PALUBA

Vojna istorija => Odbrambene linije => Topic started by: nyupnik on March 22, 2009, 04:54:04 pm



Title: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 22, 2009, 04:54:04 pm
Kratka povijest talijanskog obrambenog pojasa “Vallo Alpino” (Alpski bedem)

Osnovne postavke za stvaranje pojasa stalnih fortifikacija za zaštitu talijanskih granica bile su definirane u tzv. “Okružnici br. 200» talijanskog Ministarstva rata, izdanoj 6. siječnja 1931. godine. Predviđalo se stvaranje tri osnovna obrambena pojasa: “zone otpora”, “sigurnosne zone” i “zone prikupljanja”. Prva je zona imala ulogu primanja na sebe prvog neprijateljskog udara uz pružanje maksimalnog otpora, druga je zona imala zadatak usporavanja neprijateljskog prodora, dok se u “zoni prikupljanja” koncentrirala osnovna masa topničkih oruđa za podršku prvim dvjema zonama, kao i pješaštvo za protunapad. Za obranu spomenutih zona bile su predviđene dvije linije fortifikacija (utvrda) stalnog tipa. Takve bi se utvrde u prvoj zoni imale graditi još za vrijeme mira, a sastojale bi se od zaštićenih položaja za teške strojnice i protutenkovske topove, koji bi međusobno bili povezani horizontalnim i vertikalnim prolazima, i raspolagale podzemnim skloništima za posadu sa svim potrepštinama za njihov boravak i borbu. Za borbene položaje izabirala bi se povoljna mjesta, sa razinom zaštite koja bi ovisila o pretpostavljenom stupnju opasnosti. Utvrde bi se kombinirale s osmatračnicama, cestovnim zaprekama i uređajima za komunikaciju. Prema dubini obrane, fortifikacije bi trebale biti jače i otpornije: uz teške strojnice, gradili bi se i položaji za topništvo, kao i zasebna podzemna skloništa za streljivo i pješaštvo.
Teško topništvo koje se tako uspješno nosilo sa kamenim utvrdama za vrijeme Prvog svjetskog rata natjerala je projektante talijanskih fortifikacija da zaštitu potraže duboko pod zemljom, uz položaje prekrivene debelim slojevima betona i kamena, sa teškim strojnicama i topovima u čeličnim kupolama. Uz sve to, shvaćajući inferiornost stalnih obrambenih pozicija pred tisućama topničkih plotuna, vještim maskiranjem borbenih položaja pokušalo se neprijatelju maksimalno otežati njihovo otkrivanje. Zapravo, u osnovi se i dalje radilo o evoluciji rovova iz 1. svjetskog rata, koncepciji koja se razlikovala od one koja se tih godina smatrala najnaprednijom u fortifikacijskom smislu (utvrde francuske linije Maginot), što međutim ne znači da se nisu gradili vrlo složeni i skupi podzemni objekti.
Izgradnja stalnih fortifikacija na “Istočnoj granici” Italije započela je neposredno nakon izdavanja Okružnice br. 200: hrvatski i slovenski listovi onog doba spominju kopanje “ogromnih kaverni” već 1931-32. godine, i to na više lokacija: Klana, Studena, Šapjane, Gomance, Milanja iznad Ilirske Bistrice te cijelo područje Snežnika. Dalje, pojas se nastavljao preko Postojne, Idrije, Tolmina, Bovca i Tarvizija.
Radovi na utvrđivanju granice prema Kraljevini Jugoslaviji zahvatili su cijelu njenu duljinu, sve do tromeđe s Austrijom. Zanimljivo je da tada još nije bilo govora o utvrđivanju samog grada Rijeke, što svjedoči o razilaženju u pogledima u talijanskom Glavnom stožeru u svezi svrsishodnosti obrane grada. Također, i sama koncepcija obrane stvaranjem jakih fortifikacijskih linija imala je svoje protivnike, budući da je bilo onih koji su smatrali da je  napad najbolja obrana, i da se izgradnjom utvrda slabi napadački duh vojske. U konačnici, ideja utvrđivanja granica je prevladala «napadačku» struju, ali su pogranične utvrde razmatrane i uređivane kao mjesto pogodno za pripremanje protunapada. Za zaposjedanje položaja koji su činili spomenuti pojas ubrzo nazvan «Vallo Alpino» (Alpski bedem), dekretom izdanim 28. travnja 1937. godine (koji je vrijedio retroaktivno od 20. prosinca 1934.) osnovan je poseban korpus talijanske vojske pod nazivom «Guardia alla Frontiera» (Pogranična straža). Ovaj je korpus bio teritorijalno podijeljen na tzv. sektore, kojih je ukupno bilo 27, od prvog koji se nalazio na granici s Francuskom na Azurnoj obali, do dvadeset i sedmog, koji je činio sam grad Rijeka. Sektori su se dalje dijelili na podsektore, a svaki su podsektor sačinjavala utvrđena uporišta, odnosno «zapreke» («blokade») s odgovarajućim fortifikacijama. Grad Rijeka nije imala zasebnih podsektora, pa je obrana bila organizirana preko uporišta. Općenito su uporišta uglavnom bila lakšeg, tzv. poljskog tipa, ali su se na mjestima gdje se smatralo da postoji najveća opasnost neprijateljskog napada gradila teška utvrđenja tzv. stalne fortifikacije.
Izgled i osobine utvrda mijenjale se s uvođenjem novih naoružanja, usavršavanjem postojećih objekata i evolucijom inženjerske misli. Osnovna ograničenja su bila svakako financijske prirode, kao i politička situacija, budući da je nakon napada na Etiopiju Kraljevina Italija bila podvrgnuta međunarodnom embargu na uvoz čelika, što je imalo izravni utjecaj na uporabu oklopnih dijelova u utvrdama.  Evolucija talijanskih utvrda može se pratiti i preko već spomenutih «Okružnica», gdje su se utvrđivale smjernice njihovog daljnjeg razvoja, elementi naoružanja i opreme. Visoka cijena gradnje utvrda prema «Okružnici 200» dovela je tako 1938. godine do «Okružnice 7000», koja je predviđala izgradnju manjih i jednostavnijih objekata, dok je «Okružnica 15000», izdana 1939. godine, uzimala u obzir iskustva prethodnih projekata, kao i informacije stečene nakon upoznavanja sa stranim projektima, a definirana je i potreba stvaranja 3. linije utvrda. Ukupno je do kapitulacije Italije bilo izgrađeno gotovo 1500 utvrda, uz ogroman broj objekata koji su bili planirani ili u različitim fazama izgradnje, a službeni talijanski vojni izvori spominju 208 utvrda na 220 km dugoj talijansko-jugoslavenskoj granici izgrađenih prije početka travanjskog rata, uglavnom na prvoj liniji, dok je stanje izgrađenosti utvrđenja druge linije bilo slabije od planiranog.






Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 23, 2009, 01:21:37 am
Na granci s Jugoslavijom, položaji "Alpskog bedema" izgledali su otprilike ovako:
[attachment=1]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 23, 2009, 02:07:56 am
Općeniti opis utvrde «Alpskog bedema»

Ono što izdvaja talijansku fortifikacijsku arhitekturu tridesetih godina prošlog stoljeća od srodnih pothvata drugih europskih nacija koje je također bila zahvatila «fortifikacijska groznica», jest prilična raznolikost izgrađenih objekata. Za razliku od strogo tipiziranih francuskih, njemačkih, sovjetskih, jugoslavenskih ili čehoslovačkih utvrda, talijanski su se fortifikacijski objekti gradili uzimajući u obzir maksimalno prilagođavanje terenu, što je dovelo do izgradnje objekata koji su se međusobno razlikovali u onolikoj mjeri, koliko su se razlikovale osobine okolnog terena. Naravno, među svim talijanskim utvrdama primjećuje se niz karakterističnih osobina, već prema uputama iz prije spomenutih «Okružnica».

Slijedi općeniti opis utvrde «Alpskog bedema».
Ulaz u utvrdu bio je uobičajeno izgrađen kao dobro maskirana betonska građevina unutar neke prirodne udubine na terenu, okrenut suprotno protivničkoj strani. Vrata utvrde bila su izrađena od čelika, ali nisu bila plinonepropusna. Ponegdje su vrata imala čeličnu nadstrešnicu s puškarnicom, jednako kao što je negdje postojala i puškarnica u samim vratima. Uz sam ulaz izvan utvrde često se gradila betonska kućica za kuhinju. Ukoliko je ulaz bio unutar usjeka na padini neke uzvisine, bio je pomno prikriven maskirnim mrežama ili priručnim sredstvima, a i sam usjek je uglavnom bio potpuno natkriven. Radi mogućnosti brzog izlaza na površinu, neposredno uz vrata utvrda čiji su ulazi bili uređeni na ovaj način postojale su ljestve koje su kroz šaht vodile na površinu. Iako u normalnim okolnostima ulazni blok nije imao nikakvu borbenu namjenu, ipak je (osim maskiranja) morao imati i neku «aktivnu» zaštitu: uz prije spomenute puškarnice u samim vratima, to se omogućavalo puškarnicom smještenom u zidu ulaznog bloka neposredno uz ulazna vrata, ili nešto više unutar hodnika, na način da je hodnik bio pregrađen zidom s puškarnicom, kojeg je bilo neophodno zaobići za daljnji prolaz u unutrašnjost utvrde.
U ulaznom bloku, neposredno uz vrata nalazile su se prostorije generatora struje sa pripadnim instalacijama, te rezervoara goriva (benzina), da u slučaju požara ili eksplozije goriva osnovnom dijelu utvrde ne prijeti velika opasnost. Neposredno nakon ulaznog bloka, na početku hodnika do skloništa obično su bili smješteni sanitarni čvor i mala niša unutarnje kuhinje.
   Ovisno o profilu terena na kojem se utvrda nalazila, do skloništa za posadu dolazilo se ili hodnikom koji je vodio vodoravno u unutrašnjost, ili stepeništem koje se spuštalo do razine skloništa. Na stropu hodnika bile su postavljene električne svjetiljke, a u pravilnim razmacima u zidovima hodnika nalazile su se malene niše za uljane svjetiljke, koje bi se imale koristiti u slučaju nestanka struje. Kroz par plinonepropusnih vratiju ulazilo se u prostoriju skloništa, građenog kao proširenja hodnika, širine otprilike 3 metra, sa posebno odvojenim prostorima za oficire i podoficire, dok su vojnici spavali na željeznim krevetima na kat. U posebnoj niši, na sredini prostorije, nalazio su se ručno pogonjeni ventilator prisilne ventilacije s filterima. Osobno naoružanje držalo se u manjim nišama ugrađenim u zidove prostorije. Uvjeti smještaja posade bili su gotovo spartanski, uz utjehu da su se ovi podzemni «smještajni kapaciteti» koristili samo u ratnim uvjetima.
Unutar glavne prostorije skloništa, nalazila su se i spremišta streljiva, hrane i vode (u obliku masivnog rezervoara – cisterne zapremine do 10 kubnih metara), kao i zapovjedno mjesto sa telefonskom vezom (sa odgovarajućom centralom) do osmatračnica i borbenih položaja.
   Do položaja za naoružanje stizalo se najprije stubištem, a zatim vertikalnim čeličnim ljestvama, kroz provlaku u čeličnom podu položaja. Odgovarajuća pažnja bila je posvećena zaštiti od napada otrovnim plinovima, uz dvostruka hermetička vrata na ulazu u svako sklonište te prisilnu ventilaciju s filterima, dok je čisti zrak za posadu na borbenim položajima bio osiguran posebnim cjevovodom sa spojevima na plinske maske vojnika.
Utvrde su, osim glavnog ulaza, najčešće imale i zaseban sigurnosni izlaz, koji se mogao nalaziti unutar nekog borbenog bloka, biti potpuno odvojen kao zaseban bunker, ili biti u obliku tek dobro maskirane provlake na razini okolnog terena.

...



Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 23, 2009, 02:21:44 am
Oklop i naoružanje

        Najčešće naoružanje utvrda sastojalo se od teških mitraljeza i protutenkovskih topova, smještenih unutar tzv. borbenih blokova, odnosno bunkera. Ovisno o stupnju procijenjene neprijateljske opasnosti, oružje je bilo smješteno iza čeličnih oklopnih elemenata (kupola ili štitova), ojačanih slojevima betona odgovarajuće debljine.
   Najotporniji oklopni dio «Alpskog bedema» bila je čelična kupola s jednom puškarnicom za tešku strojnicu («casamatta»), izrađena od lijevanog ugljičnog ili krom-nikl čelika, obično sastavljena od dva ili četiri dijela, ukupne mase od skoro 30 tona.
Postojala je i kupola sa četiri puškarnice («torretta metallica»), obično postavljana na mjestima gdje se tražilo područje djelovanja u punom krugu oko kupole. Naoružana s dva mitraljeza koja su mogla djelovati istovremeno, ova je kupola omogućavala zaštitu od neprijateljskih granata srednjeg kalibra.
U utvrdama gdje su teške strojnice bile smještene u betonskim bunkerima, zaštita puškarnica osiguravala se čeličnim štitovima koji su mogli biti dvije vrste, izrađeni u jednom komadu ili u tri dijela. Uz ove štitove, debljine do 20 centimetara i težine od preko 3 tone, najjednostavniji oklopni element za zaštitu puškarnica bile su jednostavne ravne čelične ploče debljine 7 centimetara i mase 800 kilograma. Protutenkovski topovi bili su zaštićeni čeličnim štitovima koji su zauzimali cijeli prednji dio položaja, a imali su masu od oko 3 tone. Posebno je potrebno spomenuti čelične kupole (kazamate) za topove od 75 milimetara, ukupne mase od skoro 40 tona.
   Postojali su i položaji koji nisu imali nikakvih posebnih čeličnih oklopnih dijelova, ali se uglavnom radilo o sekundarnom naoružanju za pokrivanje mrtvih kutova, koji nisu bili izloženi neposrednoj neprijateljskoj vatri.
   Budući da se kroz same otvore puškarnica za naoružanje nije moglo imati potpun pregled okolnog terena, utvrde su najčešće imale i zasebne osmatračke blokove, u obliku betonskih bunkera ili posebnih čeličnih kupola. Telefonskom vezom osmatrač je javljao pojedine ciljeve zapovjednom mjestu, odakle bi naređenja za djelovanje na isti način javljana borbenim položajima. Na veće udaljenosti nije bilo moguće djelovati na «točkaste ciljeve», već bi se vatrom pokrivalo određeno područje, ponekad čak i bez vizualnog kontakta sa ciljem, tako da se kut elevacije i horizontalnog položaja oružja uspoređivao sa proračunatim vrijednostima, napisanima na tabeli uz samo oružje.
Naoružanje je bilo uglavnom mitraljesko, tipa FIAT Mod. 14, kalibra 6.5 mm, hlađen vodom. Kasnije su zamijenjene na FIAT Mod. 14/35, hlađene zrakom, težine 17 kg, sa dodavanjem streljiva redenikom. Efektivna brzina paljbe bila im je 200-300 metaka u minuti, a efektivni domet 2000 m, uz najveći domet do 6000 m.
Osnovno protutenkovsko naoružanje utvrda «Alpskog bedema» bio je top 57/43 mm “Nordenfelt” – stariji model mornaričkog topa za zaštitu od torpiljarki, korištenom zbog nedostatka namjenskog protutenkovskog topa. Radilo se o pravom «veteranu» iz 1887. godine, postavljenom iza čeličnog štita na stožastom lafetu, kalibra 57 mm, maksimalne brzine paljbe 58 granata u minuti, brzine projektila na izlazu iz cijevi 665 m/s, duljine cijevi 2.729 mm, maksimalnog dometa do 6.900 – 7.400 m.
Za komunikaciju s drugim utvrdama, vojarnama i položajima koristila se radio-veza te telefonska veza podzemnim kabelom. Međutim, «zaštitnim znakom» utvrda «Alpskog bedema» u smislu komunikacije bio je uređaj nazvan «fotofon». Radilo se o izumu A.G. Bell-a (onog istog čiji su nam pronalasci donijeli i telefon), koji je do tridesetih godina dvadesetog stoljeća postao dovoljno pouzdan za vojnu namjenu. Ovaj se uređaj sastojao od dvije cijevi promjera 180 mm, od kojih je jedna bila za primanje, a druga za odašiljanje svjetlosnih snopova. Na ovaj način mogla se uspostaviti komunikacija dvaju udaljenih položaja sa istovremenom predajom i primanjem poruka. Uređaj je mogao funkcionirati na načelu Morse-ovog koda, ali je također bio u mogućnosti modulirati zvučne signale (riječi izgovorene u mikrofon) u svjetlosne (u vidljivom i infra-crvenom spektru), odnosno demodulirati na ovakav način modulirane svjetlosne signale, omogućavajući brzu komunikaciju u realnom vremenu, zaštićenu od ometanja i prisluškivanja. Naravno, loši vremenski uvjeti i magla mogli su u potpunosti narušiti ovakvu komunikaciju, ali je u idealnim uvjetima domet bio 15 km danju i 30 km noću. Položaj za fotofon izabiran je ovisno o lokaciji mjesta s kojim se namjeravalo komunicirati, pa se ponekad nalazio pored ulaza, ponekad u bunkeru za naoružanje ili osmatračnici, a ponekad se za fotofon gradio zaseban bunker.




Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 23, 2009, 06:37:36 am
Sheme utvrda, prvo tzv. "Tip 200", prvo manja utvrda naoružana mitraljezima u čeličnim kupolama i PT topovima kalibra 57 mm.

[attachment=1]

Miješana mitraljesko-topnička utvrda, jedna od najvećih takvog tipa, izgrađena u Rijeci.

[attachment=2]

Utvrda tipa "7000", vrlo jednostavan objekt, sa ograničenom zaštitom i naoružanjem.

[attachment=3]

(Izvor: C. Vermeulen)

Utvrda tipa "15000", povratak na velike i složene objekte.

[attachment=4]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 23, 2009, 06:56:57 am
Prije nego što stavim još slika, valja mi reći par riječi o borbenoj povijesti "Alpskog bedema". Koje, je li, skoro da i nema. To jest, ova linija nikad nije namjenski korištena u obrani talijanskih granica.
Ali to ne znači da se na liniji "Alpskog bedema" nisu vodile teške borbe, možda i najteže u cijelom ratu u tadašnjoj Jugoslaviji.
Zato sam i stavio poseban članak na podforum "Sukobi", o Riječkoj bici, evo ga link.

http://www.paluba.info/smf/sukobi/rijecka-bitka-april-maj-1945/ (http://www.paluba.info/smf/sukobi/rijecka-bitka-april-maj-1945/)


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 23, 2009, 07:36:28 am
Kupola za 2 mitraljeza, s četiri puškarnice.

[attachment=1]

Shema kupole takvog tipa (Izvor: C. Vermeulen).

[attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 23, 2009, 10:23:02 am
Evo jedna oklopna ploča debljine 20 cm, koja se često koristila na položajima gdje je prednja debljina betonske zaštite trebala biti ograničena.

[attachment=1]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on March 23, 2009, 10:25:09 am
Ova na slici gore nije nikad stigla biti ugrađena na predviđeno mjesto.
A ovako to izgledalo u dovršenom obliku.

[attachment=1]

Shema položaja ovakvog tipa (Izvor: C. Vermeulen).

[attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: duje on June 06, 2009, 02:48:44 pm
Evo još neke slike iz Slovenije na kojima su utrdjenja "Alpskog zida".
Pozdrav!

Duje

http://oreh.pef.uni-lj.si/~markor/kaverne/


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: MOTORISTA on September 03, 2011, 09:46:23 pm
Malo da obnovimo ovu temu.

Opera Croda Sora i Colsei, Passo Monte Croce Comelico.
[attachment=1]

Zmajevi zubi.
[attachment=2]

Bunker Br.9
[attachment=3]

Bunker Br.13
[attachment=4]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ORIĆAREB on September 03, 2011, 10:11:21 pm
Kad vidim ove utvrde i još neke koje su što pre što kasnije izgradili razni narodi
onda vidim da smo mi na Balkanu mačji kašalj. I nije mi jasno što se toliko naš narod
isčuđava nad onom šačicom podzemni objekata izgrađenih na teritoriji Ex Yugoslavije
poslije II Svjetskog rata.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on September 04, 2011, 04:25:30 pm
Nemojmo podcijenjivati Balkan...:)

U Kraljevini Jugoslaviji je započeta gradnja utvrđenih objekata koji bi (da su kojim slučajem bili dovršeni) bili daleko veći i jači od bilo čega što je tadašnja Italija izgradila...

A nakon rata, Italija je nastavila utvrđivati svoje nove granice (nakon što je izgubila veći dio pokrajine Julijska Venecija) izgradnjom novih utvrđenih objekata, i obnovom starijih objekata koje je započeo graditi Mussolini...

Novi objekti su, doduše bili daleko manji i jednostavniji od starih, ali su se gradili do osamdesetih godina 20. stoljaća...


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on September 04, 2011, 04:36:53 pm
A tu se valjda od mene očekuju komentari, budući da mi je talijanski Vallo Alpino, je li, "uža specijalnost"...

:)

Malo da obnovimo ovu temu.

Opera Croda Sora i Colsei, Passo Monte Croce Comelico.
[attachment=1]


Ovo "Opera" znači utvrda na talijanskom. Pravo ime je Croda Rossa i Collesei, ali ova velika utvrda na slici se jednostavno označuje kao "Br. 10". Vrlo je velika i atraktivna, ali nikad nije bila dovršena i namjenski korištena.

Svim utvrdama s gornjih slika zajedničko je to što su tzv. "Tip 15000", najmoderniji talijanski utvrđeni objekti građeni za vrijeme 2. svj. rata. Veliki dio ih je ostao nedovršen, ali ih je dosta obnovljeno nakon rata, i uključeno u NATO sustav obrane talijanskih granica.

Posjetio sam više utvrda "novog" Alpskog bedema na granici prema tadašnjoj Jugoslaviji, na liniji koja se protezala od Monfalconea (Tržiča) preko Udina do Tarvisia/Trbiža. Obratiti pažnju: Trst nije bio branjen, i imao je biti napušten u slučaju sukoba s Jugoslavijom.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ORIĆAREB on September 04, 2011, 05:28:39 pm
Nemojmo podcijenjivati Balkan...:)

U Kraljevini Jugoslaviji je započeta gradnja utvrđenih objekata koji bi (da su kojim slučajem bili dovršeni) bili daleko veći i jači od bilo čega što je tadašnja Italija izgradila...
.............................................
Ova opaska se vjerovatno odnosi na moj prethodni post. Možda s pravom.
Prvo ja sam mislio na period posle II Sv. rata do Balkanskog cunamija. Znači pod Titom, jer je ovde i na ostalim portalima uvijek neko čiđenje kad se prikaže neko komandno mjesto pod brdom.
I drugo, ja pojma nemam o tim razno raznim utvrđenim linijama, pa bi voleo da mi se kao i ostalima nešto prikaže i opiše o tim započetim gradnjama utvrda u Kraljevini Yugoslaviji.
Prema tome nema govora o potcjenjivanju....


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: duje on September 04, 2011, 05:34:40 pm

Ova opaska se vjerovatno odnosi na moj prethodni post. Možda s pravom.
Prvo ja sam mislio na period posle II Sv. rata do Balkanskog cunamija. Znači pod Titom, jer je ovde i na ostalim portalima uvijek neko čiđenje kad se prikaže neko komandno mjesto pod brdom.
I drugo, ja pojma nemam o tim razno raznim utvrđenim linijama, pa bi voleo da mi se kao i ostalima nešto prikaže i opiše o tim započetim gradnjama utvrda u Kraljevini Yugoslaviji.
Prema tome nema govora o potcjenjivanju....

Pogledaj tu ima nešto malo  klik (http://www.paluba.info/smf/index.php?topic=5251.msg25602#msg25602)


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ORIĆAREB on September 04, 2011, 05:44:32 pm

Pogledaj tu ima nešto malo  klik (http://www.paluba.info/smf/index.php?topic=5251.msg25602#msg25602)

OK, "Stranče". Baš je korisno, nisam ni znao za to.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: pvanja on March 19, 2012, 04:08:32 pm
Svajcarsko utvrdjivanje i maskiranje

http://www.youtube.com/watch?v=vEOLonBfaD8


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: zvek on September 21, 2013, 01:47:22 pm
Kupola za 2 mitraljeza, s četiri puškarnice.

[attachment=1]

Shema kupole takvog tipa (Izvor: C. Vermeulen).

[attachment=2]

Zanimljiva tema. Da li možda ima neka knjiga (vjerojatno na talijanskom, ali to nije problem) o tim utvrdama ili neki DVD.

Vidim da su u zadnje vrijeme Česi puno toga napisali o svojim utvrdama, revitaliziraju ih i otvaraju turistima. Pa i Slovaci
su se od 2009. tu "probudili" i uređuju svoje pogranične utvrde oko Bratislave, publiciraju se neki materijali i snimaju video
zapisi. Isto su i otvorili neke bunkere za posjetu turista.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: zpetrov9 on September 21, 2013, 02:09:09 pm
Kupola za 2 mitraljeza, s četiri puškarnice.

[attachment=1]

Shema kupole takvog tipa (Izvor: C. Vermeulen).

[attachment=2]

Zanimljiva tema. Da li možda ima neka knjiga (vjerojatno na talijanskom, ali to nije problem) o tim utvrdama ili neki DVD.

Vidim da su u zadnje vrijeme Česi puno toga napisali o svojim utvrdama, revitaliziraju ih i otvaraju turistima. Pa i Slovaci
su se od 2009. tu "probudili" i uređuju svoje pogranične utvrde oko Bratislave, publiciraju se neki materijali i snimaju video
zapisi. Isto su i otvorili neke bunkere za posjetu turista.

Ako postoji takva knjiga ili DVD ili barem iternet stranica, zainteresiran sam.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on September 25, 2013, 09:05:12 am
Evo vidi ovdje:

http://www.rijekadanas.com/?p=36613

Zadnji put kad sam gledao, imali su knjigu u knjižari "Ribook" u Rijeci...

(Malo samoreklame ne škodi...)


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Bozo13 on September 25, 2013, 09:18:25 am
(Malo samoreklame ne škodi...)

I treba da je malo samopromocije, ako ostali zaboravimo koga imamo u članovima. :zid

Inače bio je i jedna tvoja lepa prezentacija u power pointu..

LPB


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: zpetrov9 on September 26, 2013, 04:14:39 pm
Evo vidi ovdje:

http://www.rijekadanas.com/?p=36613

Zadnji put kad sam gledao, imali su knjigu u knjižari "Ribook" u Rijeci...

(Malo samoreklame ne škodi...)

Zahvaljujem na informaciji, već sam im mailom poslao narudžbu.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: zpetrov9 on October 03, 2013, 03:46:05 pm
Evo vidi ovdje:

http://www.rijekadanas.com/?p=36613

Zadnji put kad sam gledao, imali su knjigu u knjižari "Ribook" u Rijeci...

(Malo samoreklame ne škodi...)

Nabavio sam knjigu, tu ima dosta zanimljivih podataka. Kada budem našao malo slobodnog vremena probati ću običi i snimiti
neke od tih objnekata i onda postaviti slike.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on October 08, 2013, 09:00:47 am
Baš bih volio vidjeti te slike, kad nađeš vremena.

Također, komentari na knjigu su dobrodošli. Inače, u pripremi je i varijanta s boljim ilustracijama (neke od kojih su pogrešne u knjizi), i sa izmjenama vezanim za neke stvari za koje prije nisam znao, ili sam imao pogrešne podatke.

Ovo je npr. nedovršena utvrda na Rujevici u Rijeci:

http://croinfo.net/bunkeri-i-utvrde/8426-utvrda-na-rujevici--san-giovanni.html

Također, bila je izgrađena (samo u podzemnom dijelu) i utvrda na Kalvariji, vrlo blizu centra grada, u toku rata pretvorena u javno sklonište.

Cijeli ovaj projekt je, naravno, jedan organizam koji živi i razvija se...:)


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: MOTORISTA on December 28, 2014, 06:48:01 pm
https://www.youtube.com/watch?v=heydMIpBO5E


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 14, 2017, 06:15:34 pm
FOTOFONIKA
Sistem sličan Bell-ovom izumu, upotrebljavali su Italijani u Alpskom zidu, kao i u poljskim uslovima (prenosni system) koji su tovarila dva vojnika.
Svaka utvrda je imala namješten mikrofon, koji je zvukove pretvarao u električne impulse, koji je poseban instrument pretvarao u infracrvene zrake i j slao ih do druge utvrde, kao i primač koji je zrake transformisao u zvuke.
Vremenski uslovi (kiša, magla , oblaci..) su predstavljali ozbiljnu smetju ovakvom tipu veza.
Dole dvije slike sa ostacima iz alpskog zida i poljska varianta.[attachment=1][attachment=2][attachment=3]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 14, 2017, 06:18:45 pm
Poljska varianta i detalj optičkog predajnika i prijemnika.[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 15, 2017, 07:45:49 am
Postojala su dva tipa aparata (fotofoničnih) od 115mm I 180mm, prema dimenzijama ogledala za predajnik.  Ovi sistemi su dozvoljavali komunikaciju do 6km danju i 9km noću. Kod optičke telegrafije je domet bio veći, čak negdje 50 km, zavisno od klimatskih prilika.
Međutim maja 1940 godine, maršal Badoljo je obišao fortifikacije I u izvještaju zaključio da sistem veza fotofonikom nije pouzdan I da ga treba zamjeniti, kratkotalasnim radioprijemnicima I telefonijom.
U prethodnim prilozima piše da je sistem veza bio još, telefonski i pomoću radio stanica.
Telefonija se je počela uvoditi tek četrdesetih godina. Opremanje je prekinuto 41-42 godine, tako da nijedna utvrda nije bila opremljana ovim sistemom. Tek posle drugog svjetskog rata se u novopm djelu zida kao I na starom sjevernom uvodi telefonija.
Prvi model radia je bio R4/D, ali je ubrzo zamjenjen modelom RF4/D. Ovaj radio je imao dipolnu antenu od 20m, bio je težak 152kg,  a domet mu je bio 50-60 km.
Radio je na frekvencijama 1300-4285 KHz I 1270-4300kHz . Često je mjesto za montažu fotofonice služilo za prolaz antene.
[attachment=1][attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 15, 2017, 07:48:41 am
Sličan način komunikacije su koristili i Nijemci. Oni su imali fotofon Lichtsprechgerät 80.[attachment=1][attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 15, 2017, 08:17:45 am
U prethodnim izlaganjima nije spomenuto šta se dešavalo sa Vallo Alpino posle IISR.
Posle rata neke utvrde su demolirane, a  prema pariškom dogovoru 1947 g.   Predviđeno je  da se u pojasu 20 km od granice ne mogu graditi nove fortifikacije, kao ni koristiti stare.
Međutim kako su Italjani, a i zapadna aliansa osječali da prijeti opasnost sa istoka,dobile su ponovo na značenju preostale utvrde Vallo Alpino, pre svega na sjeveru Italije (prema Austriji), a počele su se izgrađivati nove fortifikacije prema granici sa Jugoslavijom. Ovaj projekt je financiran od NATO alijanse.
Negdje do 1976 ovaj defanzivni sistem , koji je  počivao na fortifikacijama je smatran strategijskim od strane  Stato Maggiore della Difesa. Smatralo se da bi i u slučaju korištenja nuklearnog oružja fortifikacije pružile zaštitu ljudstvu, koje bi bilo u mogučnosti da zadrži svoje pozicije.
Posle  pada SSSR-a, fortifikacije su od 1991-92 napuštene a ulazi su većinom zavareni.[attachment=1]
Ovaj novi dio zida je imao nove oblike fortifikacije koje bi bilo interesantno spomenuti.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: croato on April 15, 2017, 10:40:30 am
Opera Croda Sora i Colsei, Passo Monte Croce Comelico.
[attachment=1]

[/quote]

Ovo "Opera" znači utvrda na talijanskom.

"Opera" je objekt, djelo; u ovom kontestu se misli na objekt ...
croato


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 15, 2017, 05:45:13 pm
Ovdje ima nešto detaljnije o liniji u doba hladnog rata.
Nažalost moj Talijanski je nikakav, pretpostavljam da bi ovi crveni krugovi bile neke fortifikacije.

[attachment=1]

http://xoomer.virgilio.it/ramius/Militaria/fortificazioni_italiane_dopoguerra.html

Moja je pretpostavka da se tu više radi o gradnji A skloništa za ljude i opremu a ne klasične fortifikacije.

Takođe neki restaurirani objekt, ako sam dobro shvatio.

http://messaggeroveneto.gelocal.it/pordenone/cronaca/2015/06/03/news/grazie-ai-fanti-d-arresto-si-recuperano-2-bunker-1.11552812

Još jedan link sa zanimljivom osmatračnicom, valjda.
Ne mogu skinuti sliku.

http://www.imagazine.it/notizie-trieste-gorizia-udine-friuli/2345

poz


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: croato on April 15, 2017, 06:50:44 pm
Da probam ukratko ...
Nakon II sr Mirovni ugovor predvidja : " ... da se svi vojni objekti duz talijansko-jugoslovenske uniste ili razoruzaju do dubine 20 km od iste ... "
Ali vec od pocetka '50 tih pocinje izgradnja novih objekata koji se dovrsavaju sredinom '60. U ove objekte useljavaju novoosnovani "Reparti d'Arresto" - po nasem bi bilo " Zaustavne jedinice" -  jedinice koje su trebale stvoriti "zivi zid" u slucaju napada iz Jugoslavije.
Ovi objekti se dijele na A - operativni objekti popunjeni zivom silom i municijom za izravnu upotrebu;
i  B - "zamrznuti" objekti redovito kontrolirani i spremni za upotrebu.
Radi se o manjim utvrdjenjima ili pecinama na vise nivoa povezanim hodnicima te naoruzani mitraljeskim gnijezdima, topovima ali i tenkovskim kupolama.Detalj koristenog oruzja:
mitraljezii Breda 37 calibro 8 mm (ex Regio Esercito)
mitraljezi MG 42/59 calibro 7,62 mm (standard N.A.T.O.)
topovi Mekar calibro 90/32 mm ( belgijska konstrukcija)
topovi calibro 47/40 mm (kupola M15/42)
topovi calibro 75/21 mm (italijanska konstrukcija )
topovi calibro 75/34 mm (italijanska konstrukcija )
topovii 17 pounder calibro 76/55 mm (kupola M 4 "Sherman")
topovi calibro 90/50 mm (ikupola M 26 "Pershing")
topovi calibro 105/25 mm (proizvedeni u Italiji za  M 43)

Sve ovo popunjavaju minska polja.
U slucaju napada,  Generalstab je imao proracunate i prihvatljive gubitke od 90 i vise % ljudstva;  obrambena linija je bila rijeka Tagliamento, a u najgorem slucaju rijeka Piave.

Ovo je slobodni prevod teksta iz prvog linka (http://xoomer.virgilio.it/ramius/Militaria/fortificazioni_italiane_dopoguerra.html)
Karta prikazuje raspored objekata A i B.
Pozdrav druzino
croato


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 16, 2017, 10:14:17 am
[attachment=1][attachment=2]
Treba pogledati na kartu Italije i moguće pravce napredovanja iz Austrije i Jugoslavije da bi se vidjela logika novog Vallo Alpino.
Prema Austriji gdje su Alpe i prohodni su samo pravci po dolinama , gdje se nalaze i komunikacije, nema nikakve potrebe za stvaranjem neprekidne fortifikacijske linije, za razliku od nizinskog otvorenog djela, gdje se linije  uglavnom vežu na doline rijeka I neprekinute su.
Revitalizacija i gradnja novih utvrda je rezultat politike NATA, a Italija je bila granična država, kako prema Austriji tako i prema Jugoslaviji. Prjetnje su doživljavane pre svega zbog mogućnosti konfrontacije blokova.
Linije su dvoslojne ponekud  troslojne u slučaju prodora neprijatelja, što posledično napadnutom daje mogučnost konsolidacije i mobilizacije trupa.
1952 cirkularom 2000, predviđena su uporišta koja sadejstvuju (capisaldi cooperanti) stvarajući na taj način neprobojnu, duboku statičnu branu. Ovaj sistem je kao previse optimističan kritikovan, jer su manjkala uputsva za taktičke operacije trupa koje bi se odvijale ispred fiksnih linija odbrane.
To je promijenjeno u cirkularu 3100, gdje su data instrukcije  kako koncentrisati odbranu uzimajući u obzir topografske vrjednosti terena.
Napravljeni su pomaki na korištenju minskih zapornih polja i predviđene su mobilne reserve koje su bile spremne , organizirane i dislocirane prema potrebama.
Opasnost od nuklearnog oružja je proučavana 1956 I 1958 godine, Na osnovu toga izdat je circular 600 , kojim je radikalno promojenjen koncept iznesen u cirkularu 3000. Čak i manji nuklearni udar mogao je otvoriti brešu kroz koju neprijatelj može prodrjeti iza linija. Za rešenje ovog problema je naloženo da sve defanzivne utvrde moraju biti što vise ukopane,
predviđene su rezarvne linije , manevrske jedinice raspoređene u zaleđu trebaju otežati prodiranje neprijatelja.
Ova uputsva su pomalo nejasna i čudna jer su sve utvrde ponovno korištene od strane NATA već bile u kavernama, znači ukopane, dalje već su postojale rezervne linije, što vise na osjetljivim pravcima i treća. Ovaj circular nije doveo do nikakvih promjena za defanzivne strukture u upotrebi. Doveo je ipak to stvaranja specijalnih mobilnih jedinica koje su se zvale Groppo Mobile d’Arresto.
Cirkular 700 od augusta 1963g. počiva na ideji da se odbrana mora organizirati što bliže granicama, što počiva na hipotezi da ako neprijatelj upotrjebi nuklearno oružje, upotrjebit ćemo ga i mi I tako zaustaviti prodor.Odbrana Italije je predstavljena kao zaporni rat (guerra d’arresto). Ovaj koncept koji predviđa nuklearni rat je mješavina  principa prva dva , a zove se kombinovana odbrana.
U kasnijim cirkularima sve se manja uloga daje fortifikacijama , a cirkularom 900 od 1979g fortifikacije treba koristiti samo sa ciljem zaustavljanja nepredviđenog napada, sa ciljem aktiviranja mehanizma mobilizacije.
Osamdesetih slabljenjem Varšavskog pakta, fortifikacije su polako zatvarane I demilitarizovane. Zadnje aktivne utvrde su se raspustile 1992g.
Samo ukratko.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 16, 2017, 03:45:11 pm
Nisam siguran koliko je vezano uz temu ali sam se sjetio ovoga.
Pored Verone, tačnije Bardolino na jezeru Garda je postojao podzemno zapovjedno mjesto.

https://sites.google.com/site/ivtzveronatail/Home/ivtz---historie

Koliko razumijem iz teksta bilo je aktivno od 50-th pa do kraja hladnog rata.
Poklapa se sa postojanjem ove linije.

Ipak se čini kao zanimljiva tema, možda da se odvoji kao zasebna.
Ako je istina ono sa starim kupolama morali bi postojati ostatci negdje, istražiti ćemo.

poz.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 16, 2017, 04:29:54 pm
To je bio komandni centar NATA za Južnu Evropu, to bi trebalo odvojiti kao drugi topik. Bunker je interesantan ( u Veroni) a i sama mreža.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 16, 2017, 05:17:25 pm
Imaju oni svoju stranicu. Ovo je za naše članove koji znaju dobro Talijanski.

http://fanteriadarresto.altervista.org/index.html

poz.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 16, 2017, 05:41:19 pm
Utvrde (bunkeri) građeni posle rata prema Jugoslaviji građeni su pre svega u nizinskom djelu sa izuzetkom alpskog djela oko Tanamea Passo kuda vodi pravac od Bovca i Kobarida, do  praga Gorice, pored rjeke Soče(u Italiji), Nadižde (Torre) na desnoj strani Soče i  kao zadnja linija na rjeci Tilmentu(Tagliamentu.)
Kako je posle II SR istočni dio Alpskog zida ostao na teritoriji Jugoslavije,  nove utvrde odnosno bunkeri osim na sjeveru su građeni u ravničarskom djelu gdje se nisu mogli oslanjati na prirodne prepreke.
Italijani (NATO) se je odlučio za gradnje obrambenog sistema, koji su upotrebljavali Njemci u Italiji  u drugom svjetskom ratu  i koji je bio veoma učinkovit protiv napredovanja Anglo-Amerikanaca.  Ove linije temelje na  postavljanju tenkovskih kupola na fiksnim lokacijama, sakrivenim mitraljeskim gnjezdima, protivtenkovskim topovima i kupolama komandih mjesta.
Sve ove utvrde/ bunkeri , bili su potpunosti ispod zemlje, samo mali dio,npr kupola je bila iznad zemlje i predstavljala mali cilj.  Gore je već prikazana podjela na A i B utvrde, što znači utvrde sa posadom i utvrde koje su se održavale bez posada.
U ravnici je  težište na protivtenkovskoj borbi, pa su najviše zastupljeni topovi M-3 90/50, a između njih su postavljene kupole M-26 Pershing, koja su bile naoružane i mitraljezom Browning 7,62mm i 12,7mm. Upotrebljavali su se i  Shermani M-4 i M-4A1.
Treba je napomenuti da su se osim montaže kupola upotrebljavali i sistemi ukopavanja cjelog tenka.
Položaji obrambenog sistema su bili tajna, a u prirodi su maskirani na veoma inovativne načine, kao barake,  sjenici, kamenje , balvani....
Ventilacija je izvedena prisilno ventilatorom, sa gasmaskama na borbenim stanicama.
[attachment=1][attachment=2] i top 90/50.[attachment=3]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 16, 2017, 05:46:02 pm
Primjeri maskiranja, objekata.U slučaju potreba samo se odstrani kulisa.[attachment=1][attachment=2][attachment=3]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 17, 2017, 07:50:14 am
Detaljnija slika utvrda prema Jugoslaviji. U Furlaniji je bilo oko stotinjak utvrda sa 600-700 PT topova, i isto toliko teških mitraljeza pod kupolama. Dole i slika demontaže, rezanja jedna kupole, okolo se vidi skelet na kome je bila kulisa.
Neko je po šemi pisao, švrljao, brojeve bataljona koji su imali u nadležnosti pojedine sektore.
[attachment=1][attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 17, 2017, 10:32:49 am
Sa prethodnog linka.

Quote
Schematicamente, sono indicate le diverse linee con le diverse opere (assegnazioni: post riforma del 1976).

Carso e basso Isonzo: 33° btg.f.arr. "Ardenza" (in arancione)

Gorizia, Monte Calvario, confluenza del fiume Torre e Natisone: 53° btg.f.arr. "Umbria" (in giallo) e 63° btg.f.arr. "Cagliari" (in viola)

Valli del Natisone e dello Judrio: 120° btg.f.arr. "Fornovo" (in verde chiaro)

Valli del Torre e del Natisone: 52° btg.f.arr. "Alpi" (in rosso)

Val Tagliamento: 73° btg.f.arr. "Lombardia" (in azzurro; in verde le 4 opere che sono passate agli Alpini).

[attachment=1]

poz.

Ps: znam da se ML ne slaze ali sam ipak misljenja da je ovo zasebna linija, sa potpuno novim zadacima i fortovima.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 17, 2017, 11:40:52 am
Čitava ova linija se sastoji od "alpskog" i "nizinskog " djela.
Evo rasporeda kasarni u Alpima. Nisam označavao konkretno kasarne već samo mjesta lociranja.

[attachment=1]
[attachment=2]

Quote
Nel 1964 vennero sciolti il 21° rgpt., i Comandi di btg.alp.arr. "Val Leogra" e "Val D'Adige", il 22° rgpt. e il Comando btg.alp.arr. "Val Natisone".
Questa era la situazione dei Btg. Alpini d’Arresto subito dopo la ristrutturazione dell'Esercito italiano avvenuta nel 1976:

Battaglione Alpini d’Arresto "Val Brenta" - sede a Brunico (Bz) e distaccamento a S. Candido (Bz).
Battaglione Alpini d’Arresto "Val Chiese" - sede a Vipiteno (Bz) e distaccamenti a Fortezza (Bz) e Glorenza (Bz).
Battaglione Alpini d’Arresto "Val Tagliamento" - sede a Tolmezzo (Ud) e distaccamenti a Paluzza (Ud) e Pontebba (Ud).
264^ Compagnia Alpini d’Arresto "Val Cismon" - sede a S. Stefano di Cadore (Bl).

Evo i kmz ako nekoga zanima.

[attachment=3]

poz.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 17, 2017, 11:49:55 am
Ps: znam da se ML ne slaze ali sam ipak misljenja da je ovo zasebna linija, sa potpuno novim zadacima i fortovima.
Utoliko se vezuje na Vallo Alpina, jer je posle alpski dio ostao identičan, to jest sjeverni dio, dok je istočni dio rađen ponovo, utoliko je mješavina starog zida i novih fortifikacija, bez nekog pravog imena. Pošto se nadovezuje na Vallo Alpina uvjek se o njemu govori u tom kontekstu.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 17, 2017, 12:38:38 pm
Fanteria d'Arresto - nizinski dio.

Quote
Per quanto riguarda i Reparti di Fanteria d’Arresto, questa era la situazione subito dopo la ristrutturazione dell'Esercito italiano, avvenuta nel 1975-76:

33° Battaglione fanteria d’Arresto "Ardenza" - sede nella caserma "De Colle" a Fogliano di Redipuglia (Go) e distaccamento nella caserma "Jesi" a Perteole (Go)
52° Battaglione fanteria d’arresto "Alpi" - sede nella caserma "Urli" a Tarcento (Ud) e distaccamenti nella caserma "Grimaz" ad Attimis (Ud) e nella caserma "Miani" a Grupignano (Ud). A seguito del terremoto nel Friuli (maggio 1976) la sede di Tarcento diventò inagibile e la sede venne spostata ad Attimis
53° Battaglione fanteria d’arresto "Umbria" - sede nella caserma "Paravano" a Pavia d'Udine (Ud) e distaccamento nella caserma "Colobini" a Brazzano (Go)
63° Battaglione fanteria d’arresto "Cagliari" - sede nella caserma "Colinelli" a S. Lorenzo Isontino (Go) e distaccamenti nella caserma "Toti" a Farra d'Isonzo (Go) e nella caserma "Pecorari" a Lucinico (Go)
73° Battaglione fanteria d’arresto "Lombardia" - sede nella caserma "Tagliamento" ad Arzene (Pn) e distaccamento nella caserma "Radaelli" a Latisana (Ud)
74° Battaglione fanteria d’arresto "Pontida" (quadro) - sede a Latisana (Ud)
120° Battaglione fanteria d’arresto "Fornovo" - sede nella caserma "Nadalutti" a Ipplis di Premariacco (Ud) e distaccamento nella caserma "Vescovo" a Purgessimo di Cividale del Friuli (Ud).

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]

Kmz

[attachment=5]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 17, 2017, 01:07:20 pm
Ako bi baš išli u detalje, mi smo u temi obradili manji dio tog "zida".
On se protezao čitavom sjevernom granicom Italije.

[attachment=1]

http://www.wikiwand.com/en/Alpine_Wall

poz.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 17, 2017, 03:22:55 pm
To je jednostavno zato što je opšte o zidu iznjeo @nyupnik, ja sam samo htio da nadodam nešto o ovom novom bezimenom dijelu. Pravi Vallo Alpino je trebalo drukčije obraditi. Sudbina svih tjelova te nekad cjeline nije bila ista. Posebno treba obraditi i dio u Sloveniji kao i u Hrvatskoj. Teško je to početi sa leđa, ali možemo nadopuniti ono što je napisano.
Smatrao sam da je ovaj novi poratni dio zanimljiv i nije baš bio mnogo poznat do 1990g.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 17, 2017, 03:50:13 pm
Ma da, uvijek je interesantno.
Šta misliš zbog čega su ostavili relativno aktivni ovaj dio prema Austriji?
Teoretski od tamo nije prijetila opasnost.

poz.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 17, 2017, 04:04:09 pm
Sve što je predstavljalo granice NATO pakta je ostalo. Prema Francuskoj su utvrde srušene. Austrija je do 1955 bila pod kontrolom okupacionih snaga i kao takva opasna za prodor Rusa,
[attachment=1]
iz knjige L'Italia murata od Marca Boglione-a[attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 17, 2017, 04:44:30 pm
Sudbina Vallo Alpina prema Francuskoj
Na granici sa francuskom sve utvrde unutar 20 km od granice morale su biti uništena . ostale su samo utvrde II I III linije, koje su se nalazile preblizu naselja.
Prema procjenama bilo bi za potpuno uništenje potrebno 189.213.000lira za djelimično 61.406.000 lira.
Za potpuno uništenje bi bilo potrebno 895.000kg  eksploziva, a za djelimično 132.000kg.
Na kraju se je odlučilo da se večinom unište blokovi sa oružjem i ulazi, ostala struktura je ostala , a kod “opera” strategijskog značenja trebalo je biti sve  uništeno čak i podzemni tuneli.
Za uništenje bunkera, blokova, bilo je potrebno 40 do 80 kg eksploziva, a za ulaze oko 50kg.
Tako su pod minama pale 629 utvrde, što je koštalo pola miljarde lira, dok su 348 “opera” postale vlastništvo Francuza.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on April 17, 2017, 05:49:29 pm
Potpuno zaboravio da Austrija nije članica nato.  :P
Zna li se sudbina ovih fortova prema Švicarskoj.

Par crtica o samom ustroju granice prije rata.

Quote
The Guardia alla Frontiera (GaF), was an Italian Army Border guard created in 1937 who defended the 1.851 km of northern Italian frontiers with the so-called "Vallo Alpino Occidentale" (487 km with France), "Vallo Alpino Settentrionale" (724 km with Switzerland and 420 km with Austria) and "Vallo Alpino Orientale" (220 km with Yugoslavia).In 1940 the GaF had 21,000 military personnel, deployed in eight commands, 27 sectors and seven regiments of artillery. It manned 1,000 fortifications, 6,000 machine guns, 1,000 mortars, 100 Cannone da 47/32 M35 , and another thousand other medium and small-caliber cannons (75/27 and 149/35).The GaF was divided into the following "Corpi d'Armata":I-TorinoII-AlessandriaIII-MilanoIV-BolzanoV-TriesteXI-UdineXIV-TrevisoXV-GenovaBy 10 June 1940 (Italy's entry into the war) the GaF (not counting colonies in Libya and Albania) contained 23 sectors, 50,000 men, 28 battalions "Vallo Alpino", 22 battalions of fascist militia.

Dobar link sa ovim fortovima prema zapadu.

http://www.alpifortificate.com/VALLO_ALPINO_ITALIANO.html

poz.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on April 17, 2017, 07:57:14 pm
Cadorna Linea
Prema Švicarskoj nisu građene posebne utvrde već su ostavljene utvrde iz prvog svjetskog rat tzv Cadorna linija.
Ona je izgrađena u prvom svjetskom ratu, jer su se Italjani plašili prodora centralnih sila preko neutralne švicarske u srce italijanske industrije Torina, Milana I Brescie.
One su samo održavane, da bi posle II SR bile napuštene.
Ova linija je za svoje vrijeme bila veoma inovativna.
Znači Cadorna linija je bila sjeverna linija Vallo Alpina, ona zaslužuje posebno poglavje.
[attachment=1][attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: croato on April 17, 2017, 10:41:50 pm
U ljeto 2006 proveo sam nekoliko dana na jezeru u blizini mjesta Lecco. Vec ranije sam cuo za ovo mjesto i iskoristih priliku da posjetim. Radi se o talijanskoj utvrdi iz I svjetskog rata, vrlo dobro ocuvana i jos uvijek funkcionalna! Izgradjena je kao odbrambeno uporiste u slucaju svicarskog napada u pravcu juga.
Slike su snimane radi sjecanja . . . prihvatite ih kao takve  

Ovo je donji dio kasarne ( spavaonica / kuhinja / komandantova soba )

[attachment=1]

[attachment=2]

Komandantova soba / ured s neizbjeznom kartom  . . . ova je "protiv lopovska"  

[attachment=3]

[attachment=4]

Vojnicka spavaonica ( jedan krevet / ormaric radi izgleda )

[attachment=5]

Hodnik prema objektu ( ostala je samo jedna puska - ostale ukradene . . . )

[attachment=6]

[attachment=7]

[attachment=8]

[attachment=9]

Nekako na pola hodnika je i barutana; usjecena u zivu stijenu i smrzao sam se za par slika . . . vani je bilo oko 37° ( nazalost samo jedna slika jer unutra novu rasvjetu nisu uvlacili)

[attachment=10]

Nazad u topli hodnik

[attachment=11]

Pricajuci o ocuvanosti objekta : samo godinu dana ranije prestala je funkcionirati ORIGINALNA rasvjeta  

[attachment=12]

Vodovodni sistem ( napumpas vodu u rezevoar pa se peres )

[attachment=13]

A ova je samo da netko ne bi rekao da je to samo JNA radila . . .

[attachment=14]
( Ne vjeruj nicemu - ne vjeruj nikomu )

Nadam se da  je prica zanimljiva bar koliko je meni bila
croato


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: robertino on May 06, 2017, 11:33:39 am
nadam se da može ovdje, talijanski bunker ispod grada Rijeke, jučer otvoren za javnost, ulaz besplatan i otvoren je svaki dan od 9-20h  :)


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on May 18, 2017, 09:22:29 am
Pozdrav svima, vidim da ste bili aktivni, pa ću samo dodati par komentara.

Prvo o poslijeratnom utvrđivanju talijanskih granica. Moji talijanski izvori tvrde da je utvrđivanje granica Italije bilo upravo protutežom nuklearnoj opciji; dakle, bilo je zamišljeno ne kao nekakva dopuna, već kao pokušaj da se US and A odvrati od korištenja nuklearnog oružja, kao, "pokušat ćemo ih prvo zaustaviti bunkerima"...  ;D

Prema Austriji su se koristili objekti građeni (i uglavnom nedovršeni) prije 1942. godine; bilo je dosta utvrđenja koja su bila građena i početkom tridesetih godina, znači upravo objekti "Vallo Alpino", koji su sada bili odgovarajuće modernizirani. Primjeri takve modernizacije postoje na prijevoju Monte Croce Carnico, jedna od tamošnjih utvrda potpuno je uređena i opremljena, za ljetnih mjeseci može se dogovoriti posjet.

U tom smislu, postoji izravni kontinuitet od Mussolinijevog do NATOvskog korištenja.

Noviji objekt koji je moguće posjetiti je npr. Monte San Michele nedaleko Gorice, podzemno zapovjedno mjesto s dosta borbenih položaja okolo.

Naravno, nisu sva utvrđenja iz 2SR bila korištena, ali je bilo primjera gdje su se upravo u alpskim područjima građeni potpuno novi objekti - primjer je autocesta od Udina prema Tarvisiu/Trbižu.

Utvrđenja koja su se nanovo gradila u nizinskim dijelovima razlikovala su se od starih objekata, uglavnom zato jer se radilo o dosta jednostavnijim građevinama. U "starom" Vallo Alpino postoje tipologije gradnje upravo za nizinska područja - primjeri postoje nedaleko od Postojne, uglavnom uništeni ili teško oštećeni nakon rata - ali su oni bili preveliki i preskupi da se kopiraju nakon rata.

Jer, dosta toga se čisto kopiralo: korišteni su npr. isti modeli kupola, ili su se postojeći modeli modificirali za novo naoružanje. Osmatračka kupola je na primjer ostala potpuno ista, bilo da se koristila tridesetih, ili devedesetih godina prošlog stoljeća.

Spominjala su se nekakva njemačka utvrđenja po Italiji, odnosno njihovo uvrštenje u poslijeratne obrambene planove. Odgovorno tvrdim: ništa od toga. Koristila se koncepcija, npr. PT prepreke, i tipovi borbenih položaja, npr. panzernest (novi talijanski položaji bili su modelirani prema njima), ali nema govora o korištenju nekakvih "njemačkih objekata".

Odnosno, ako ćemo tako, koristili su se npr. i austrougarski objekti, kaverne iz 1SR, neki od kojih su imali neku funkciju u novom sistemu.

Postoje primjeri (vidio sam ih) da su se talijanski rovovi iz 1SR koristili u novom obrambenom sistemu - ima smisla, kad se zna da je nova granica bila bliže Soškoj fronti...

Spomenulo se da se Vallo Alpino nije gradio prema Švicarskoj. Gradio se. Objekti (nedovršeni, i nikad aktivirani nakon rata) postoje uz dosta graničnih prijelaza.

I još ovo zadnje: tunel koji se otvorio u Rijeci je javno sklonište, i nije imao vojnu namjenu.

[attachment=1]

[attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on May 18, 2017, 09:35:28 am
Još ovo, vezano za riječki tunel.

Vrlo diletantske informacije.

Čudi me, jer znam referenta za skloništa, i ne vjerujem da je on mogao dati takve informacije. Još jednom: civilno sklonište. Gradila je civilna građevinska firma. Ima veze s vojskom onoliko koliko postoje klupe za civilnu protuzračnu zaštitu (natpis na ploči informacija da se radi o nekakvoj protuzračnoj obrani sugerira da se radilo o nekakvoj aktivnoj obrani. Nije. Upozori ljude, spremi ih u skloništa, poslije pokupi mrtve i raščisti ruševine, i to je to), koja je bila pod vojnim zapovjedništvom.

Uostalom, samo nek se priča! :)


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on May 18, 2017, 12:33:20 pm
Malo italijanske posleratne doktrine, L'Italia murata od Marca Boglionea.
[attachment=1][attachment=2]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: croato on May 18, 2017, 04:17:37 pm
Malo italijanske posleratne doktrine, L'Italia murata od Marca Boglionea.
[attachment=1][attachment=2]

Rekao bih da je ovo za 99% clanova samo prazna stranica ...


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on May 18, 2017, 04:29:45 pm
Yap.  :(
Prijevod ML bite.

poz.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: ML on May 18, 2017, 10:40:01 pm
To je odgovor na:
Moji talijanski izvori tvrde da je utvrđivanje granica Italije bilo upravo protutežom nuklearnoj opciji; dakle, bilo je zamišljeno ne kao nekakva dopuna, već kao pokušaj da se US and A odvrati od korištenja nuklearnog oružja, kao, "pokušat ćemo ih prvo zaustaviti bunkerima"...

Početkom 50 godina nardbe NATA su proširene na nuklearno oružje. Italijani su oformili jednu specifičnu jedinicu nazvanu SETAF,, sa ciljem proučavanja doctrine koja ispituje odbranu u slučaju atomskog rata, koja je proučavana od 56 do 58 godine., pod nadzorom NATA. Okružnica 600 je  nazvana  Memoria sa mogućim scenarijma atomskog rata  na ravničarskom I brdovitom terenu uz  upotrebu atomskog naoružanja. Nije proučavana samo mogučnost atomskog rata , več I konvencijalni rat
Okružnica 600 predviđa dvostruku doktrinu.
Nato  je bio mišlenja da je nuklearni rat za očekivati ali nije isključivao ni mogućnost , da u odvisnosti od politike, u različitim regionima , pojedini sukobi če biti vođeni pretežno ili potpuno sa  sa konvencionalnim sredstvima i mjerama.
Struktura odbrane se trebala promjeniti jer  su sektori (prema ranijoj okružnici 3000) bili osjetljivi na nuklearne udare čak I male snage , mogli su otvoriti otvore za prolaz neprijatelja.
Za rešenje ovih problema  definisane su neke mjera : sva utvrđenja moraju biti što više ukopana, trebalo je predviditi drugu poziciju odbrane, sa koje se ponovo konsoliduju snage I vodi bitka,  sa mobilnim snagama raspoređenim po dubini , koje  otežavaju kretanje neprijatelja
Sve skupa nije najasnije, posebno što su sve utvrde Vallo Alpina, ponovo uspostavljene od NATA, već u kavernama odnosno pod zemljom, postojala je I druga, pa I treća defanzivna pozicija, tako da ovaj circular praktično ništa nije promijenio, jedino je formirana mobilna struktura Gruppo Mobile d’Aresto.
Najvažnije je novost što glavnu važnost dobiva  predviđanje namjera protivnika sa jednim prevetivnim kontranapadom.
To je bila formula koja se može prevesti , u slučaju sumnje (na napad) treba prvi narediti nuklearni udar, znači preduhitriti  protivnika
Fortifikacije bi se morale nositi sa atomskim ratom, ali da se ponovi, ove mjere su usvojene I postojale su več u Vallo Alpino 1940g.
Okružnica 700 od 23.augusta 1963 jeste usmjerena na to da odbranu nacionalnog teritorije treba organizovati što bliže granici, sa predpostavkomda če se sukob  voditi sa atomskim oružjem, ili od strane napadača ili od strane napadnutog. Odbrana Italije je zamišljena kao zaustavni rat, koji  se oslanja na utvrđenja Vall Alpina I mobilne jedinice koje operišu na otvorenom.
Sa 3000, okružnicom, odbrana je zasnovana na utvrdama koje koperiraju , sa 600 zasnovana na utvrdama koje ne surađuju  već predstavljaju osnovicu za manevar, dok se okružnicom 700 , koja predviđa nuklearni konflikt, ova dva razmišljanja ujedinjuju, novim nazivom kombinirana odbrana
U realnosti pored mnogih marginalnih modifikacija  sredstvo odbrane ostaje uvijek isto, bukeri .


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on May 19, 2017, 03:11:09 am
Dobri članci, koji ne mijenjaju puno na stvari. Da pojasnim moje "talijanske izvore": protuteža nuklearnoj opciji kao odgovoru na koji bilo napad Varšavskog pakta, konvencionalan ili ne.

Istovremeno, ti isti izvori (koji se inače zgražaju nad terminom "NATO bunkeri") smatraju da je sumrak utvrđenja u koncepciji obrane nastupio ne sa nuklearnim naoružanjem, već s pojavom konvencionalnih balističkih raketa kratkog dometa, dovoljne točnosti za pogađanje malih ciljeva. A ti "mali ciljevi" su bili dobro poznati (navodno) djelovanjem obučenih agenata (= šofera kamiona) i toplinskim zračenjem ispuha električnih generatora individualnih utvrđenja.

Posade bunkera znali su da im je vrijeme trajanja vrlo kratko; bili su obučavani npr. da jedan položaj uništi drugi u slučaju neprijateljskog zauzimanja. Podaci su iz osobnog razgovora s bivšim zapovjednicima nekih oslonaca (kod Monfalconea, dakle novi položaji, i Prato della Drava, prema Austriji, uglavnom modernizirani stari položaji).


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: Solaris on May 21, 2017, 04:55:25 pm
Malo o sjevernom dijelu. Slike pokazuju pretpostavljene pravce napredovanja i raspored fortova.

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

Slike iz ovog pdf-a, možda netko tko poznaje jezik napiše koji detalj više.
Inače vrijedi pogledati čitav dokument, dosta lijepih slika.

http://www.ersaf.lombardia.it/upload/ersaf/gestionedocumentale/prsnt%2020120215%20Frontiera%20Nord,%20intervento%20AT_784_9344.pdf

poz.


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: nyupnik on May 22, 2017, 04:56:18 am
Ovo je vezano više za Linea Cadorna, ne za Vallo Alpino; označene granice su prije 1SR, dokument se isto ne bavi gradnjom poslije 1SR - iako sam siguran da je talijanska vojska zadržala koncepciju obrane temeljenu na procijenjenoj opasnosti onako kako je bila pokazana u ovom dokumentu.

Evo jedne slike utvrde Vallo Alpino prema Švicarskoj, lokacija Val Divedro, nedaleko Iselle:

[attachment=1]


Title: Re: "Alpski bedem" / "Vallo Alpino"
Post by: MOTORISTA on May 02, 2018, 02:58:48 pm
https://youtu.be/Q5rI4DZsC0E