PALUBA

[attachment=1]
Fizir FN

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
Spitfire MK Vc

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
Messerschmitt Bf 109-G2

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
Hurican Mk IV RP

[attachment=1]
[attachment=2]
S-49 c

[attachment=1]
[attachment=2]
Jak 3

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
Thunderbolt P-47 D

[attachment=1]
[attachment=2]
Junkers JU-52

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
Rep Junkersa JU-87(Štuka)

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
North American AT-6 Harvard IIA

[attachment=1]
[attachment=2]
Polikarpov PO-2

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
Iljušin IL-2

[attachment=1]
[attachment=2]
Foland Gnat T1

[attachment=1]
[attachment=2]
Bü 133 Jungmeister

[attachment=1]
[attachment=2]
Fieseler Fi 156

[attachment=1]
[attachment=2]
Soko 522

[attachment=1]
[attachment=2]
Lockheed T-33 shootingstar

[attachment=1]
[attachment=2]
Republic F-84g thunderjet

[attachment=1]
North american F-86d sabre

[attachment=1]

  Ko nemože lično da poseti Muzej preporučujem da ode na
  www.muzejrv.mod.gov.rs
  Prelepo urađena stranica muzeja vazduhoplovstva

Prelepo izradjena, da. Ali sa dosta diskutabilnim podacima. Pogotovu fabricki brojevi letelica u zbirci muzeja. A o tome da se iz godine u godinu nista ne menja u postavci da ne govorim. Tamo ako zelis da saznas nesto vise, nema sanse. Naci kustosa, civilnog ili vojnog je ravno 37 svetskom cudu. Jedino sto je bilo ispravno su kerovi oko muzeja (nepotkupljivi, barem nekada bili), nema sanse da zaviris u ogradjeni deo. A i za to ima prica, mozda jednog dana se i isprica. Za sve sto nesto pitas (ako nekog i vidis osim lika koji prodaje ulaznice), nadleznog nema, to vam niko ne moze obezbediti, tu vas niko ne moze pustiti, i tako od svaki put kada dodjes. Srecom (ili nazalost) nisi u prilici da cesto posecujes tu instituciju. Steta, moglo bi da bude Evropski ako ne SVETSKI.

Posecujem muzej vec vise od 20 godina, i svaki put sam primljen i docekan kurtoazni i priateljski. Kvalitet izlozenog matriala je svetskog nivoa.
Morate isto znati da su ogromni troskovi odrzavana i funkcionisanja i kao u svim muzejima u celom svetu stedi se na osoblju... Tesko je biti i u
raionici restaurirati avione i na ulzenim vratima. Skoro 30 godina sam saradjivao sa muzejom francuske avijacije la aerodromu Le Bourget i mogu
vam reci da je i tamo isti problem. Ali sa malo razumevanjem videcete da su tu jako interesantni ljudi da sve cine da ocuvaju tu zbirku.
Isto verujem da ako ste primetili neke "greske" ili propuste da ce to prvom prilikom izparviti i promeniti.
sa postovanjem Alex

Poznavaoci teme, dajte malo dodatnih objašnjenja uz slike eksponata!

Ловац, мислим да довољно додатних објашњења има на адреси коју је дао Киле Свако додатно објашњење мислим да захтева отварање посебне теме.  :)

Занима ме само где су биле те љуте зверке кад су они дивљаци "пацифисти" уништавали експонате. Ја идем у музеј бар једном месечно и увек приметим по нешто уништено и плаче ми се сваки пут. Сваког свог госта из иностранства водим у музеј и свако је рекао (без обзира из ког дела Европе да долази) да у бољем музеју није био. Штета што само ми то не схватамо

Mislim, da to najviše spada ovdje. Može mi neko objasniti šta znači Mk kod imena aviona iz razdoblja WWII. Ima taj MK tako Spitfire, Beaufighter, Mustang...

To je kratica od engl. riječi Mark iliti po naški Model. Dakle, automatska puška model 1970 ima oznaku AP M70, tako i npr. Spitfire Mark I ima kraticu Mk I...

Puno hvala. Znao sam da je nešto tako banalno ali eto, mozak mi iskočio pa da nisam sastavio to Mk sa Mark.

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

Hvala na ispravci, tema prebačena.

Ponekad je teško deliti po podforumima nešto, šta pasuje u 2, 3 ili 7 različitih tema.

LPB

Muzej vazduhoplovstva Beograd

Pošto sam iz Slovenije, put me naneo u Srbiju, pa je jedna od "must do" stvari bila i posteta Muzej vazduhoplovstva Beograd (http://www.muzejvazduhoplovstva.org.rs/o_nama.php?jez=sr&id=11).

[attachment=1]

Šta reči. Kada se ulazi, sa desne strane iza muzeja vidi se "grobje" aviona. Ali bar postoji mogučnost njihovog sačuvanja i daljeg života. Kod ulazka, dočakuje nas stručno osobje muzeja. Posle malo opuštenijeg razgovora sa kako sam kasnije video Kustosom muzeja (nažalost zaboravio ime :zid) išao sam na obilazak. Šta reči. Bio sam u par muzeja po svetu. Vidio sam i Spitfire i Huricane i BF-109, ali sa drugima oznakama. Ali ti su nekada bili "naši". Naša istorija. Osečaj šetnje po rastavci muzeja nije me pustio hladnokrvnog.

Čak sam imao mogučnost da od blizu vidim Orla, sa pravim oznakama, istok onakvog kakvog sam kao klinac gledao iz daljine u Cerkljah.

Ali nažalost pogled se je sa rastavnih aviona, u punom svom sjaju, preselio i na objekat. Nažalost ovaj nije na nivoju exponata. Vidi se manjak novca (mislim da ima na Palubi i upučenijih od mene oko financijskog stanja muzeja), loše održavanje objekta, stara boja na zidovima, itd.
Bojim se, da zaposleni nisu plačeni toliko, da bi se tako profesionalno i ljubazno po našali kako se ponašaju, i da jih vodi ljubav do posla koga rade. Uz malo dobre volje (€) stvar bi se dala urediti.

Sečam se, kada sam u Tehničnom muzeju u Minhenu video Me-262. Iznenadilo me. Ali verujem, da se po podrumu muzeja sakriva i koja takva "naša" eksotika (Fiat G50) koji bi mogao da da dodatan čar muzeju i eskluzivnost i izvan prostora bivše nam države.

Neke slike ču rasporediti po temama, a neke če završiti tu.

LP iz Slovenije
Božo

Muzej ima stalnu postavku koja je fenomenalna, ali se slažem sa tobom da bi mogli nešto više da urade po tom pitanju. U depou se nalaze stvari od velike istorijske vrednosti koje, na žalost, nisu dovedene u pravo stanje. Mislim da bi morali dodatno da urade na reklamiranju, a tu konkretno mislim na forsiranje priče o jedinim preostalim avionima Spitfire Mk Vc sa Vouks filterom i Jak-3 na svetu. Što se tiče aviona koji se nalaze u depou, mogli bi da izvuku i taj famozni Fiat G.50, u ma kakvom stanju bio, i da ga prikažu javnosti. Siguran sam da bi takva jedna akcija privukla puno ljubitelja avijacije. Osim toga mogli bi takve akcije da izvode i više puta godišnje, pa da se na kraju vidi i FW-190, P-38, kolekcija mlaznih i kolekcija klipnih motora...ma ima 300 mogućnosti šta bi sve moglo da se uradi.

Verujem da mnogi koji putuju preko aerodroma Nikola Tesla i ne znaju da su prošli pored jednog od najboljih muzeja vazduhoplovstva u svetu. Ako bi se sproveo stalni marketing kojim bi se na samom aerodromu putnici obaveštavali o postojanju samog muzeja i detaljima postavke, drastično povećala posećenost, i samim tim i poboljšale finansije.

To stvarnno nisam znao. Imaju eskluzivu i marketinsko je ne podržavaju :(

Negde u glavi mi se vrti, da ako muzej imaju takve stvari, to obavezno napišu.

A što se tiče Fiata G.50, zamisli to, da imaju rastavu oko toga, kako ga renoviraju od početka do kraja, kad ga izlože. Mogli bi imati super rastavu.
Mogli bi i da se dogovore sa školama, da sudeluju u restauraciji aviona (tehnički dan na školama). I događaj za učenike, i dodatna radna snaga.

Ali ok, to su ideje, a šta če da urade... nadam se puno toga.

LPB

 Već sam napisao negde! Mogla bi saradnja sa Srednjom tehničkom Školom " Petar Drapšin"( ako još postoji i radi , verovatno pod drugim imenom) Radili su dečaci praksu u moje vreme u " MOMI" ko je imao vezu, u JATU. To su vazduhoplovni smerovi( mehaničari, limari, lakireri, . . . ) Mislim da bi mogli da itekako pomognu Muzeju ,a za sebe izvuku korist u vidu usvajanja znanja iz zanata.

Srednja tehnička škola Petar Drapšin na Dorćolu ima vazduhoplovni smer, mogu i sa njima da se dogovore da učenici, u okviru praktične nastave, jednom mesečno dolaze u muzej i pomognu oko restauracije. Ma i ja bih išao da im pomognem da dovedu neki od tih aviona u izložbeno stanje, da makar mogu da se hvalim da sam dotakao G.50 ili P-38 i učestvovao ( makar delić) u njihovom sređivanju. ;D


Edit: preteče me kile. :)

Vidim da pišete o idejama što bi trebalo napraviti sa muzejskim izlošcima, pa ću i ja priložiti moja "dva centa".

Mislim da ste sa raspravom otišli u "pogrešnom smjeru", da se tako izrazim. Naime, pričate o izlošcima koji se nalaze u depou (Fiat, P-38) gdje su ipak koliko-toliko zaštićeni od vremenskih nepogoda. Znam i ja da depo na nekim mjestima prokišnjava, ali izlošci u njemu su još uvijek koliko-toliko OK.

Pogotovo ako ih usporedimo sa izlošcima koji su izloženi oko muzeja. Bijela boja na JAT-ovoj Caravelli je skoro pozelenjela, sve letne površine koje su prekrivene tkaninom na izloženim avionima su odavno "gole", itd. Fotke Dakote koje je neki dan postavio kolega MOTORISTA (ako se ne varam) to jako lijepo ilustriraju. Pa, evo i na fotki koju je postavio kolega Bozo13 Jastreb izgleda jako loše.

Zato bih ja predložio da se prvo srede malo izlošci koji se nalaze oko muzeja (tu ne mislim na one avione sa "groblja"). Na taj način bi se ne samo zaštitili od daljnjeg propadanja, već bi tako sređeni radili najbolju reklamu muzeju.

Pa tko normalan (osim nas entuzijasta) bi išao u muzej po stepenicama iznad kojih se nalazi Jastreb koji laiku izgleda kao da će se svaki čas raspasti ? Nažalost, svi ti izlošci nisu ni taknuti od kada se je otvorio muzej, 1989. g. A prošla je već neka "godinica" od tada. Evo, teče već 23-ća.
 
Zato ja pišem o "krivom smjeru". Po meni bi prvo trebalo srediti vanjske izloške, a onda "napasti" depo...

Ako dobro razumem, generalno bi trebalo vanjske eksponate samo prebojiti, i napraviti/popraviti delove koji fale?

Generalno govoreći da. Sad, da li su nakon 23 godine izloženosti atmosferilijama potrebni još kakvi zahvati, to bi trebalo vidjeti za svaki izložak posebno.

U svakom slučaju, čini mi se da bi se sa relativno malim ulaganjima moglo napraviti puno. Još ako se nakon obnove eksponati nastave održavati, dugoročno bi se zasigurno puno uštedjelo. Tako sređeni eksponati bi vjerojatno i muzej učinili "privlačnijim", pa bi i promet porastao, a time i prihod...

Nakon toga bi se moglo pozabaviti sa "stanarima" depoa - Fiatom, Fw-om, P-38... 

Samo da se pokrene...

 Nadajmo se...

Ne, ne druže, pogrešno si me razumeo, samoubistvo bi bilo izložiti te avione napolju. Ja sam mislio da se izvade iz depoa i izlože u velikoj sali muzeja, koja se nalazi u prizemlju zgrade. Ovo bi trebalo da se uradi čisto da se privuku posetioci i da se iskamči koji dinar za njihovu dalju restauraciju.


Što se tiče aviona izloženih napolju, tu bih ja doveo entuzijaste i đake iz škole Petar Drapšin da rade na sređivanju, skidanju stare farbe i postavljanju nove sa nekim zaštitnim slojem preko toga. Entuzijasti bi onda s ponosom mogli da gledaju sveže sređene letelice i da znaju da su doprineli njihovom preporodu makar malo. Za đake škole bi to bila dobra praksa, koja bi im ulazila u ocenu.

Još bi i mogli povremeno da otvore avione za posetioce, a tu pre svega mislim na Karavelu, DC-3, Il-14, Ju-52....da ljudi čisto vide njihovu unutrašnjost.

Ma, sve je OK, razumio sam ja što si želio reći. Nisam ni pomislio na izlaganje Fiata vani. To ne dolazi u obzir, naravno. Ja sam samo želio reći da ovi izlošci još uvijek mogu malo pričekati u depou (kada i ovako čekaju 23 godine), dok se ne srede vanjski.

Zašto ne ako je to izvedivo ? Možda bi se čak moglo i pristupiti obnovi aviona na tom mjestu, tako da je svi mogu pratiti. To već rade u nekim muzejima vani, i sigurno bi tako nešto bilo interesantno za vidjeti. A usput bi se moglo i prikupiti nešto love (u obliku donacija posjetilaca) za daljnje radove.

Zašto ne ? Vani entuzijasti obavljaju jako velik dio posla po muzejima. No, "kvaka" je u tome da moraju biti pod stručnim nadzorom da ne bi kasnije ispala veća šteta od koristi nakon takve "obnove". Pogotovo kada se govori o učenicima koji "moraju" odraditi "dosadnu / glupu praksu"...

To bi bilo baš lijepo. Ma, dalo bi se tu puno toga napraviti po uzoru na strane muzeje, samo ako ima dobre volje. Kako sa strane muzeja tako i entuzijasta.  

 Kada smo već kod Drapšina! U Kakvom je stanju avion koji je izložen kod njih?  Nisam pešice prolazio nepamtim od kada. Iz auta u pokretu mi izgleda dosta dobro!

Naravno da bi učenici i entuzijasti morali da imaju stručni nadzor prilikom radova, ali mislim da bi se takva akcija višestruko isplatila svim učesnicima.


Letelice koje su kod njih su u dobrom stanju, služe kao učila.

http://www.youtube.com/watch?v=sjBIffxBDN0

Uzgred, čuo sam da je akademija u "Drapšinu" izgubila licencu!

Uskoro ce, zaslugom "najvecih" vazduhoplovnih entuzijasta citav taj muzej otici u 3 p. m. Nisu stali dok upravniku Grandicu nisu krv popili i oterali ga, proglasivsi ga lopovom i unistiteljem "kulturnog i tehnickog nasledja". Zato, slikajte dok mozete, jer kad postane hotel, nece biti sta da se slika. Sta je jedan muzej, prema samopromociji.
Kisa ce dokrajciti ono napolju, a bratija ono unutra i ispod. Mozda ja to i dobro, ko zna.

Nisam čuo za ovo, imaš li neke detaljnije informacije? Zbog čega su izgubili licencu i koju licencu?

Bojim se da sa obzirom na prokišnjavanje zgrade kiša ne uništi i ono unutra.......?

Imali su neku licencu FAA, koja je omogućavala da rade napolju bez nostrifikacije diplome.

Pozdrav svima!Pratim ovaj forum već neko vreme ,pa da se javnem na kratko.Nedavno sam bio u muzeju i primetio sam jednu stvar-čini mi se da bi neki od izloženih aviona,a poseduju motore ,mogli i da se dignu sa zemlje i da se pojave  na nekom od avio mitinga,naravno da lete.Znam da je jako skupo održavanje originalnih aviona u letnom stanju,ali mislim da bi to zaista bila atrakcija na mitinzima i da bi muzjl mogao da dođe do finansijskih sredstava za održavanje primeraka koji su izloženi.Koliko je P-51D nekompletan? Da li bi i takav mogao da bude izložen,zaista bi bio atrakcija!

Da bi neki od aviona bio u letnom stanju nije dovoljno da mu je trup bez rupa, cela krila, da ima kompletan stajni trap i da mu motor radi. Moraju se zadovoljiti veoma strogi standardi, zašto bi muzejski primerci bili izuzeti od toga, nema razloga, inače lako može neko poginuti.

Apsolutno se slažem da avioni moraju da budu u perfektnom stanju,samo mi nije jasno zašto neki modeli nisu u letnom.Država bi morala da stane iza ovakvog blaga koje muzej poseduje.Na kraju krajeva,pa valjda bi mogli da napravimo replike,npr.IK- 3 ili drugih...Koliko sam čuo za IK-3,biće replika do 2020,mnogo dugo za naše inženjere.Potrebni su sponzori koji bi finansirali projekte,na taj način bi prezentovali i državu,naravno i sebe.Koliko bi privatne firme koje se bave avionima mogle da se uključe u posao?Mislim na neku proizvodnju.
Pozdrav.
P.S.Zašto Kumbor,ako nije indiskretno?Imam razloga za pitanje. :marinero

Kumbor, zato što sam od svoje druge godine svake godine, osim leta 1985. mnogo letnjeg vremena provodio u tom malom bokeljskom mestu, sa direktnim pogledom na uvalu Nirvana, gde se nekada nalazio vez Graničarskog mornaričkog odreda, više DTM-ova, pa DJČ, barkase, i šta ti ja znam.
I dalje svake godine idem tamo, i što sam stariji, sve mi više znači, tim pre što tamo imam sopstveni vrlo skromni krov nad glavom. Takođe sam zarazio Kumborom i svoju kćerku, a žena ionako stalno jedva čeka da pobegne iz stana u Kumbor. Pre 1991. mi nešto nije bio atraktivan. Prvo bih obično išao na Hvar, u Istru, u Grčku, itd., a zatim u Kumbor da se odmorim od ludovanja, u potpunoj lenjosti, miru i tišini.
Leto 1985. nisam bio tamo jer sam 1984/5 proveo u Puli u tamošnjem GMO na Vargeroli.
Eto zato i Kumbor! Mislio sam prvo Vargerola, ali eto, Kumbor mi ipak više znači.
Ako imaš jedno 15000Eur viška, odlično bi mi došlo za rekonstrukciju moje vikendice. Vratio bih ti sigurno, jednog dana. ;D 8)

Muzej RV u Surcinu organizacijski je podijeljen na dvije cjeline: vojni i civilni muzej (mozda bi bilo preciznije reci postavke), ali ima i dva direktora itd.

Problem vojnog dijela i jeste i nije novac. Proracunski se iz MO Srbije izdvaja jako malo za  funkcioniranje vojnog muzija i mislim da veliki postotak ide na place namjestenika tako da za ostale zahvate ostaje malo novaca. S druge strane, bogatstvo eksponatima poznato je ljubiteljima ove vrste "filatelije" diljem svijeta koji imaju poduzetnicki duh i trziste da od eksponata naprave novac. Dolazi dosta ponuda izvana za razlicite vidove suradnje, doslo je i do konkretnijih razgovora, gdje je druga strana kao zelju da odobrovolji vonu stranu nudila novac za renoviranje muzeja u zamjenu za prioritet u razmatranju projekata.
Radilo se o jednoj vrsti koncesije na exponate koji bi se dijelom pretvrili u putujucu izlozbu, ali kada je rukovodstvo muzeja poslalo na razmatranje prijedlog suradnje, cak nije dobilo ni odgovor nadleznih visih instanci koji bi trebalo to odobriti. Svakome se ideja svidjela, ozivjelo bi se muzejsko djelovanje , ali kada je trebalo konkretizirati ugovorima, nitko nije htio uzeti "zar" u ruke, misleci da ce u nepoznavanju materije biti navucen na tanak led. Jer treba se paziti da se neko ne bi obogatio.

Rukovodstvo vojnog dijela je ulozilo dosta napora, ali su se na kraju morali zahvaliti zaintresiranima u nemoci da bilo sto pokrenu.

Sve mi je sada jasno!Ja sam u Kumboru služio skoro godinu dana,pa je i mene "zarazio".Izvinjavam se što skrećem sa teme.Što se para tiče,nisu problem-njih nema...Pozdrav svima!

Nije naš Jak-3 jedini koji je sačuvan (što mu naravno ne umanjuje vrednost). Jakovljev - http://www.yak.ru/FIRM/hist7.php (http://www.yak.ru/FIRM/hist7.php) - navodi ukupno pet primeraka sačuvanih po muzejima. Verovatno je najpoznatiji onaj u Francuskoj.

Lepa emisija iz 1989. povodom otvaranja Muzeja:

http://www.youtube.com/watch?v=7S34XgR3S24

U tome ima istine taman toliko kao da se Sunce okrece oko Zemlje. Spin kojeg su lansirali isti oni koji grade svoje "ime" ni od cega. Prazna prica i gadjanje ciframa, a ne postoje ni dve daske prikucane ekserom. Niti ima projekta za tu repliku, niti ima para. Ali izvanredno sluzi kao povod za pricu o sopstvenim organizatorskim sposobnostima.
Jedinog koji je hteo onu furdu od ubogog parceta lajtninga od koje nije bilo nista, niti ce ikad biti, da unovci i jos pribavi vrlo bitan eksponat za Muzej, repliku Blerioa XI, ne za svoj dzep, oterali su kao kera. Al', dobro...

"Furda" je muzejski eksponat koji, kao takav, ima svoju vrijednost. Tom logikom bi sve što nije kompletno i tehnički ispravno trebalo izbaciti iz postavki i fundusa, ne samo vazduhoplovnog, već i svih ostalih muzeja.

Onda sam pogrešno informisan, kustos nam je jednom prilikom rekao da su ti Jakovi prerađene devetke.

Jak 3 i Jak 9 su različiti avioni, krila su im vrlo različita, npr. Ne verujem da su Rusi u to vreme imali dovoljan nivo standardizacije koji je omogućavao tako korenite pregradnje. A ne vidim ni razlog za to.

Ne radi se o izbacivanju ili bacanju na djubriste, vec o situaciji u kojoj bi se ostvarila trostruka korist - novac, funkcionalan eksponat za izlozbu i skidanje muke s vrata, u vidu natrulog komada metala kog su studenti busili i rezuckali decenijama. Ako je bio toliko vazan, zasto je postao ucilo u kabinetu otpornosti materijala? Kako je postao vazan devastiran, a nije bio vazan ceo? Ustvari, sta ja imam ista da se pitam i da ikoga pitam, kad su odgovori na sve to sasvim jasni. Super je fora da se digne buka i uvali dupe u fotelju. Fotelja, kakva je takva, ali je bolja od rbmbanja u nekoj privatnoj firmi. Polikarpova Po-2W su davno trampili za drugi avion, pa nikom nista. To je sasvim legitiman nacin obogacivanja zbirki. I ovo g*v*o bi trampili uz doplatu, pa se digla kuka i motika da se proglasi "dobrom" i "eksponatom". Sve bi to stajalo, da su te stvari konzervirane, ali nisu. Onaj F-117 takodje nije "bio eksponat", reckao se na trake za prodaju. Ni tu nikom nista. Ali je zato Predrag Grandic proglasen lopovom i stetocinom. Od upravo takvih.
I za ovaj, kao i za svaki drugi posao, potrebno je samo cisto srce i ciste ruke. I sve ide samo. Ali, nee... mora da se napravi problem. I onda na scenu stupaju problem solveri da hendluju stvar. Onako transparentno.

Večernje Novosti već tri dana za redom donose ne baš lepe vesti o muzeju ...

...

Vojnim kamionima odnete zbirke uniformi, naoružanja, maketa


27.10.2014.

Zaposleni u Muzeju vazduhoplovstva upozoravaju na zloupotrebe. Vojnim kamionima odnete zbirke uniformi, naoružanja, maketa

Muzej vazduhoplovstva na surčinskom aerodromu ostao je bez dragocene zbirke pilotskih uniformi, među kojima su i izuzetno vredna službena odela avijatičara predratne Jugoslavije. Iz depoa surčinskog muzeja odneta je i veća količina drugih eksponata, među kojima su zbirke naoružanja i avionskih maketa.
 
[attachment=1]

Na ovo upozorava član Upravnog odbora Muzeja vazduhoplovstva Aleksandar Kolo i ukazuje da se navedeni vredni eksponati nalaze u magacinima Vojske Srbije. To je, kako ističe, posledica višegodišnjeg javašluka koji vlada u ovoj ustanovi kulture, čiji je deo pod direktnom upravom vojne Komande vazduhoplovstva i PVO. Tokom poslednjih petnaestak godina, iz Muzeja je nestalo na desetine eksponata, među kojima čak i - kompletni avioni.

- Na delu je vojna uzurpacija Muzeja koja je ovu nekada uglednu ustanovu dovela na ivicu opstanka - objašnjava Kolo. - Ona je kumovala da ostanemo bez izuzetno vrednog aviona „An 12“, koji je završio u Bugarskoj, kao i bez prototipa aviona „galeb G1“, koji je u privatnim rukama. Vojska je sa platoa Muzeja svojevoljno odvukla i konzervirani avion „mig 23“, koji danas uzalud truli na aerodromu u Batajnici.

Ove nikada rasvetljene „misterije“ zaposleni u Muzeju vazduhoplovstva ubrajaju u more drugih zloupotreba, zabeleženih poslednjih godina. Tu su oštećenja eksponata, razvlačenje predmeta iz muzejskih zbirki bez dokumentacije, vršljanje nestručnih osoba po depoima...

- Vojnim kamionima redovno se odvoze vredni predmeti iz muzeja i smeštaju u kasarne - kaže Kolo. - To je krupan prekršaj, jer raspolaganje eksponatima podleže Zakonu o kulturi i Zakonu o kulturnim dobrima. Najveći problem je što odnete muzealije vojska proglašava „običnim“ sredstvima, koje čuva u magacinima i hangarima.

Kolo navodi i da je poslednjih godina Muzejom prodefilovalo više komisija za popis, sastavljenih samo od oficira, i bez kustosa ili bilo kakvih stručnjaka. On kaže da je plan pojedinaca da preuzmu Muzej u celini, iako vojska ne ispunjava uslove da brine o istorijskim predmetima. U tom cilju, dodaje Aleksandar Kolo, već godinama deluje takozvani vojni deo, koji radi paralelno sa civilnim.


Ministarstva odbrane i kulture samo su nemi svedoci zloupotreba i njihovih posledica po Muzej vazduhoplovstva. Zaposleni u ovoj ustanovi kažu da su žrtve podeljene nadležnosti i nerazumevanja ministara.

- Ministarstvo kulture nas ignoriše, a na naša pisma čak i ne odgovara. Tiho je minirana i inicijativa Bratislava Petkovića da se svih 17 osnivača Muzeja odreknu svojih prava u korist države. Agonija zbog dvostruke uprave tako je nastavljena - objašnjava Kolo.

Komanda ViPVO godinama postavlja direktore i predsednike upravnih odbora. Reč je uglavnom o penzionisanim vazduhoplovnim oficirima, koji ne ispunjavaju nijedan uslov da se bave muzejskim poslom.


Tiho propadanje

„Dvoglava“ uprava u Muzeju doprinela je da ova ustanova spadne na izuzetno niske grane. Civilni deo broji svega 17 zaposlenih, koji od- nedavno primaju minimalac. Velelepnoj zgradi podignutoj tik uz Aerodrom „Nikola Tesla“ danas je potrebna hitna sanacija, za koju nema para. Najviše je ugroženo stepenište, koje je tiha pretnja posetiocima Muzeja. U ništa boljem stanju nisu i krov i muzejski depoi.



Oficir kustosu nije starešina


28.10.2014

Odnošenje predmeta je protivzakonito, upozoravaju stručnjaci. Petković: Kulturna dobra čuvaju nestručne i zlonamerne osobe

Svojevoljno odnošenje premeta iz Muzeja Vazduhoplovstva, bez obzira na to po čijem je naređenju organizovano, grubo je kršenje Zakona o kulturnim dobrima. Vojska Srbije, bez obzira na svoje razloge, nema pravo da samostalno raspolaže kulturnom baštinom naše zemlje.
 
Ovo je jednodušna ocena stručnjaka za muzejsku delatnost povodom višegodišnjeg javašluka u surčinskom Muzeju vazduhoplovstva. Odnošenje vojnim kamionima vrednih zbirki avijatičarskih uniformi, naoružanja i maketa, prema rečima zaposlenih u toj ustanovi, samo je vrh ledenog brega zloupotreba.

Zaposleni u surčinskom muzeju ne štede kritike na račun Komande vazduhoplovstva i PVO Vojske Srbije koju optužuju za cepanje Muzeja i uzurpaciju njenog jednog dela. U vojnoj režiji sa Surčina su i odneti predmeti izuzetno važni za istoriju srpskog vazduhoplovstva. Oni se najverovatnije nalaze u vojnim magacinima i hangarima. Umesto kustosa i stručnjaka, njihova budućnost je u rukama - oficira i podoficira.

Direktor Muzeja Zoran Radojević ističe da je samovoljno odnošenje predmeta suprotno svim propisima koji regulišu čuvanje kulturnih dobara.

- Veliki deo predmeta je odnet iako je evidentiran u ulaznim knjigama i ima svoje inventarne brojeve - objašnjava Radojević. - Oni ne bi smeli da se iznose, čak i da to nemaju. Najveći broj naših predmeta ima status dobara koja su u režimu prethodne zaštite. Reč je o predmetima starijim od pola veka, koja mogu da konkurišu za status kulturnih dobara.

Radojević podseća da je zbog vojne samovolje bio prinuđen čak i da spreči popis muzejskog materijala koji je po naređenju Komanda Vazduhoplovstva i PVO pokušan 2012. godine.

- Ne može vojna komanda da naredi popisivanje muzejskih predmeta, kao da je reč o inventaru. Predmete pritom nisu popisivala stručna lica, kustosi i muzejski tehničari, već obični oficiri. Veliki broj nije propisno obrađen, niti zaveden. Ne mogu da tvrdim da se iza ovakvog odnosa krije loša namera, ali to svejedno nije način postupanja sa kulturnom baštinom.

Kritike na račun tzv. vojnog dela ne štedi ni Bratislav Petković, prvi čovek Zajednice tehničkih muzeja Srbije, kome pripada i Muzej vazduhoplovstva. On upozorava da je neovlašćeno raspolaganje kulturnim dobrima - krivično delo.


Ćuti ministrarstvo kulture

Zaposleni u Muzeju vazduhoplovstva kažu da je za izuzetno loše stanje krivo i Ministarstvo kulture, koje nije reagovalo na zloupotrebe u ovoj ustanovi, pa čak ni na činjenicu da je njegovom predstavniku onemogućeno da izvrši stručni nadzor. Iz Muzeja su se više puta obraćali ovom ministarstvu, ali odgovor nikada nisu dobili.


17 osnivača

Koren problema je u složenim imovinsko-pravnim odnosima. Vojska svoja prava temelji na činjenici da je jedan od 17 osnivača, ali i da je unela najveći deo muzejskih zbirki. Bratislav Petković, kao ministar kulture, podneo je zato inicijativu da svi osnivači, koji su mahom državna preduzeća svoja prava prenesu na Republiku i tako razmrse čvor.



Krađe eksponata bez odgovornih, Vojska hoće svoj muzej?


29.10.2014.

Neizvesna sudbina vazduhoplovnih kulturnih dobara odnetih iz depoa u Surčinu. Brišu se tragovi svih zloupotreba

Iza iznošenja predmeta iz Muzeja vazduhoplovstva u Surčinu krije se namera Komande vazduhoplovstva Vojske Srbije da osnuje svoju muzejsku ustanovu, koja bi bila pripojena Vojnom muzeju u Beogradu. Time bi bili izbrisani tragovi brojnih zloupotreba koje su poslednjih godina zabeležene u ovoj ustanovi kulture.
 
Ovako zaposleni u surčinskom muzeju avijacije objašnjavaju planski transport veoma vrednih zbirki iz fundusa njihove ustanove. Pod plaštom internih naređenja, vojnim kamionima odnete su, kako tvrde, izuzetno vredne zbirke avio-naoružanja, vazduhoplovnih uniformi, maketa i veća količina drugog muzejskog materijala. Sve ovo obavljeno je mimo Zakona o kulturnim dobrima, koji zabranjuje neovlašćeno raspolaganje kulturnom baštinom.

- Zvaničnici Ministarstva odbrane, tačnije Uprave za tradiciju, standarde i veterane, ovu ideju su saopštili tadašnjem ministru kulture Bratislavu Petkoviću još krajem 2012. godine - objašnjava član UO Muzeja vazduhoplovstva Aleksandar Kolo, koji je prvi ukazao na kršenje zakona u ovoj ustanovi. - To nije ništa drugo nego prisvajanje muzejskih premeta od ustanove koja je ovlašćena za njihovo čuvanje.

Bivši ministar Petković, koji je i predsednik Zajednice tehničkih muzeja Srbije, potvrđuje za „Novosti“ da je sastanak održan, ali da on nikada nije imao uvid u njegov pisani trag. On je tada predložio i način za trajno razrešenje zamršene svojinske situacije u Muzeju, što sve nije imalo nikakvog efekta.

- Tačno je da je sastanak u Ministarstvu odbrane održan, ali zapisnik sa njega nikada nisam potpisao, niti mi je uručen - kaže Petković za „Novosti“.

Najveći problem na koji ukazuju zaposleni u Muzeju jeste činjenica da odnete muzealije vojska evidentira kao pomoćna materijalna sredstva, čime gube zaštitu koja im pripada. To se čini, kako objašnjavaju, da ona bezbolno pređu pod kapu novoosnovane ustanove.

Višegodišnji problemi u Muzeju vazduhoplovstva u Surčinu događaju se pred očima Ministarstva kulture, koje je zaduženo za zaštitu kulturnog nasleđa. Ono nije regovalo ni posle dva pokušaja Muzeja nauke i tehnike, kao nadležne ustanove, da u delu surčinskog muzeja koji je pod vojnom upravom obavi stručni nadzor.

Vojni muzej na Kalemegdanu bez direktora

Zaposleni u Muzeju vazduhoplovstva ističu da briga o kulturnim dobrima nije posao Vojske Srbije, već ustanova kulture. U vojnim krugovima se govori i da je zbog lošeg stanja u Vojnom muzeju na Kalemegdanu smenjen s dužnosti prvi čovek ove ustanove potpukovnik Ivan Mijatović.

Gotovo istovremeno, gradonačelnik Niša Zoran Perišić upoznao je javnost sa načelnim dogovorom sa Ministarstvom odbrane da se 2018. godine Vojni muzej osnuje i u niškoj kasarni „Filip Kljajić“.


R. Dragović
Novosti (http://www.novosti.rs)


Sinoćni prilog TV Prva (http://www.prva.rs) o ovim događanjima, kao i komentare Aleksandra Kola, Gen. Gordića i MO Gašića, možete pogledati na ovom linku (http://www.prva.rs/web-tv/info/nocni-zurnal/14976/nocni-zurnal---29102014/45715/muzej-vazduhoplovstva.html).

Mig 23 je na Batajnici?

Nisu dobre vesti. :(

Ako se ne varam negde smo već imali neku diskusiju na sličnu temu kao u ovom novinskom tekstu (karikirano - "Vojska upropašćuje Muzej vazduhoplovstva"). Mislim da se javljao neko iz samog Muzeja (civilnog, pokrećući tu temu ovde). Ma, zašto bi vojska upropašćavala Muzej koji je sam stvorila i tako uništavala svoju istoriju? Vojni deo muzeja je "njen" , svidelo se to nekom ili ne. Kao što je i Vojni muzej "njen". Vojska je državna i država (ministra odbrane, Predsednik Vlade, Predsednik Republike i dr.) očas posla mogu narediti da to što vojska ima predaju tom civilnom delu Muzeja. A nisu. I izgleda da neće.

Nego, šta je taj civilni deo uradio za sve ovo vreme, osim što kuka? Eto, zašto član upravnog odbora koji se pominje u tekstu kod onih što su ga delegirali ne izdejstvuje pare pa malo ofarba one "civilne avione", kad već vojska neće svoje? Mogli su i da organizuju neku "radnu akciju" pa to učine. Mogli su mnogo što šta.  A mogao je i da iz protesta podnese i ostavku. Eto, onaj Vojnu muzej, kojim komanduju oficiri u boljem je stanju nego najveći broj onih što ih vode "kustosi". Malo karikiram jer Vojni muzej ima kustose, a upravnik je doktor nauka iako je oficir. Možda, malo obrnemo stvar. Da na čelo i civilnog Muzeja (oba dela) dođe oficir. Možda malo zavede reda u celini, pa i nad onim vojnicima na koje se "civili" žale 8)?

Mislim da je Džumba 100% u pravu. Očigledno je da vojska ne dozvoljava da se rade mutne radnje koje, civilni deo
uprave muzeja,  tako da ih nazovem, želi da uradi u isključivo svoju korist. A uz prave oficire sigurno bi osim muzeja i mnoge druge
ustanove profunkcionisale bolje nego kako rade sada.
Ali ovo sa postavljanjem vojnika na funkcije liči na akcije koje nisu dobrodošle u "demokratskim" društvima.
Možda sam ja starovremski čovek ali u vojsci koju ja pamtim je vladao uglavnom red, rad i disciplina, uz pojedine ispade.
Dok civili nisu počeli da se mešaju u vojsku i ona je čini mi se bila na visini.

Na kraju krajeva nije bitno tko vodi muzej, dok ide napred.

Gledam temu o muzeju u Nišu. Možda su eksponati samo preneti iz jednog u drugi muzej? Verovatno kao i uvjek manjka komunikacije, uzimanje posla previše lično ("Nothing personal, it's just business").

Po priči sa kustosom od pre par godina, u pozadini se igra prljava igra.

Проблем и са Војним и са музејом Ваздухопловства је далеко већи од овог што се види.
Посебно музеј ваздухопловства није добро регистрован, а тамо где се не зна ко пије ко плаћа увек има доста места за разне малверзације.
Приде МВ-а треба скупо реновирање.

Често кад сам на аеродрому скокнем до МЈВ, отприлике сваке две године Музеј темељно обиђем. Зграда музеја саграђена је пре више од четврт века и потребна јој је темељна оправка. Увек ме је чудио мали број посетилаца Музеја, који је иначе економски потпуно неисплатив.  Не умемо да рекламирамо и валоризујемо "неизмерна блага" која се тамо чувају. "Јавља ми се" да ће МЈВ бити ускоро затворен на дугу, дугу реконструкцију од једно двадесетак година. Шта ће после свега (продаје / распродаје) преостати, бојим се и да мислим.

Vojske se u muzeju boje oni koji bi da mesetare sa imovinom muzeja.

Najveci deo eksponata u kolekciji muzeja je dosao iz vojske i vojska je zainteresovana da se to ocuva.

Najveci problem je nejasna vlasnicka struktura u muzeju i velika besparica.

Tiše, nemojte da u "Nemanjinoj" čuju da je vlasnička struktura MJV nejasna, potrudiće se da je učine jasnom, a onda, "Ćao đaci".

Mig-21 R

[attachment=1]

Ka-28

[attachment=2]

Mi-8 i Kraguj

[attachment=3]

Maketa Mig-29

[attachment=4]

S-55

[attachment=5]

Na slici S-55 je zapravo Mi-4

DA Mi-4. Moja greska.

Evo ga S-55 u Muzeju.

[attachment=1]

Spit, 109 i Il-2.

[attachment=1]

onom nasem trojanskom konju smo jos 99 dali ime M-18
pozdrav djordje

il-14 ispred MJV
[attachment=2]
[attachment=1]
pozdrav Djordje

[attachment=1]

Ubacivanje Tanderbolta u muzej.



[attachment=1]

Kako sam cuo za vrijeme moje zadnje posjete 2019 godine planira se da muzej preuzme Vojska Srbije pod svoju kontrolu i nece vise biti otvorenog tipa nego ce postati vojni objekat. Zna li netko da li se to dogodilo?

Realno bez vojske ni ovog muzeja nebi bilo.
Veci deo postavke je muzej dobio od vojske a drugi deo od JAT-a.
Vojska je imala svoj deo muzeja a drugi deo je bio civilan.
Ova podela se ogledala u organizaciji ali postavka je bila jedinstvena.
Problem muzeja je taj sto je niciji. Niko nije odgovoran za njega i on kuburi sa finansiranjem.
Zadnje sto se desilo je da je muzej potpao pod MO.
Time muzej nije postao zatvorenog tipa vec je MO preuzeo upravljanje nad ovom ustanvom.
Realno bolje resenje bi bilo da je potpao pod ministarstvo kulture ali i ovo je bolje nego da je niciiji.
 

Kakvo je stanje u kulturi možda je i bolje što je pod MO.

Za posjeta muzeju 2019 godine uzaludno sam trazio eksponat Kurira YU-CBD sa Lycoming motorom sto je rijetkost. Taj Kurir je bio u Aeroklubu Rijeka i negdje 1983 godine mu je istekao resurs i rashodovan je. Posto u hangaru zauzima prostor vecina clanova kluba je htjela da ga se kao sto je to kod nas obicaj da ga se "rascerupa" kao sto su par godina prije napravili sa AERO-3. Ja nisam dao i tada sam radio pripravnicki staz za dozvolu aviomehanicara. rastavio sam krila, sve ukljucujuci motor konzervirao i stavio u kut hangara da nikome ne smeta. Dvije godine kasnije snimala se TV serija o Musoliniju pa je Kurir bio potreban za snimanje scene sa spasavanjem Musolinija sa Gran Sassa, Scorceni.
Kurira sam satavio i dekonzervirao uz pomoc kolega i letio je za potrebe snimanja serije. Tada sam upoznao i Cedomira Janjica-Cedu koji je sa jos cetvoricom radnika dosao sa sleperom na kojem je bio Ju-52 sa sklopljenim krilima da rula po pisti za neke scene.Ti drugari skupa sa Cedom so ostavili na mene dobar dojam. nakon snimanja serije je nas klubski pilot Vukasin odletio Kurira YU-CBD u muzej u Beograd. Buduci da je bio u jako dobrom stanju, cak i letio vjerojatno su ga nekome prodali.
Zalosno je da su neki vrhunski eksponati kao Fiat G.50 prodani ali sa druge strane razumjem i zaposlene u Muzeju koji su prosli kroz teska vremena besparice,napada na Jugoslaviju od NATO-a i sankcije pa kada nisu vise imali za place vjerojatno su se odlucili na taj cin. Iz tog Kurira sam napravio dosta skokova jer samse tada bavio i padobranstvom.
[attachment=1][attachment=2][attachment=3]

Fiat G50 nije prodan.

YU-CBD je i dalje u Muzeju, ali nije izložen u postavci, nego je u depou.

[attachment=1]

FIAT G-50 je takođe u depou i čeka , i čeka, i čeka restauraciju. Konzerviran je i zaštićen do tada.

[attachment=2]

VP1159 i kosmonaut, puno hvala, ocito sam previdjeo kurira u depou. Sada izgleda bez krila kao kod mene  tada na Grobniku ,u hangaru prije nego sam ga sastavio za potrebe snimanja filma.
Za Fiat G.50 su kruzile price da ga je muzej prodao talijanima?? Da li su bila dva G.50?
Govorilo se je da je to jedini sacuvani primjerak koji je kod nas.

U muzeju su dva Kurira,

Ikarus Kurir (DM-6R) 50157 YU-CCB
i
Ikarus Kurir L (Lycoming O-435-1) 50200 YU-CBD
Nema mesta u redovnoj postavci i čuvaju se u depou.

Jedan jedini Fijat, oduvek,  Fiat G-50 Bis c/n 249 ex Reggia MM6197 /NDH3505 /JRV beli 8
Nije kažu za prodaju. O restauraciji slušam priče 40 godina.

Puno ti hvala na ovim informacijama. Ja sam ovog Kurira jako volio. Pogotovo skokovi sa 2000 m i vise , pilot i ja sami penjemo cijelu vjecnost, a najljepse u vrijeme prije zalaska sunca,i onda stojim na papucici i odvoj i pogled na kvarnerski zaljev. Kratko ali vrlo intenzivno, za cjeli zivot ne zaboravno...

Svicarska verzija maketa 1:1 F-18 nesto kao sto je srpsko vazduhoplovstvo uspjelo da prevari NATO sa maketama MiG-29.

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5]

Oborenie NATO letjelice 1989-1990 godine.

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

https://youtu.be/8FJdzd__p58

Link trener (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=29960.0) JRV.

[attachment=1][attachment=2][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=8][attachment=7][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=4][attachment=3][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

Милане, свака част на труду да поставиш те силне фотографије али, по мом суду баш си затрпао тему фотографијама без потписа. Вероватно си "ишао логиком "ко зна зна" шта је на фотографијама - "ко не зна, не зна", јер ни до сада није знао па му ваљда и не треба.

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=9][attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9][attachment=10]

[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5][attachment=6][attachment=7][attachment=8][attachment=9]

 :pilot :pilot :pilot :pilot :pilot :pilot :pilot        :marinero :marinero :marinero :marinero :marinero :marinero :marinero