna nabavka istih, jako je važan i taj post period. To svakako treba imati u vidu.

Moje je mišljenje da avione treba nabaviti. Odricanje od nadzvušne avijacije bi, uvjeren sam, na duže staze bilo izuzetno štetno. Ali nisam za to da se nabavljaju novi avioni u ovoj ekonomskoj situaciji. Zašto baš novi i zašto baš sad? Jasno je meni da je sledeća godina jubilarna za srpsku avijaciju i da je stanje takvo da se nešto treba uraditi, ali ja ipak ne bih sve pare (ako uopšte bude para) dao na nove avione. Trebalo bi se dogovoriti s Rusima za te MiG-29SMT. Nabaviti jedno desetak komada, što bi nam falilo, odlični aparati. Dobro bi prošli uz ne preveliku cijenu.
A od ostatka (tih nepostojećih) para kupiti još ponešto. Na primjer obradovati i protivavionce. PVO u brigadama KoV-a vapi za nekim novim artiljerijsko-raketnim sistemom.

Samo da tim 29-tkama ne otpadnu repovi kao alžirskim koje su plaćene krvavo a isporučene im dekonzervirane stare 20+ godina.

Kad su Rusi u pitanju uvek treba gledati šta isporučuju, oni vole da podvale, a zato valjda mi imamo oči.

slazem se sa ovim sto rasho pise. mislim da bi kao najnuznija mera moralo da se nabavi 5 lovaca i NAJMANJE jedan dvosed (najbolje tri). na 21-ci bi trebalo da lete samo oni koji su vec zavrsili obuku dok traju resursi, a dalje skolovanje obustaviti - ne vidim svrhu kad se to avionce izbacuje iz upotrebe. sa postojecih 3+1 i tih novonabavljenih 5+1(3) dobila bi se eskadrila od 8+2 (4) aviona cime bi bila pokrivena oba zadatka - cuvanje VaP-a u miru i obuka novog ljudstva. ponavljam, ni u vreme sfrj niko se nije bunio protiv polovnih aviona. sejbrovi bogami lepo letese kod nas. a sad nismo u mogucnosti da biramo - daj sta das...

I šta će Srbiji ti avionu sve i da je ekonomsko blagostanje u zemlji, pa da ih Srbija čak dobije i potpuno besplatno od Rusije (a i poklon danas košta isto kao da si ga kupio, nema razlike) opet se postavlja pitanje šta će Srbiji uopšte još novih aviona tipa MiG 29.
Neka ima dežurni par, valda su sada to MiG-ovi 21, ima i tih 4 remotovana MiG-a 29 i malo još tih Orlova i Galebova, a i to je mnogo.
Srbija će sasvim sigurno pre ili kasnije ući u nato i onda se postavlja pitanje šta će Srbiji toliki avioni.
I još na to kada se dodaju izjave čelnih ljudi u Srbiji da VS više nikada neće ratovati šta će Srbiji onda nov borbeni avion, ma vala čudim se šta će uopšte Srbiji vojska. Jedino za "mirovne" misije za urerivanje demokratije (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=14223.2355) u "neposlušnim" zemljama (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=4702.210).
Ako vojska služi za parade, minitnge i jubileje skup je to sport, a ista ta Srbija gubi svoje teritorije i po svojoj prilici još će teritorija izgubiti.


 

Samo da napomenem da Srbija nenabavlja lovacki avion vec visenamenski koji ce zameniti Migove 21, 29 i Orao (tj kompletnu borbenu avijaciju) u sledecim zadacima: lovacka zastita, napad na cilje na povrsini (LBA) (u svim varijantama od napada precizno vodjenim oruzjima, napada na sisteme PVO itd. do bliske vazdusne podrske), izvidjackim zadacima, elektronskom ometanju.

Znaci avion koji se nabalja mora biti u stanju da izvrsava sve te zadatke (i verovatno jos neke koje sam zaboravio da nabrojim) i takodje jako bitno je da moze da izvrsi nekoliko misija u toku dana tj da moze biti brzo spreman za novi zadatak (ovde su jako bitna iskustva Izraela koji je na ovaj nacin u izraelsko arapskim ratovima efektivno povecao za faktor 2x do 3x brojnost svoje avijacije - jer su izraelski avioni leteli po 3 ili vise misje dnevno dok su arapti uspevali samo jednu).

Takodje treba napomentuni da se ovom nabavkom odrzava sposobnost VS da koristi i upotrebljava borbenu avijaciju.

Ni u jednom segmentu VS nije stanje tako lose kao u avijaciji (sto se tice tehnike) i nigde nije izrazenija tedencija gubljenja sposobnosti upotrebe kao sto je sad u avijaciji.

Vojska je skup sport ako se nekom nesvidja moze da je ukine ali onda ce definitivno da placa neciju tudju vojsku na ovaj ili onaj nacin.

Niko ni od zagovornika zadrzavanja borbene avijacije ni od zagovornika odustajanja Srbije od brobene avijacije nemoze da izracuna koliko bi kostalo kasnije da se ponovo uvede avijacija i koliko bi bilo potrebno godina za to.

Treba imati na umu da koriscenje borbene avijacije: iskustva, obuka, znanje placalo ne samo novecem vec i zivotima.

Naravno tu je bogata tradicija vazduhoplovstva na ovim prostorima a i zvanicna vojna neutralnost Srbije (barem za sad) koja namece potrebu za sopstvenom borbenom avijacijom.

Vidim da svi ovde spominju nove avione samo u ulozi lovackih aviona i uporedjuju ih sa raketnim sistemima PVO.

Raketne jedinice i LA su komplementarne i jedne bez drugih neidu ako se zeli kvalitetan PVO sistem. Zato su jedno vreme i bili objedinjeni u Korpusu PVO VJ.

I Rusi koji su otisli najdalje sa raketnim sistemima PVO ih na isti nacin gledaju u sistemu PVO.

Svi sistemi PVO srednjeg i velikog dometa ostvaruju svoj maksimalni ucinak na 50-60% svog maksimalnog deklarisanog dometa i na visinama preko 2-3000 metara (sto zbog protivnickog ometanja, terena itd).

Recimo S-400 moze da gajda avone cisterne, AWCAS i sl. avione i na daljinma od 400 km ali lovacke avione na "samo" maksimalno 120 km (realno uz ometanje, stelt tehnologije itd i ovaj domet treba umanjiti za 30-40%) zato su Rusi i razvili posebne rakete za ova dva tipa ciljeva.

Kao i uvek proizvodjaci objavljuju neke maksimalne vrednosti a ne stvarno upotrbljive (obicno su to dometi za cilj koji ide ka RJ i nemanervise na nekim optimalnim visinama). Generalno efikasni domet je onaj na kome mozes pouzdano da gadjas neprijateljski avion i na kome on nema sanse da izadje iz envelope rakete.

LA je mobilna (i jako brza) komponenta PVO. Sa njom mogu da se zatvaraju pravci i da se pomogne raketasima na najugrozenijim pravcima i zatvori neki pravac zbog privremenog ispada iz rada neke od RJ PVO. Fleksibilnost koju pruza LA je prosto nezamenljiva.

Takodje i prednosti koje pruzaju moderna vodjena srestva u kombinaciji sa avijaciojm za napad na povrsinske ciljeve jednostavno nemoze da se lako ostvari ni jednim drugim sredstvom.

Jedino sa LA mozes i vizuelno indetifikujes objekat u vazduhu i da procenis da li on predstavlja opasnos - sto je u mirnodopskom periodu od velikog znacaja.

Uzimajuci iskustva iz `99 nije realno iz vise razloga ali da neidemo u off.

U svakom slucaju treba napraviti ozbiljnu stuiju ne samo nabavke vec i cene eksplatacije, remonta i modernizacije tokom zivotnog veka i kako ce se obezbediti taj novac.

Ovo bi sustinski trbalo raditi za sva kapitanija borbena sredstva u inventaru VS.

Da malo izreklamiram Gripena.  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=QJQKCUjcslM

ma nemas potrebe. ovo je idealno avionce za nas, i toga su svi svesni. problem je sto (kolko ja znam) nije ni ponudjen... ::)

Pa trebalo bi da stignu Laste-95 (naruceno 15 komada, od toga dve su stigle i to digitalizovane), pa ti Mi-17 koje cmo trebali da uznemo od bugarske, ali nismo bili na tenderu, ali se suska da bi mozda uzimali njihove koji lete. Ali polako videcemo, i nadam se da ce barem nesto novo biti na Aeromitingu 2 Septembra, mada su nasi najavili da bi 2013 stigli ili treba da pocnu da stizu novi avioni koji bi zamenili Mig-21.
Inace taj avion, koji se odabere za novu uzdanicu Vazduhoplovstva bio bi osnov za dalju modernizaciju G-4 i J-22.
Zivi bili pa videli, nema se drugo sta raditi nego cekati

J-22 se nece modernizovati lete ce dok ima resursa.
Nema realnih sanse da 2013 sitgnu novi avioni obzirom na stanje sa parama a to stanje prati i usporeni rad na izboru novog aviona.

Tako je, i za to treba da zahvalimo britancima i njihovom BAE Systems sa 20% vlasnistva, a ne treba zaboraviti ni Investor AB koji zajedno imaju vecinski paket akcija i preovladjujuci broj glasova u upravnom odboru.

Realno za Srbiju bi bilo najbolje da uzme F-35B STOVL (ako ga ameri zavrse).
Ali em su ameri daleko da ga zavrse em mi nemamo para za kupovinu ni za odrzavanje tavkog aviona a i pitanje da li bi nam ga ameri prodali.
STOVL koncep je generalo idealna za zemlju velicine Srbije a koja je jos i neutralna.
Izrael je izgleda zainteresovan da uzme samo ovu verziju F-35.

Dakle ti bi ovo....

[attachment=1]

Ja sam pre za ovo....pravi visenamenski "avion".

[attachment=2]

 ;) :P
 

Odličan aviončić za diverzantsko ratovanje ;)

Budite optimista kolega, kredit se lako moze uzeti i eto aviona, samo treba da se vidi ko ce da dobije najbolju ponudu.
Uopste nije bitno koji ce avion doci najbitnije je da nije nesto polovno, mada nasi izgleda teze ka tome, ali da li je to pametno videcemo.

Dragi moji prijatelji, već dugo pratim ovo "takmičenje" ("nadmetanje") oko izbora novog aviona Vazduhoplovstva RS.

Možemo mi svi da istupimo zube, a da ne dođemo do odgovora.

Jedan moj prijatelj (oficir KoV-a-smer pešadija), kaže - dok čizma ne zagazi to nije tvoje. I čovek je u pravu. Drugi (smer OMJ) kaže - da ali dok mi ne dođemo, nećeš ni ti. I on je u pravu. Treći kaže (artiljerija) - da nema mene, kada bi ste vi tamo stigli tamo. I on je verovatno u pravu. PVO kaže da mi nismo branili, avijacija kaže da nismo sadejstovali i omogućili (PVO), šta bi bilo sa vama.

Mislim da se ova rasprava svela na to da neki pokušavaju da ospore a drugi da potvrde posvojanja avijacije kao deo sistema PVO.

PVO je jedan naizgled prost sistem, a u stvari nije. Nema PVO bez avijacije, a ni PVO bez ARJ PVO.

PVO je jedan složen sistem koji čine više podsistema. To je uvezani sistem. Samo ako svi elementi podsistema (avijacija, ARJ PVO, VOJ itd.) rade kako treba dobijamo celovit sistem.

E sada, koliko para toliko muzike.

Osnovni problem je u tome, kod koga je banka, voli (ili mora da voli) više vrsta muzika (opera, jazz, klasika, narodna, itd.), a hoće da se provede na nivou a banka "tanka" i šta dobijamo. On se prsi dok može, a posle na veresiju.

Osnovni problem je taj da se PDV i carina naplaćuje za NVO. Gde to ima ??! Niko do sada nije analizirao remont MiG-29. Stopa carine 1% (minimum), 18% PDV - sve u momentu carinjenja. MO (VS) nema para u budžetu i nije remontovan 1 MiG-29. Posle toga nema para ni za gume.

I sada mi pod ovim uslovima razglabamo da li nam i šta treba.
Pa normalno je da nam treba.
A isto tako je realno da će to da odluče "glavonje" i "sivonje" onako kako im se naradi (sa ili bez %).

Možemo mi da navijamo za crvenu, plavu ili žutu opciju, to će naša deca nažalost plaćati, a mi nećemo imati nikakvu sigurnost.

Свиђа ми се ово:
[attachment=1]

јел има у неком другом дезену.

Зашто се енергија, на овој теми, троши у доказивању идеје о потреби, или да ли нам није потребан авион.
Не треба нам ни теорија о систему ПВО, па ни о ПВБ, као садржају оружане борбе. Они који посећују ови тему, требали би да се разумеју у те ствари.

Да се вратимо на расправу, који нам и какав то авион треба. А онда да видимо који би нам највише одговарао.

Господа која имају супротна мишљења о потреби набавке новог авиона, могу отворити своју тему, рецимо "Покрет за спречавање набавке новог авиона".

Ту би могли да осноју два кружока:
- Први (онај жешћи) са фановима идеје "нама не треба авион у ваздухопловству", и
- Други (онај умеренији) са фановима идеје "можда би прошли и са половним авионом".

[attachment=2]

Najbrze se mogu dobiti Gripena jer su Svedjani voljni da pozajme iz svog RV avione dok nestignu novi iz fabrike.

Ali realno tako krupna nabavka dok prodje kroz sve drzavne institucije odobrenja itd a ovo je jos i izborna godina tj nista se nece odlucivati po ovom pitanju pre sastavljanja nove vlade a to ponovo nece biti pre recimo maja juna. A onda vojska sigurno nece biti prvo sto ce morati da resava ta nova vlada.
Kad na to dodas krizu, hronicnu besparicu u Srbiji i stari dobri obicaj da se sve odlaze do zadnje sekunde, dolazis do zakljucka da pre 2014-15 nece nista novo leteti Srpskim nebom ako se i odresi kesa.

Voleo bih da gresim ali ... iskustvo :).

Ma, nema od toga ništa, za sad.

 :klap  :klap  :klap


 :klap :klap


 :klap

Kredit je lako uzeti, avi je povrat  :zid