PALUBA

Na adresi http://dusan.website.in.rs/ postavljam materijal koji je nastao istraživanjem Kolubarske bitke na Vrače brdu i Čovci. Položaji Moravske divizije 1. poziva ali i delova Timočke divizije 1. i 2. poziva te Drinske divizije2. poziva. Karte položaja, rovova, pronađene municije i čaura. Puno slika pronađenog materijala ali i autentičnih fotografija austrougarske vojske. Sajt je u začetku tako da sigurno ima dosta grešaka koje ću vremenom ispraviti. Dodavanje materijala će trajati malo duže jer ima puno toga... Ako imate vremena pogledajte. Sve sugestije su dobrodošle na mail... Nemojte zameriti na dizajnu jer sve pišem samo uz pomoć tekst editora.

Pozdrav

Impresivno. Hvala ti na ovome.

Kao što reče kolega FF, impresivno. Čekamo dalja ažuriranja.

Одлично!

Prošla je ponoć odavno a istražujem sajt i dalje. Zadivljuju opisi , karte, fotografije...filigranski detalji istraživačkog rada.
Svaka čast zaista  :klap

Da li je nekome poznato, koje rase službenih pasa su bile zastupljene u AU vojsci ? Videh opis i fotografiju "Oznaka, markica za psa. Austrougarske opkupacione vlasti, 1916.g."

Takođe, da li je Srpska vojska imala službene pse ?

Колико знам Српска војска није имала службене псе, ако не рачунамо оно да војску прате три К (киша, курве и кучићи) ;D

има овде неких грешака, истина, али није страшно. браво за труд :klap :klap :klap :klap :klap :klap

само да одгонетнемо зашто нема много српских опасача и остале опреме - користила се поново. треба веома пажљиво читати Српску трилогију, све пише... "наредили ни да скинемо државску спрему". то што си нашао је вероватно било толико оштећено да више није било за употребу.

Što se tiče upotrebe pasa u ratne svrhe nisam ništa pronašao za našu vojsku. Ništa bolje nisam prošao ni sa KuK vojskom ali znam da sam negde video nekakav priručnik za hranjenje pasa ali nikako da ga ponovo iskopam. Jedino što sam našao je oavj link https://www.heeresgeschichten.at/train/hundetrain/hune1_1.htm
Na slici se vidi da su eksperimentisali sa kolicima za prevoz municije koje vuku psi, samo, ne znam koliko je to sve zaživelo....

Negde na uvodnoj strani sajta sam napisao da sigurno ima grešaka jer jednostavno nisam stigo sve da proverim iz više izvora, mada su i izvori ponekad kontradiktorni po nekim pitanjima. Npr, u zvaničnom pomoćnom udžbeniku (neću navoditi koji i od kog autora) sa školovanje visokih oficira naše vojske ima strašnih grešaka. Neke, poput pogrešnih ilustracija pešadijskog oružja se mogu podvesti pod tehničke greške u obradi ali greške poput netačnih podataka o organizaciji srpskih divizija su tako očigledne. Ispraviću sve što primetim ali i vaše sugestije su dobrodošle na mail u indeksu sajta. Ponekad u opisu nekog predmeta navedem da nisam siguran ili nisam uspeo da pronađem potvrdu. Npr, velika bronzana alka po inekima potiče sa KuK ranca za odeću ali ja na slikama i ctrežima koje posedujem nisam uspeo da je pronađem. Po ostacima kože u žlebu alke mora da se nalazila na nekoj opremi od debele kože poput ranca, leđne torbice za municiju, opasača, uprtača ali ni tamo nisam uspeo da je lociram....

Sigurno ste u pravu da je naša oprema ponovo korišćena i da se zbog toga neki predmeti uopšte ne pronalaze. Ja sam se nadao da ću pronaći bar jednu čuturu ili bar posudu za hranu (jer su velike i lako se nalaze i na većoj dubini) ali nisam našao čak ni oštećene. Naravno, takvi predmeti su nalazili upotrebnu vrednost i među lokalnim stanovništvom pa su verovatno tokom asanacije terena nakon bitke završile po domaćinstvima.

Dušan

Da ne bude kao u partizanskim filmovima da svaki "Svabo" ima Mp-40 i krvozednog njemackog ovcara koji jede djecu i ranjenike, moram reci da je K.u.K. uveliko i uspjesno primjenjivala psecu zapregu na svim ratistima i to nije bilo eksperimentalno vec se koristilo na svim frontovima. Svi psi su imali brnjicu.[attachment=1][attachment=2]

@kaleun

Hvala za link. Još sinoć sam malo istraživao i ovde se mogu pronaći podrobnije informacije (https://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=1748) za službene pse AU vojske.

Neke dokumente, mape i fotografije Kolubarske bitke pronašao sam u Digitalnoj biblioteci Gornje Austrije (https://digi.landesbibliothek.at/viewer/index/)

Par fotografija i dva Poćorekova telegrama za vreme koje istražuješ , ovde možeš skinuti u galeriji na dnu stranice (http://wk1.staatsarchiv.at/operative-kriegsfuehrung/1914-serbien-kolubara-belgrad/#/?a=artefactgroup123)

Ovo je jako zanimljivo. Da li su psi možda bili trenirani da zaprežna kolica odvuku sami na određeno mesto ili su uvek imali "dvonožnog" vodiča? Ako su bili samostalni onda mogu zamisliti koliko bi bilo zgodno dostaviti određeni teret npr negde na položaj bez rizika za vodiča.

Probaj da se suzdržiš od poređenja zbog pieteta prema civilnim žrtvama .

Znam za tu digitalnu biblioteku. Već sam skinuo dosta vrednih dokumenata. Takođe je dobra i digitalna biblioteka Ministarstva odbrane Republike Češke https://kramerius.army.cz/search/ .
Kad budem priveo kraju sve što sam zamislio, postaviću i stranicu sa svim linkovima iz mog bookmarka. Zanimljive su i memorijalne stranice pojedinih K.u.K. pukova. Npr na stranici posvećenoj 73. puku sam našao dosta korisnih informacija.
http://m-kummer.de/wk1.html. Samo još da se bolje snalazim na nemačkim....
 

Imam pietet prema svim zrtvama ali nemam prema sund propagandnim filmovima svake vrste i losem prezentiranju proslosti. Ljudi koji su prosli sve i svasta u partizanskom pokretu kazu da su jedino Kapelski krijesovi blizu realnosti a ostalo je megalomanski sund. A ta serija nije nesto bila gledljiva jer je falilo fikcije i akcije. Kao sto rusenje pravog mosta na Neretvi nije uspjelo zbog dima i prasine pa su morali angazirati malu skolu cehoslovacke animacije da u studiju ponove isto.

Imala je Srpska vojska pse u službi tada .[attachment=1]
Evo Šarplaninaca na krunisanju Kralja Petra Prvog .


Meni sa ovih slika liče na Tornjaka pojedini psi  (ili Srpski Pastirski Pas koji je vrlo sličan sa njima ) to su ovi beli sa lisom na čelu.  A ovi "kusi " liče na Balkanskog  (Srpskog molosa) . Ta rasa se smatrala izumrlom u novije vreme.  Bilo je par pokušaja obnove te rase ali kroz ukrštanja sa nekim drugim rasama pa to nije društveno prihvaćeno sa odobravanjem  (primer Srpski odbrambeni pas ). Odokativnom metodom  (bez nekih opipljivih dokaza sem što vidim ove slike ) bi zaključio da su možda ovi psi na slikama gore "pokupljeni "na prostoru današnje Bosne.  Inače kolica koja vuku psi su duboka tradicija kod Germana.  Bernardinac, Bernski planinski pas, pa čak i Rotvajleri su rase nastale od pasa koji su vukli kolica sa mlekom ili maslacom.

Ова слика сигурно није са дана крунисња Краља Петра Првог. Српска војска тада није користила шлемове. Тек током Првог свестког рата, тачније, по доласку на Солунски фронт почела је да користи шлемове типа "Адриан" (француски). Ово је највероватније слика из средине 30-тих година.

Ovo je fotografija iz vremena kraljevine SHS/Jugoslavije, nikako iz doba kraljevine Srbije.

Tebi se priviđaju i psi i kraljevi. Inace SOP je zavrsio u Bg zooloskom vrtu ako nisi znao.

@kosmonaut
Nisam znao.  Jel dobio svoj kavez u BG Zoo ili se šeta slobodno?  (Da ne ulazim u bezpredmetnu raspravu oko Srpskog odbrambenog psa u zoološkom vrtu jer tu rasu gaji mnogo ljudi širom Srbije, a i "tvorac "rase je i dalje živ koliko ja znam i to je običan čovek, travar sa Rumije, istražite sami ako čitaoce ovog posta bude interesovalo /kraj off-a)

U pravu ste, ta slika jeste iz nešto kasnijeg perioda, ali ova nije . Ovde su Engleski buldozi( stari tip, danas potpuno drugačije izgledaju ) na slici sa našim vojnicima  (rekao bi da su ovo oficiri višeg čina, nisam baš toliko stručan da procenim, ali znam da engleski buldog u ono vreme nije bio toliko zastupljena rasa, jedino odakle su mogli da ih dobiju u posed je preko kraljevske porodice)[attachment=1]
Kad govorimo o upotrebi tih pasa u posedu Vojske Srbije pouzdano se zna da nisu korišćeni za vučenje zaprega, a ni u klasičnom smislu kao službene pse, barem ne na način na koji su Nemci ili Austro-Ugarska  (pre svega Austrija jer su u potpunosti preneli sistem rada iz Nemačke kako na konjicu tako i u rad sa psima ). Oni  (Austrijanci i Nemci ) su još od poslednje decenije 19.veka gajili pse za službovanje u vojne i policijske svrhe i za to je naj odgovorniji osnivač te doktrine i osnivač rase Nemački ovčar Max von Stephanitz, konjički kapetan . Dakle psi koji vuku prikolice i službeni psi su dva različita pojma i na potpuno drugačiji način selektovani.  Za Nemačkog ovčara se zna da su neki od prvo upisanih pasa "poreklom" sa prostora Hrvatske, Bosne i Istočne Srbije, zato sam i napisao da psi na slikama ranije prezentovanih u temi vuku korene iz Bosne  (jer Austrijanci i Nemci nemaju ni približno slične rase pasa kao ovi na slikama).
U pravom smislu službeni psi onog vremena su se selektovali ovako https://youtu.be/NsBi0PehfAM

Snimak je iz 1936.ali Šuchund se sprovodi još od 1899.do danas (danas je drugačije organizovan ).

Kresikomando Belgrad Land je naj verovatnije bio Nemački ovčar.  Ako je upisan u rodovnu knjigu pod onim brojem  (to važi i za drugog psa sa drugim brojem ) onda je sasvim sigurno da u arhivu SV  (savez odgajivača nemačkih ovčara ) postoje i dan danas podaci o njemu, vlasniku i odgajivaču.  Po nazivu odgaivačnice verovatno je da potiče sa ovih prostora  (možda Zemun ili neko mesto blizu Beograda u Vojvodini ) jer Kresikomando mu je ime, a Belgrad Land ime odgaivačnice.  

Računaj s tim da imaš poslednju javnu opomenu. Ničim izazvan sam se upetlja u partizansku filmografiju, tobož aludirajući na naše moguće preuveličavanje zločina AU nad srpskom decom i ženama. Visoko moralna vojska je zaboga imala samo vučne pse sa brnjicom  ::) .

Austrougarski zločini tokom rata nad civilnim srpskim stanovništvom, toliko su gnusni da ih je rečima teško i opisati . Godinama se prećutkivalo zarad "mira u kući" . Da ne bi ostao neobavešten i začuđen , namerno te usmeravam na bečku istorijsku školu kojoj si sklon inače. Kao u nekim ranijim raspravama o razlozima izbijanja rata i nekih samo tebi znanih paralela koje si mislio da provučeš ispod žita .

Austrougarski zločini u Srbiji (https://www.dw.com/sr/austrougarski-zlo%C4%8Dini-u-srbiji/a-17989134)


Podelio sam link na prethodnoj stranici gde možeš saznati iz zvaničnih izvora za koje namene su obučavani psi AU vojske. Ako ne znaš nemački koristi prevodilac.

Militärhunde im österreichischen Heer (https://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=1748)



@kosmonaut

Ostavljam ti prostora da prvo pročitaš i shvatiš . Zatim da se javno izvineš jer su ti očigledno prsti brži od pameti.

@PakleniVuk

Zahvaljujem se na podeljenim informacijama. Na nekom linku sam pokupio istu fotografiju , ali za godinu zaista nisam siguran. Verujem da će neko od naših stručnih poznavalaca uspeti da proceni detaljnije.

[attachment=1]

@Milan
Pitbulovi nisu na slici, u to sam siguran 100% . Ovo su Engleski buldozi ( kasnije je pravac odgoja išao ka tome da im njuška bude kraća kao i noge jer su ukrštani sa rasom mups ili pag kako je pojedini zovu). Pit bull i druge rase kao što je Američki buldog ili neke rase buldoga sa Britanskog poluostrva su nastale kasnije iz "revolta " zbog tih "modnih detalja ". Srbija je tada bila poprilično konzervativna po pitanju uzgoja pasa.  Sve te "manire" kod nas su članovi kraljevske porodice preneli iz Engleske gde su se u to vreme održavale prve izložbe pasa.  Naj poznatija koja se i dan danas održava je Londonski "Crufts ". Tako da su prve smotre kod nas bile "damske " ,u smislu da su Beograđanke sa onim velikim šeširima i haljinama dovodile iz čisto modnih razloga rase pasa kao što je Srpski gonič (tada su ga nazivali i Balkanski gonič),Posavac  (Posavski gonič ) ,Dalmatinac, Bosanski Barak i slične rase uglavnom goniča  (sve rase goniča koje danas postoje potiču od pasa sa ovih prostora ). Ove "bull dog" rase ( korišćeni za borbe sa bikovima ili međusobne borbe pasa ) potiču sa Ostrva.  Njih su jedino mogli da dobiju kao poklon od Engleske Kraljevske porodice  (zabeleženi su neki pokloni između naše i njihove kraljevske porodice u vidu davanja konja Lipicanera sa zapregama i slično, ali se ne sećam tačno razloga ni povoda, mogu da potražim pa ako pronađem taj podatak napisaću) jer se takav tip pasa nije mogao naći u Srbiji na drugi način.  Godinu u kojoj je fotografija nastala ne znam sa sigurnošću ali je svakako iz tog perioda.  A "prava" selekcija pasa kod nas (sa upisivanjem imena oca,majke,datuma rođenja, izdavanje rodovnika psu...) počinje posle Prvog Svetskog Rata, pre toga je bilo samo na nivou stihiske  (povremene ) pojave. U vojsci na način kao što je prikazano u videu  (da se pas obučava namenski ) počinjemo tek posle Drugog Svetskog Rata iako je postojao vod sa Šarplanincima  ( koji je na onoj prvoj slici i za koji su ciljano poslati ljudi koji su ih odabrali i doneli sa Šarplanine u Beograd ). Same naše rase  ovčara  (Šarplaninac, Srpski Pastirski Pas, Tornjaka i slični ovčari sa Balkana ) nisu pogodni za dresuru te vrste  (poprilično su svojeglavi rade ono što oni hoće, kad im je volja iako znaju komandu često ne žele da je izvrše ) .
Toliko o tome . Dakle kinološku  (kučkarsku ) školu smo usvojili po engleskom modelu  (zaprege pasa nikada nije koristila ni vojska ni civili ) ,a konjičku školu smo preneli iz Pariza, takozvana Francuska škola jahanja (iako smo od samog starta za postavili domaće rase konja i odgajali na Karađorđevu i Ljubičevu Engleskog Punokrvnog konja ) koju su nam "doneli" naši oficiri koji su tamo bili na školovanju. 

Prvo ja nigdje u ovoj temi nisam spominjao (a ni veličao niti umanjivao) zločine iz prvog svjetskog rata a niti aludirao na iste. Ako se nekome to učinilo to nije do mene. Također nigdje u svojim postovima nisam spominjao niti jednu naciju. Nisam spominjao ni zločine iz drugog svjetskog rata nit ih veličao ni umanjivao. Cinično sam spominjao i OT upetljao partizansku filmografiju što si ti kao moderator mogao izbrisati ako smatraš suvišnim.
Znači počelo je tvojim pitanjem:
 "Da li je nekome poznato, koje rase službenih pasa su bile zastupljene u AU vojsci ? Videh opis i fotografiju "Oznaka, markica za psa. Austrougarske opkupacione vlasti, 1916.g."
Moj odgovor je bio da nije bilo službenih pasa u obliku kao u kasnijim ratovima već samo psi za vuču a što su neki stručnjaci nazvali eksperimentalnim i što se ispostavilo da nije i da sam bio u pravu. To je bila suština mog pisanja.
Tebi očito više smetaju moji stavovi i postovi stari više godine pa si me uzeo na zub, nego ovo benigno o čemu smo pisali o psima.
Znači kako ovo da shvatim kao ultimatum ili ucjenu da se izvinem?
Da li je ovo inače praksa na Palubi ili se samo u mom slučaju primjenjuje?
Znači moje pitanje radi čega da se izvinem i šta sam ili koga sam uvrijedio?
Da li je ovo način da me poniziš i baniraš ili samo baniraš ili samo poniziš?
Naglasio sam već "Imam pietet prema svim zrtvama" i nije samo jedna nacija stradavala u oba spomenuta rata, to valjda svi znamo.
Debelo smo otišli OU, ti uradi kako hoćeš prema svom nahođenju, autokratski ili demokratski sa kolegama, ali uključi obadvije tribine ako toga više ima ikako na ovom forumu.
I moji su stradavali u sva tri rata zadnjih 100 godina pa nikada nisam pravio drame od toga niti ikoga prozivao.
lp
kosmonaut

Kao prvo: nisam nikakav stručnjak, pogotovo ne za pse ili pse u vojsci. Kada sam rekao eksperimentalno nisam pre toga  nešto naročito proveravao ali mi se tako učinilo na prvu loptu. U međuvremenu sam se malo raspitao u vezi markice. Izgleda da je to bila neka vrsta potvrde o plaćenoj taksi na pse. Navodno, 1916.g. odmah po okupaciji, K.u.K. je uspostavio svoje organe vlasti i uveo sistem kakav je vladao u ostatku države. Iz tog razloga su uveli i taksu na držanje pasa. Markicom su obeležavali pse čiji su vlasnici platili taksu za tu godinu. Kreiskommando Belgrad land je okružna komanda za Beograd i okolinu.  Nemam dokaze za ovo već samo usmene informacije. Druga mogućnost je da su to stvarno bile oznake službenih pasa koji su, vrlo moguće, korišćeni prilikom otkrivanja plitkih grobaova i iskopavanja istih. Poznato je da se na tome radilo i tokom ratnih godina jer sanacija terena nije do kraja urađena tokom 1914. i 1915.

Dušan

Ne možemo svi znati sve a što se tiče psa i zoo vrta, samo da ne ispadnem lažov ili neznalica, dole je link.
https://forum.krstarica.com/threads/srpski-odbrambeni-pas-ponos-borskog-zoo-vrta.519205/

Tребало би да се отвори засебна тема о војничким (полицијским) псима.

 ;D

Cim prodje ova kvazi pandemija stare teme isti sec. na tapetu.
Pa iskreno, fale mi cetnici, ustase ... , bolje i to nego ovo trenutno sr@nje.  
Nevjerojatno ali da.  :P

poz.

@kosmonaut



Austrougraska vojska u toku Prvog svetskog rata nije imala samo pse za vuču. Postavio relevantan link koji nisi ni pročitao.Samim tim sva tvoja dalja tumačenja u vezi s tim su bespredmetna.

 S početka 1914. u Beču (Herbeckstraße 66) prvo počinje obuka sanitetskih i ratnih policijskih pasa (Kriegshunde) za potrebe Armije. Stanovništvu upućen ареl sa ciljem buđenja patriotskih osećanja da dobrovoljno ustupe svoje pse vojsci za obuku. Маlа digresija ,termin "psi rata" ( Kriegshunde, war dogs ) upravo se temelji na dresuri bespogovornog izvršavanja naređenja.

Selekcijom i obukom, pripadali su novonastalim formacijama kao čuvarni ,sanitetski , kurirski , tzv. "kablovni" za polaganje veze ,policijski , pacovski ( lovili pacove u rovovima ),vučni psi.
Ponavljam treći put. Detaljnije i opširnije pogledati ovde:

Militärhunde im österreichischen Heer (https://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=1748)



Tema je Kolubarska bitka koja se odvijala na tlu Srbije. Samim tim, očigledno na koju naciju se odnosi tvoja opaska o mogućem preterivanju upotrebe pasa u ratnim dejstvima, jer si  ubeđen da je AU imala samo vučne pse. Cinično (https://sr.wikipedia.org/sr/Cinizam) ( kako sam reče) poredeći to sa partizanskim filmovima u kojima švapski vučjaci krvožedno jedu decu i ranjenike. Na neumesan komentar , dobronamerno te upozorio na suzdržavanje od takvih poređenja.

Zatim dalje nastavljaš da pričaš o partizanskoj filmografiji sam sa sobom, pravdajući ličnu zabludu dodatno nipodaštavajući realne činjenice gnusnih zločina AU nad stanovništvom Srbije gde su koristili pored ostalih i Kriegshunde .

Iz tog razloga sam te javno opomenuo i uputio na izvore računajući da ćeš se dozvati pameti.
Ovim se završava sva naša diskusija po ovom pitanju a tema će biti oslobođena nerelevantnih piskaranja.

Тема је Колубарска битка, Враче брдо и Човка. Покретач теме је само узгред поменио да ли је Српска војска имала службене псе. Дакле, ова дискусија око службених паса и надмудривање око СОП-а је потпуно изван теме. Иначе, већ постоји тема о службеним писма па молем модератора да ову дискусију о писма пребаци тамо или је потпуно обрише.

Jedan spomenik sa Vrače brda.

[attachment=1]

Taj spomenik ima i na mom sajtu. Pogledaj pod spomenici, negde pri kraju.

Dušan, dusan.website.in.rs