PALUBA

Почео бих са мало већим уводом.

Ето мислим да нема форума где човек може да прича о Руској техници,
а да одмах не буде нападнут од дежурних бранитеља САД. То је у
толикој мери видно да постаје без предметно свако реално одмеравање
техничких особина летелица Русије и САД. А зашто би то требало да
је уопште важно? Па једноставно, постоји велики број младих људи
које то занима. Али важно је то и као подршка изградњи бар реалног
и исправног пута ка развоју оружаних снага једне државе. Укратко,
један од начина "рата без рата", је да ви у младим нараштајима
развијате дух песимизма, апатије и не патриотизма. А то се постиже
тако што нон стоп у небеса дижете технику, војску, културу, итд,
своје државе. Тако постижете да је непријатељ побеђен без испаљеног
метка - Шан Јан, Макијавели, Сун Тзу. Сто пута поновљена лаж никада
неће постати истина, али треба некада подсетити и на истину, јер
"ћутање је потврда".

Можда сам ја русофил (свакако да по природи ствари то јесам), али
то у конкретном случају нема везе са ваздухопловством Русије и САД.
Никада нисам жмурео на чињенице које Русима неиду у прилог, срећом
тих чињеница је у авиотехници јако мало, али ми је смешно да неки
(који се само сматрају реалним), апсолутно жмуре на реалност.

Пре свега морамо пред напоменути много ствари, пре него уђемо у
неко поређење Руске и САД авијације.

1 - Обе државе никада и ником нису дале оружје које може довести до
стицања надмоћи у неком сукобу. САД је ту у лакшој позицији, после
ћемо видети зашто. Сходно томе, апсолутно је немогуће очекивати да
се неки важни технички детаљи могу тек тако сазнати.

Примери за ово су у САД: Ср-71, Ф-117, Б-2, ракете АМРААМ (нове
верзије се могу "срести" само у рату), итд...
Руси-СССР: По овоме су "препознатљиви", никада и ником (чак ни
својим трупама у "инострансву") нису дали ништа технички сложеније,
примера би било (за практично СВЕ) толико много, али бар баналне:
Тенк Т-72, је извозна верзија Т-64 тенка, са другачијим подвозјем!
Да су остали само на лошијем: мотору, преноснику, оклопу, СУВ-у,
топу, муницији (исто само барутно пуњење)... па да човек и разуме.
Не правили су практично нов (експорт) тенк!
Мигови 21, 23, 27, 25, 29 у експорту су и више него "очерупани",
док Руске ВВ ракете (модуларне) најчешће и радни век заврше у неким
арсеналима. Поготову неке летелице су биле очерупане (Миг-23) чак
могло би се рећи "системски" - да не личе на себе.
Где год се погледа иста слика, од Експорт стреле 2, до експорт Су20
експорт тенк, експорт муниција. Уосталом, војна лица итекако знају
о чему причам. О тој Руској "параноји" би се могле написати књиге,
па рецимо њихове јединице у Авганистану су биле наоружане
експортима, трупе у источној Европи исто, Сајдвиндер "Руска"
експорт ракета, радари, итд...

По неки изузетак од овог правила би биле неке испоруке Израелу, као
и Вјетнаму (донекле), али правило итекако важи. Многи мисле да оно
није данас на снази - велика грешка. Ма колико биле импресивне неке
карактеристике извезеног оружја, видно је да је у питању техника
која није технолошка тајна, док су лагери обе стране велики "?".

2 - САД има једну "битну предност", интернет, филмове, играчке, тв.
Док није пао Берлински зид, то и није било много важно, али од тада
непрестаје уздизање САД технике и омаловажавање Руске. Једноставно,
где год погледате ревидирају се чињенице и при томе нема краја свим
тим у психологији изученим методама напада и одбране. То је људима
који нису упућени просто несхватљиво, да је могуће толико
цепидлачење као природна појава. Али да су само чули за НСА центар
и његових преко 50.000 стручњака за пропагандни рат (преко 150.000
запослених), не би у томе гледали теорије завера. Описаћу укратко
како је то ишло 80тих година. Мрежа "сарадника" по свету сакупља
податке типа: трендови, разни упитници, анкете, које им лиферује
центар. То месечно (а некад и дневно) шаљу у централу. Тамо се
затим креира нпр: Шта ће познати глумац носити од одеће у следећем
филму, дал ће бркати људи бити приказивани као глупи, или луди,
каква ће "вест" бити када и где пласирана, ко ће добити стипендију
а коме службе треба да приђу...
Са развојем интернета НСА је добила квалитативни скок. Укратко
једна невероватна машина за испирање мозга, чак ни Орвелу није
нешто такво могло да падне на памет. Зато опрез код статистика!

Примери за ово су ненормално бројни, па практично нема "војне"
области где то није примењено у фул опреми. Хајде да бар покушам
са неким примерима:
Вредност Миг-25, 31: Невероватно је шта се све лоше не прича и како
се све ове летелице блате. Од тога да им је радар штетан! Па како
лоше ради мотор! Како су од челика - бљак! Застарели! Непотребни!
Неупотребљиви! Задржао бих се само на "челику". Упорно причају о
томе као о мани!? За неупућене, дал знате који материјали имају на
планети највећу самоносивост? Одговорићу: Руски високолегирани
челици (чак већу и од титанијумских легура). Кад смо код материјала
шта мислите који материјал је најтврђи на планети?
Ајде чикам некога да ми нађе те податке на интернету - ЧИК!

Вредност (поготову акценат на) Ф-14. Приметио сам и да је ушло у
обичај да се о "мртвим" авионима преду легенде. Није то само Ф-14,
већ и Ф-4 (редовни пацијент Миг-21 у свим ратовима). Е већ морам да
станем. Иако је Миг-21 био реткост код Вјетнама (имали до 120 ком),
иако је бројна надмоћ била десетострука, иако су Вјетнамци гледали
да избегавају борбу и нападају ударне авионе, иако нису били
обучени како треба, Миг-21 је масакрирао Ф-4 редовно. Исто то се
редовно догађало и Израелу (па набавка Миража 3), али приче. Докази
па ако некоме није доказ 3700 оборених САД авиона, 4500 хеликоптера
преко 1000 заробљених летелица, или присилна набавка Миража од
стране Израела, или рат Иран Ирак, где је 5 пута мањи Ирак, у рату
са 10 пута "храбријим и паметнијим" Ираном опет доказао Миг-21:Ф4,
ја не знам о чему више причати. Или пример Ср-71, тотално
промашеног пројекта (уложено - добијено). Одједном је он крстарио
изнад СССР где и кад хоће! И она прича о сателитима (где сам "фино"
погрешио уместо 140 - 40 км) је имала за циљ само да објасни да је
СА-5, која веома лако пресреће бојеве главе из космоса (сателите
нисам још нашао) била и више него довољна за Ср-71, тек Миг-25...

Ево сад се сетили и пропалог Египатског пројекта Месершмита, па је
то требао да буде авион само тако. Још причају како смо ми требали
да уђемо у тај пројекат(!), па да не купимо Миг-21. Невероватно,
а СФРЈ је била учесник у том пројекту, који је напуштен јер није
НИШТА ваљао од почетка до краја. Па још је неки "Руски лоби" био
увек јак и морали да купимо Миг! А тито је са Русима завршио 1948.
"Руски лоби" у ЈНА није ни постојао на већем нивоу од мајора, све
даље је био неки "западни" лоби. Па зар треба причати ко је био
члан НАТО до обрачуна Грчке и Турске...
Ето у какве све суманитости улази ревизија чињеница.
Гледам на истом том форуму и напуштени Канадски пројекат "стручни"
објашњавају овако: ~"Летео макс 2 маха, али да је било ... ишао би
он и 3 маха!" - Невероватно.

Мислим да је за почетак доста, и да је бар мало интересантно.

Поздрав!

Ja licno obozavam Rusku tehniku ali mislim da si malo preterao sa ovim MiG21-F4 iskreno. Evo imam podatak i priznanje americkih inzenjera da je taj avion bio leteca cigla i da je F4 dokaz da balvan moze da poleti sa jakim motorom, ali je opste poznatio i to da je jos tada F4 imao jaci radar i da je nosio rakete srednjeg dometa AIM7 sparrow dok je MiG nazalost imao i ima slabiji radar i rakete kratkog dometa.
MiG 29 mi je omiljeni avion ali gde je F15, ako to ne cenis ja ne znam sta ti mislis da valja. Jak radar dometa preko 100 milja, AMRAAM rakete, odlicna manevarska sposobnost i statistika koja govori da nikada nije oboren (sto zbog taktike sto zbog tehnike ali je tako)
Iskreno tema je zanimljiva i po mom misljenju otvara zanimljivu diskusiju ali mi se cini da ti licno nisi poredio nista vec samo ispljuvao americku propagandu (koja inace to zasluzuje)

Mali, biće nešto od tebe.  ;)

Ala je tebi lepo ;)

Interesantno i nije koliko je konfuzno...

PS Ne moraš da "lupaš" ENTER svaki put kad misliš da si došao do kraja reda.. nije ovo pisaća mašina.

СКУЛАРК, нисам претерао, ево "укратко". Јесте ф4 имао јаче моторе,
али што рече, цигла је цигла. Убрзање, затим концепција где треба
напојити те але, па дозвољено време рада форсажа, а наспрам тога
Миг-21 који је апсолутно боље "балансиран". Лак, брз, аеродинамички
успешан. Што кажеш за радаре, јесте тако, АЛИ ракете онда (многи би
рекли ни данас) никако нису биле на висини задатка (снова). "Мана"
ф4 је била и што је углавном покушавао да делује у дубини, где је
Миг21 "на своме". Ако није било довољно, објасните онда зашто је
Израел онако набављао Мираже? Има наравно ф4 цео низ предности у
односу на Миг21: долет, носивост, "отворену концепцију", двосед...
Али у ваздушној борби је мислим све јасно (сем "романтичарима").
Да скратим, свима који су имали прилике да уживо гледају та два
авиона (не требају технички подаци), јасно је да НОРМАЛНА брзина
кретања Миг21, далеко превазилази ф4 (800:450), па док "цигла"
убрза, ваздушни бој је већ давно готов. Такође Миг21 је са око до
~20 степ/сек, далеко испред ф4. На страну видљивост, дим и остало.
Са друге стране ако би гледали нове моторе, опрему, радаре и ракете,
ОПЕТ Миг21 има много више адута, али је то бесмислено.
Ово је "добро" место и да поменемо да носивост, максимална брзина,
и још пуно података, не вреди ако се не помену неки други елементи
који су итекако значајни, јер се лако може десити да се из тих
самих података стекне скроз погрешна слика нивоа неке летелице.

Поређење Миг29 и ф15, једноставно не "лежи", иако је ДАНАС то
упитно, али о томе сам мислио касније.
ФФ хвала, моје је прошло, надам се да ће од вас бити нешто.
Бане добро је.
Раде много, много има за оваквe темe (тражи инспирацију), знам ја да је
данас у моди да се све реши за минут, али није то тако. А са Ентер ми је
навика, ваљда није да толико смета?

Пре свега, поставља се питање како да поредимо летелице те две силе?
- Кроз нивое технологија, материјала, уређаја?
- Прегледом техничких особина летелица?
- Резултатима у примени летелица?
- Сагледавањем успеха концепција и њиховог нивоа?
...
Будите уверени да ће резултат било ког начина поређења бити исти,
ако је само поређење изведено на иоле не пристрасан начин. Успут да
додам, да нећу бити наклоњен САД, него Русима. То из простог разлога
што се о добрим (и лажно добрим) особинама САД летелица СВЕ зна, а
што се њихове мане јако крију, док је код Руса обрнуто, СВИ знају
све њихове мане (стварне и лажне), док су им добре особине сакривене
"анулиране" на све могуће начине (Орвеле љубави наша).

Тешко је причати на интернету о технологијама, материјалима и
уређајима, то је на жалост (за сада) могуће само добро упућенима па
ћу то избегавати. Слично је и са концепциским разликама и дометима.
Па како смо делом кренули од техничких особина, да са тим наставимо.

САД је из 2.св.рата изашла са (да кажемо) бољим ваздухопловством.
Иако Јак3 у поређењу са Мустангом и Тандерболтом, није толико лош,
ипак су ова два универзалнија него Јак3 - лаки фронтовски ловац.
Бомбардери су оно где је САД такође био у видној предности, док је
рецимо Ил2 донео предност СССР-у (бар у том сегменту). Све скупа
апсолутно се може рећи да је САД тада била у предности. СССР сталним
развојем (иако је авијација била подчињена потребама нуклеарних
снага и развојем копнене војске), који укључује и копирање успелих
решења Енглеске, САД, ту разлику брише и стиче предност, са појавом
Миг21, Ту95, Су17, Јак15, итд. Да би пред издисај СССР-а, са појавом
Су25, Миг29, Су27, Миг31, Ту160, итд. Направила огроман јаз који
траје чак и данас. САД "узвраћа" развојем стелт летелица које у СССР
(дал са разлогом, или не), нису НИКАДА биле схватане као озбиљна
претња њихове безбедности (видећемо и зашто).

Почећемо са поређењем Су25 и А10. И сам поглед на те две летелице
говори све. Са А10 САД је покушао да добије летелицу сличних особина
као Ил2 из 2.св.р., али је промашио само у једном. Није борбена
брзина из другог рата и "данас" иста. Док је некада са 400 км/х било
могуће упадати у ратно гротло (и "преживети") данас је то илузија.
Укратко А10 не може рачунати на било какав успех, над борбеним
простором који је иоле добро брањен (не рачунам ту пустињске услове,
већ "нормалне" европске). Ако њега, или Су25 неће оборити једна
граната 30мм, 5 хоће сигурно. Трупна ПВО са знатно разорнијим
ракетама да се и не помиње. Предност у брзини Су25 омогућује му да
има и више него (бар) 4х веће шансе за опстанак. Велико је питање
дал је А10 уопште успешан пројекат, узевши то све у обзир. Са друге
стране Су25 итекако има будућност, дал ће то бити тако - видећемо.
Ниво оклопне заштите те две летелице је "сличан", а што се тиче
носивости вреди нешто нагласити што је важно и за у будуће:

Велика носивост летелица је често пропагандни трик. Нпр. Ф4 има
знатно већу носивост од Миг21. Али, тако натоварен он има маневарске
и летне особине као транспортни авион. Док би одбацио сав тај вишак,
убрзао, оде маст у пропаст. Свим летелицама се под великим
оптерећењем знатно спуштају летне особине, а уводе лимити који некад
чине смешним толику носивост. Није то само важно (и бесмислено) за
ловачку авијацију, то је тако и за ударне авионе. Руси су ту увек
били много реалнији. Са обзиром да су Руске летелице најчешће биле
(структурно, итд) развијане за већа оптерећења од истих из САД, са
правом би могли да се запитамо: јел то важи само за бомбардовање
мета на ливадама и пропаганду? Кад смо већ ту да поменемо и нешто
што нећете наћи на интернету. САД летелице (свих типова) ни близу
нису робусне као Руске, док су се наши пилоти просто иживљавали са
(рецимо) Миг21, те наше и источне "мангупарије", пилоти из Грчке,
Турске, Немачке, итд... Нису могли ни да замисле (камоли учине).
Рецимо Немцима је летење на Миг29 било право "откровљење", јер тако
робусну машину никада нису ни близу имали у свом наоружању. Данас
кад и Руси гледају да уберу што већу погачу, није никакво чудо да се
носивост код Руса повећа. Накачи се више повесника, уведу нова
правила и "гурај". Поента приче, свака летелица има ОПТИМУМ тежине
коју може носити да не дође до знатне деградације основних особина.
Све остало је продавање (готово никад потребне) магле.

Вреди да поменемо и вредности вођеног/не вођеног наоружања. Иако би
то била посебна тема (невероватно обимна), да напоменемо да предност
свакако постоји, али у пракси то није ни близу ономе што се о томе
"мисли", нарочито ако противник то очекује. И данас је НАЈСИГУРНИЈИ
начин класично бомбардовање. Пре свега, вођене ракете и бомбе траже
лепо време (кад вас и неп. добро види), јако је могуће ометање као
и ОБАРАЊЕ вођених бомби. Они који су били у ПВО у рату итекако знају
како је "лако" оборити вођену ракету (другима је видим то ?!).
Или бољи пример: Куршумлиски мост (без преседана стратешки значајан),
који није имао готово никакву ПВО заштиту, НАТО авијација никада
није до краја порушила, а једва је и онеспособљен?
Разлози су: незгодан положај, велика испарења смог и магле, као и то
да су означавање мета са земље могли да успешно изводе само на
почетку рата и у градовима. Бројним промашајима (свакодневно гађан)
околина је претворена у "чудо". Да смо обезбедили било какву ПВО и
рецимо гасогенераторе, тај мост би могао бити порушен само класично,
значи храбар пилот и налети са дебелом крмади, па коме срећа...
Свакако да је могућност ношења вођених средстава предност, али нису
"Руси" и дан данас (кад је то оружје свуда присутно) џаба "скептици".

Ратна искуства су увелико на страни Су25, док је рецимо А10 био
практично стопиран у нападу на Ирак 1991. Али то није толико битно.

Поздрав!

Pa da.... čuvena su jedrenja avionom MiG-21 nakon otkaza motora.... F-4 je cigla, a MiG-21 je balerina....

Nisu rusi skeptici prema savremenom vodjenom oruzju za napad na ciljeve na zemlji, naprotiv veoma ga cene, vec su dosta dugo kasnili sa razvojem takvog oruzja, a kada su ga konacno razvili, kriza je uveliko trajala u Rusiji i nisu imali novca da ga implementiraju u svoje vazdusne snage. Najavili su posle rata u Gruziji da ce poraditi na tome.

Molim te navedi mi izvore podataka o tome kako su A-10 zaustavljeni u Iraku, ja imam drugacije podatke, pa da imam za poredjenje i dodatni izvor informacija.

Pogresio si za brzinu F-4 i to poprilicno, a i za MiG-21, oba lete visoko podzvucnim brzinama.

I jos jedno pitanje, hoces li porediti neke konkretne proizvode jedne i druge vojne industrije, ili ces samo pisati kako je sve sto je jedna strana napravila duplo bolje od druge. U tom slucaju tema nema smisla, obzirom na naslov. Mislim da bi trebao porediti konkretna tehnicka resenja, umesto price koja vise lici na propagandu, a ne na ozbiljnu analizu.

Декси ок, подаци се могу разликовати (као и схватања), Руси НИСУ развијали вођена оружја намерно, а шта ја па радим сем што поредим авионе, није ми јасно? Мислим да је увод био оправдан.

Раде даде добар увод за следећи дуел Руса и Амера. Наиме, ф4 је био толико "надмоћан" над Миг21, да су сами Амери развили чувени ф16 као директан одговор на Миг21. Једномоторац (подложан паду због Балканских врана и сврака) са носем у који је смештен добар радар и прилично добре маневарске особине красе тај авион. И Руси су копирали два мотора са ф4 (ту је крај) због разних ситуација и произвели Миг29. Иако нису исте намене а Богами ни стаса, та два авиона реално су једино "поредљива". Миг29 је замишљен као "фронтовски ловац", па је самим тим добио и неке специфичне особине. Полетање са полууређених (импровизованих и не одржаваних) аеродрома му је дало усис ваздуха са леђа, робусну конструкцију, као и неочекивано јак радар (за оно време) који је "сувишан" за ту концепцију (земаљског навођења). Добио је он и најбоље маневарске особине, које ни данас нису превазиђене, као и (за оно време) "егзотичну" опрему, за блиску борбу. Са својих од верзије до верзије 25,5-30 степ/сек је апсолутно балерина број један.

Морамо овде стати и навести, нешто што је "бачено у пепео", тзв употребну вредност маневарски добрих летелица. Малтене је уврежено мишљење да је то достојно само циркуских атракција, јер тобоже, данас ви са 200км испалите ракету и ствар је решена. Веома, веома погрешан и (да некажем горе) став. Губи се (намерно) сасвим из вида да маневарски добар авион може са лакоћом избећи ракете лансиране са таквих даљина (у односу на онај авион који није маневарски добар). Ту сваки степен/секунди одлучује исход (као и у блиској борби), а брзина заокрета без губитка брзине је једини технички податак који може (условно) "рангирати" летелице. Наравно тај податак се крије као змија ноге па ми једино можете веровати/или не. Летелица која има боље маневарске особине (и за мало) има огромну предност у било којој ратној ситуацији. Домет радара и квалитет ракета је важан (и поправљив, о томе ћемо касније), али ако ви имате аеродинамички и маневрабилно лоше решен авион, таква летелица се (са правом) може назвати канистером/циглом. Ф16 од верзије до верзије има заокрет нивоа ~21,5 - ~24 степена/секунди. Док је (замало да заборавимо) ф18 ту негде до око 25 степ/сек.

Јасно је да ф16 може успети у борби са Миг29 једино и једино ако је превласт у ваздуху 10:1, ако је у питању лоше одржавање и застарела верзија Миг29 (НАТО и ми), ако је Миг29 слеп, а Ф16 наводи АВАКС. У свим другим ситуацијама (нова, исправна 29-ка, са ракетама и радаром већег домета) са Миг29 нема у ваздуху шта да тражи ни ф18, камоли ф16. Исто би било и за поређење Миг29 и ф15. Ако ф15 не може изаћи на крај са њим на великим даљинама (а то је готово извесно - кажу искуства), тек у блиској борби са Миг29 НИКО нема шта да тражи. Овде да напоменемо да је ф18, због обилате употребе композита изашао на врло лош глас. То би такође био један доказ о САД "јурењу пред руду". Има композита и Миг29, али заиста тамо где то није приметно и технолошки ризично. Ваља додати и да "глас једномоторца" бије ф16 (не претерано), али и да Миг29 наравно не бије глас Мига21.

Требало би рећи и откуд Русима такав авион попут Миг29? Није у питању екстра материјал, јер то нису летелице технолошког нивоа 3 маха (мада парцијално питање свакако стоји). Одговор је прилично једноставан, Миг29 је први авион који је тестиран у реалној величини у ЦАГИ-јевом аеродинамичком тунелу. Он је био и један од првих на коме су уведени мотори карактеристика које је САД тек стигао, помоћу чувене Јељцинове "продаје 1100" војних Руских технологија западу. Иако би то била посебна тема (веома опширна), те техничке посластице САД су помогле и у развоју много чега другог. Нпр ракета где су дебело каскали за Русима. А на питање зашто их САД онда није престигао? Одговор би био, због тога што су те технологије у Русији одбачене углавном већ 60-тих година, као и због Руског монопола над најбољим рудницима на свету. У вези Миг29 и других Руских летелица, вреди поменути и изузетно тешке захтеве које оне морају задовољити (што је у САД нпр незамисливо). Један од најтежих је и да се могу производити у врло лошим погонима, па ни Миг29 није ту изузетак. Да су Руси склонији техничком ризику и идеалисању услова производње, мислим да би ова тема била само измишљање топле воде.

Поздрав!

Asunsion, možeš li iz svog ugla da objasniš zašto danas MiG-29 nije prvi izbor ruske avijacije?
Možeš li takođe da navedeš neke borbene angažmane kada je MiG-29 pokazao da se sa lakoćom nosi sa F-18 i F-16?

Бане ево почећу са Су27 и Ф15, па ћеш и сам закључити зашто Миг29 није први избор Руса. Када ти мени опишеш борбене ангажмане ф16 и ф18 где су они лако излазили на крај са Миг29, описаћу и ја теби исто. Али ево да почнемо (бар нешто).

Борбена употреба Мига29 и Ф16-18 није доказала вредност Мига29, зашто? Па пре свега то И није била борбена употреба, већ концепт употребе летелица САД. Амерички концепт је "одавно" заснован пре свега на нападе на мале државе, где им АВАКСИ, савремена технологија и тактика, могу донети одмах превласт. Они никада не размишљају о томе како да воде рат у условима где би иоле били у егал ситуацији. Отуд и извесна не заинтересованост за многе веома важне особине летелица. Једноставно њихов је принцип: десет нових, здравих и лоших, убиће једног старог и болесног, али доброг.

Надам се Бане, да као (дал) одрастао човек се никада не би поносио тиме што си јачи од неке бабе, или детета, које си још пре тога 15 година малтретирао и шиканирао - бранио да једу и пију нормално, док си ти тренирао и јео-пио по избору. Укратко коме је Ирак и Србија доказ надмоћи САД технике над РУСИЈОМ, томе нема потребе причати ништа.

Могао бих да описујем дуеле Миг23 и Ф16-15, али нам се подаци неће уклапати никако, а и не бих се бавио много са Миг23. Ономе ко је уверен у супериорност ф16, то не би легло лако (Израел-Арапи, итд.).

Да наставимо, поредићемо сад опет две сличне летелице Су27 и ф15. Иако на први поглед нису иста категорија, по концепту су исти: Авиони за превласт у ваздуху. По перформансама су "ту негде", ако би избацили нереалну брзину ф15 и подцењену Су27 (није много битно). Радарски и општом опремом су бар слични, али где је битна разлика? Пре свега Су27 за своје габарите, има невероватно добре маневарске особине. Познат је и по низу маневара које је дуго само он могао изводити. На страну употребна вредност свега тога (иако је има), али су нам управо ти маневри показатељ какав је хвалитет структуре те летелице, механизације крила, аеродинамике и каква га авионика краси. Код ф15 од свега тога нема ни речи. Та летелица је и данас кост у грлу САД, а поуздано се зна да изузетно пазе да се са онима који имају Су27 војно не конфронтирају. Су27 има и још цео низ особина које га уздижу до нивоа технолошке легенде. То је прва надзвучна летелица на свету која се (условно речено) производи серијски. Наиме читав низ нових технолошких поступака производње, уклапања делова, одржавања, итд. који се води под именом Модулске конструкције/одржавања/производње је на њему примењен први пут. Где су ту и практичне предности сем могућности веома јефтине/дисперзоване/брзе/масовне производње? Па у томе да је са тим начином добијена летелица која је готово 100% увек спремна за дејство. Значи да вам је уместо (нпр) 10 авиона довољно да имате 8! Предност би било и невероватно једноставно ре опремање авиона новијом опремом, као и цео низ других детаља.

Да нисам на једном форуму налетео на "чувени случај" из 1991 где су Амери испровоцирали сусрет и сукоб Су27 и Ф15, не бих о томе рекао ни реч. Иако је сав технички свет њиме био запањен онда (као и рецимо "кобром", итд). Наиме те године су Амери зачачкани са не познатим Су27 удесили (преко везе) симулацију борбе са ф15 у САД. И док су се Руси жалили на извесну саботажу, Су27 је свих 50-ак дуела решио у своју корист! Интересантно је рећи да Руси тамо нису ни понели своје ракете средњег домета (а камоли дугог).

Кад смо већ код симулираних сукоба, можда је неком значајно да ту Руске летелице редовно "пеглају" САД (и остале) летелице и то не са малом разликом. Многи од тих тестова су познати, али видим да многи нису - нема везе. Али пошто неки не схватају вредности рецимо Миг29, само ћу подсетити да је Немачка готово одустала од Еурофајтера, јер су се дуго надали да ће себи набавити још Мигова29, као и да ће моћи да уђу са Русима у развој неких нових летелица. Када су видели да Русима то није ни на крај памети, а да се Миговима ближи крај врло невољно су опет ушли у Еврофајтер (тврдили су да је знатно лошији чак и од старих Миг29). Треба напоменути и да наше и Ирачке (као и део Немачких) 29-ки, спада у пред серијску групу. Кад бих могао да "докажем" неке чињенице (поготову о нашим) било би вам СВЕ и много више од тога јасно, али нема везе.

По мени остадоше још Миг31, ф22, стелт, ракете и бомбардери и то је то (за почетак).

Поздрав!

Pošto nisam upućen, možeš li da kažeš koji je to incident kad su se sukobili Su-27 i F-15? Ko su bili piloti? Iz kojih jedinica su ti aparati?

Da li su Nemci unapredili svoje MiG-ove 29? Da li još lete na njima s obzirom na kašnjenja sa Eurofighter-om? Ko sve proizvodi taj Eurofighter?

Prosto mi je neverovatno da su Sovjeti držali šest godina MiG-ove 29 da bi nama posle dali. Koji su serijski brojevi aparata u pitanju koji su nama prodati?

Samo da se nadovezem na ovo sa Nemcima. Jedan poljak mi rece da su im Nemci prodali sve MiG-ove za dolar po komadu
A sa cime bi poredio F22 u ovom trenutku to mene bas interesuje. Meni licno je taj avion trn u oku jer mi stalno trljaju nos sa tim zato sto sam ljubitelj ruske tehnologije, ali ne znam sta bi odgovorio. Ruje trenutno nemaju odgovor ako sam dobro upoznat sa situacijom, sta vise MiG biro je pred katancem.

Ako mozes i da napises nesto o tom radaru na MiG-29, tehnicke podatke i kako se pokazao, posto kazes da je imao neocekivano jak radar za to vreme. Posto se radi o poredjenju, uporedi ga sa tada aktuelnim radarom na F-16.
Nisi mi odgovorio ni na pitanje vezano za A-10 iz mog prethodnog posta.
Pomenuo si kompozite kod MiG-29, napisi koji su, gde su i zasto primenjeni upravo na tim  mestima, to me narocito interesuje. takodje me interesuje poredjenje sa F-16 i u ovom domenu.

@Asunsion


Mislio sam na Skylarka.

Malo cu da pomognem ovo kod radara N019:


The N019 radar weighs around 385kg in total. It is a pulse-doppler radar operating in X band around 3cm wavelength. It uses three basic operating regimes. High PRF radar mode for optimal detection of closing targets, medium PRF mode for optimal detection of receding targets, and an interleaved high/medium PRF mode for all aspect detection. It uses a guard channel for sidelobe suppression. SARH Illumination and main channels use different frequencies within the X band, and are multiplexed in time. Individual aircraft can be preset on the ground to different frequencies to avoid mutual interference during group operations.

Scanning cycle times are 2.5-5 seconds depending on mode.

Beam width is 3.5º, which determines the minimum separation of two targets in azimuth.

The radar beam is stabilised up to 120º in roll and +40º/-30º in pitch.

N019 is a hybrid analogue/digital design, with an NII Argon Ts100 digital processing unit. The Ts100 processor can achieve 170,000 operations per second, has 8K RAM and 136k ROM, and is built using medium scale integration ICs. It is based on the proprietary POISK architecture developed at NII Argon, which allows adapting of the instruction set to control system functions by expanding the basic instruction set with microcodes inherent in specific tasks. Compared to machines using the same elements but a generic instruction set (e.g. the ES EVM architecture Argon-15A of the MiG-31) processing capability was enhanced by 1.5 to 2.5 times and the code 3 to 5 times more compact, making Ts100 much cheaper to produce. The Ts100 computer weighs 32 kg.

Radar Modes (Description from N-019EB manual)

Radar scan limits in azimuth: +-65º
Radar scan limits in elevation: +56º, -36º

Mode "V" (Vstryehchya) : Encounter

Encounter mode is the main search mode used in interception, as it gives the longest detection ranges and the least false returns.

It uses a High PRF mode which can detect closing targets only in the velocity range of 230 - 2500km/h at altitudes from 30m to 23,000m. The display is calibrated to a maximum range of 150km.

Target can be up to 10,000m above or 6,000m below the host aircraft's own altitude.

A typical 3 sq m RCS fighter target can be
detected at 50-70 km
tracked at 40-60 km.
If the target is flying below 3,000m reduces the detection range to 40-70 km and tracking range to 30-60km.

When the system is under direct GCI control via datalink, a 6 bar elevation raster scan is used. This scan covers a sector of

40 degrees in azimuth at ranges up to 30km,
30 degrees at ranges of 30-55 km,
20 degrees above 55km within the scan limits given above.

The distance to target and other useful information is supplied by GCI command, and the direction of the scan is automatically cued by CGI command towards the desired target.

When the system is not under direct GCI control via datalink, a 4 bar raster scan mode is used to acquire a target manually. This mode scans a constant 50 degrees in azimuth, with the pilot controlling the direction of the scan. It is expected that the rough direction to the target will be given by ground control via voice commands. There is no scan pattern for full azimuth range scanning. The 130º scan area is divided into 3 sectors. Left sector is -65º to -15º, centre sector covers -25º to +25º, right sector from +15º to +65º, giving overlapping coverage of the full 130º scan limits. Individual targets can be resolved providing they are separated in azimuth and 5-6km in range. Range measuring error of a single target can be as high as 8km, which should be recalled when comparing measured target range with that supplied by GCI controller.

Minimum measurable range in this mode is 5km.

Lockon and transition to tracking mode takes 2 to 7 seconds in Encounter mode.

Note that in Encounter mode, a target that changes direction to a tail-on engagement may be be lost even when in tracking mode, if it is no longer closing.

Mode "D" (Dogon): Pursuit

A medium PRF mode usable for both headon and tailchase engagements. In practise it is used only when necessary, as it is prone to displaying false targets from ground clutter especially at low altitudes. Marsh land, marshy forests and flood plains give greatest clutter problems. When multiple false returns are present, the pilot should compare visible targets with the calculated target range supplied by datalink from GCI controller to determine the correct target.

Display is calibrated to a maximum range of 50km.

Detects targets from 30 m to 23,000 m altitude receding at speeds of 210 - 2200 km/h.

Target can be up to 10,000m above or 6,000m below.

Range against a typical 3 sq m RCS fighter target is 25-35km search and 20-35km tracking when host aircraft is flying above 3000m. When flying from 1000m to 3000m altitude, range is reduced to 20-35km search and 18-35km track. When flying at 500-1000m achievable range is just 15-30km search and 13-25km tracking.

When target range is below 20km, scan coverage is 40º in azimuth, 16.5º in elevation.

If target range is above 20km, scan coverage is 30º in azimuth, 13.5º in elevation.

Individual targets can be resolved providing they are separated 3-4km in range in Pursuit mode.

Errors in range measurement can be as high as 8km, but there is no minimum range.

Lockon and transition to tracking mode takes 1-4 seconds in Pursuit mode.

When "Cooperation" mode is selected, the radar is automatically switched to an equivalent mode to pursuit, scanning with the IRST.

Mode "SP" (???) Free Search

Information on this mode is not available. It is believed to be a high PRF mode similar to Encounter mode, not present on N-019EB export model.

Mode "AVT" (Aootomaht) Automatic

Automatic mode uses a mixture of High and Medium PRF to give optimal all aspect detection. Each line of the scan is alternated between high and medium PRF, unless range is under 10km when only medium PRF is used.

It generates a display calibrated to a maximum range of 100km. Targets can be theoretically detected at similar ranges to Encounter and Pursuit modes according to target direction.

In Automatic mode tracking of a target should continue regardless of target direction provided rate of closure/opening is sufficiently high.

It is considered by pilots to be quite problematic, overloading the data computer and generating numerous false returns. It is primarily intended for use when lacking information from the ground station concerning the target's direction. Track-while-flyby submode is not available in AVT mode.

"SNP" (Soprovazhdenie Na Prokhode)

SNP submode can be set in Encounter or Pursuit modes only.

Allows the simultaneous tracking of up to 10 targets, measuring their angular position, range and rate of closure. The target with the highest rate of closure is designated the most dangerous, and automatically marked on the display. The pilot can override the automatic selection if he decides on another target. After switching to SNP mode it seems that volume scanning is stopped, and only the (up to 10) tracked targets are followed. SNP mode will automatically follow the target marked most dangerous (auto or by pilot override) in elevation without pilot intervention.

The TSVM computer calculates missile launch parameters for the most dangerous target. As the range to target approaches the calculated maximum missile launch range, the radar will stop scanning for targets and transition to an 8º by 40º box pattern scan in the direction of the designated target. If the target is located, the radar will transition to single target tracking mode, and all other contacts are discarded. If no target is found within 3 cycles, the radar returns to scanning mode and contacts are restored.

SNP mode is intended to allow missile launch at maximum range with minimal warning to the target, by switching to single target tracking mode as late as possible.

Mode "BL BOY" (Bleezhniy Boy) Close Combat

Close Combat mode overrides all other modes. It uses a + 37º/ -13º fixed directly ahead vertical scan that is 6º wide (2 scan lines) with a 2.5 sec scan cycle and provides semiautomatic target acquisition. The closest target present in the scan area will be locked when pressing the lockon button without having to designate it.

Close Combat mode can lockon from 450 m to 10km in range, and track a locked on target down to 250m.

It is not slewable but fixed ahead only. Targets can be tracked in a closure rate range from +300 meters/second to -500 meters/second including co-speed targets.

Lockon and transition to tracking mode takes 1-2 seconds in Close Combat mode.


Variants

N-019 is the USSR standard model.

N-019EA is the version supplied to Warsaw Pact countries. Lacks "SP" mode.

N019EB is an export variant for general export. More downgraded. Less capable TS100.02.06 digital processor. Lacks "SP" mode.

Бане, Немачке 29-ке су изгурале своје и то је сада класични авио отпад (мада је долар по комаду ипак мала цена - треба бар 1000 дол/ком). Нису код наших у питању 6 година, колико је "не знам". За Су27 и Ф15, потражи на МуЦиту форуму (није инцидент, већ симулација).

Декси, вертикалци 29-ке су од композита, за ф16 нисам обраћао пажњу. За радаре уопште нисам стручан, али некаква општа култура ми као дозвољава да брбљам. За А10 ти нисам одговорио, јер је то дуго било негирано (можда и данас). Наиме, А10 је извукао 1991. веома дебео крај, па се причало и да је завршио каријеру. Уосталом мислим да је јасно да САД Ирачку регуларну војску није ни начео. Ни 1991. али ни 2002. јер су 2002. рођаци стрељаних високих официра ПВО из 1991. издали НГ Ирака и нису уопште излазили из касарни (редовна војска). Оружје су касније предали Америма.

ФФ ја се понадао, али...

80сБоу хвала.

Да наставимо, бомбардери код САД су: Б52, Б1, Б2. Док се за Б52 може рећи да је веома успешан класични бомбардер (неки пандам би му био Ту95 код Руса). За Б1 се може са сигурношћу рећи да је тотално промашен пројекат. "Трчање пред руду" је код Б1 и више него видно. Његов Руски колега Ту160 је један од доказа да су Руси итекако научно-технолошки изнад САД (и то по свим параметрима). Није Ту160 само доказ Руске премоћи у материјалима, технологијама, разним сензорима и авионици, већ и у изради и обједињавању најсложенијих електротехничких система, итд, итд. За Б2 се може рећи да осим стелтности није никакав помак напред, а колико је успешан видећемо. Почетак Б2 се може слободно рећи да је гори и од Б1. Ако би се за тај авион могло нешто више рећи од "стелт", то је да није познато дал он доноси примену неких нових материјала у изради и ту је крај. Летне особине су му свакако минус.

Сада да укратко поменемо и две летелице на којима Руси и Амери граде своју репутацију. Прво старији Миг31.

Миг31 осим што има све особине Мига25 (које смо помињали на другом месту), има и цео низ квалитативно нових решења. Иако је мање више све о тој летелици обавијено велом тајне, са сигурношћу се може рећи бар следеће:
- Тај авион је вероватно прва летелица СССР-а где се водило рачуна о дугорочној употреби, па је делом модулски конструисан.
- Цео низ мера је предузет са циљем изузетно једноставног одржавања.
- Радари и ракете које ова летелица може носити, су апсолутно врх данашње технике и технологије у свету.
- Гледајући га као систем, иако се Руси "убише" описујући га као "самосталног борца". Јасно је да је предвиђен за рад у групи, где увезивање више летелица даје ефекат АВАКСА, са тим што му група даје невероватне могућности за коришћење свих познатих и не познатих тактика ваздушне борбе.

Ф22, је САД донео нешто што су 20 година желели да имају, летелицу која се може супродставити Су27. Тај авион је својом маневрабилношћу и авиоником донео САД нешто што до тад они нису имали. Иако је пројекат веома стар (због допуне технологија) и делује као трчање пред руду. Није могуће негирати да ће он правити итекакве проблеме својим супарницима у будућности. Пре свега како је стелт, то се морамо осврнути на могућности те технологије. Зато ћемо у наставку сагледати (колико се може) могућности и лимите употребе и ефикасности ф22, као и стелт технологије у поређењу са класичним летелицама.

Поздрав!

Заборавих да поменем, а није безначајно.
Код Руса постоје и два типа ударних летелица која код Амера не постоје, то су Су24 и Ту22. Иако Су24 има као претходника Ф111, апсолутно се може рећи да је та летелица испунила све захтеве наручиоца. Док се за ф111 може рећи да је (опет) трчање пред руду и пропао пројекат. Су24 је способан да нанесе знатне ударе непријатељу у дубини и то у очајним временским приликама и на жељеној висини. Амери данас задовољавају те потребе прилагођавањем ф16-15, тим задатцима, али то не пије воду у неком општем сукобу. Са друге стране Америма не треба авион попут Ту22, јер Руси немају нарочиту флоту, али је немогуће превидети ту летелицу у оваквим причама. Постоји и још један кандидат, а то је (пензионисани) ф117. Како се ради о стелт летелици, помињаћемо га касније, али апсолутно је да није оправдао своју цену/труд употребом над Панамом, Ираком и СРЈ.

Поздрав!

Nije mi jasno zašto se insistira na poređenju aviona MiG-29 i F-15 kada su u pitanju dve različite kategorije letelica. MiG-29 je nastao kao zamena za MiG-21 koji je u SSSR-u služio kao frontovski tj. laki lovac, a glavni "neprijatelj" mu je F-16. Mnogo je umesnije poređenje aviona iz familije Su-27 sa avionima familije F-15, kao i aviona MiG-31 sa avionima F-14, dok F-18 po meni prvenstveno služi za bombardovanje, jer je po mnogim parametrima "nesposoban" za dogfajt.

A jesu li ti MiG-29 i dalje u Nemačkoj? Šta se dešava sa njima? Da li lete? Kako misliš da je cena aviona 1000 $ po komadu, zar ne treba avion da bude skuplji?

Pa ja sam mislio da si ti rekao da smo mi dobili predserijske MiG-29. Pošto su predserijski MiG-29 bili proizvedeni u periodu od 1978. do 1981. godine, a mi smo MiG-29 nabavili 1987. godine, razlika dođe 6 godina. Šta se sa tim avionima dešavalo šest godina?

Nisi odgovorio za Eurofighter? Ko proizvodi taj avion? Kad je on poleteo?

Ja sam mislio da je Rusija povukla iz upotrebe Tu-22 koji si spomenuo? Jesu li ga to ponovo vratili u službu?

Rekao si da su vertikalni stabilizatori kod MiG-29 napravljeni od kompzitnih materijala? Da li je ceo stabilizator od kompozita ili samo neki deo?

A zašto je A-10 loše prošao u Iraku? Jel nije ništa pogodio ili su ga obarali?

@Asunsion
Za radar MiG-29 kada se pojavio rekao si da je imao impresivne karakteristike, pogledaj cifre i videces da je to sve samo ne impresivno u poredjenju sa konkurencijom. Tim radarom nisu bili zadovoljni ni piloti ni mehanicari. posto se u temi radi o poredjenju, postavi cifre da bi smo mogli da pratimo sta je to bilo bolje kod jednog u odnosu na drugi.

Ponovo te pitam o A-10, jer mi nisi odgovorio, kako su to prosli, navedi cifre i izvore tih cifri, koliko ih je oboreno, koliko su dejstvovali po irackim snagama i kakve su rezultate imali (broju unistenih vozila, tenkova itd.) Navedi to za pocetak za prvi rat u zalivu, kao i za upotrebu Su-25 u Afganistanu, Iraku i navedi izvore posto ocigledno baratamo razlicitim podacima.

Obzirom da ti se tema zove poredjenje tehnike, a nisi do sada uporedio ni jednu tehnicku osobinu vec si samo pausalno otpisivao neko sredstvo ili ga hvalio u zavisnosti od drzave proizvodnje, pozivam te da pocnes da ubacujes konkretne cifre za poredjenje, a ne bi bilo lose i da navedes izvore, obzirom da su dosta kontradiktorne cifre koje si dosada postavljao na forumu, jer samo uz cifre mozemo da ocenimo tehnicke prednosti jednog u odnosu na drugo sredstvo.

Моториста, па нисмо их нарочито ни поредили (Миг29 и Ф15).

Бане, Миг29 има оплату вертикалаца од композита (остало се не сећам). Што се тиче осталих питања, требало би да сам на њих одговорио, или нису битна (гоогле).

Декси, савршено си у праву. Али треба да размислиш (распиташ се) шта су Руске 29-ке носиле некада и где ћеш моћи наћи те цифре. За А10 сам ваљда био јасан, не вреди да се сукобљавамо око података које ја тешко могу наћи, односно око оних који висе на интернету и који су смешни. Поредимо ми технику, али на једном глобалном плану. Ако би кренули у ситна цревца, ко би коме могао солити памет у струци, значи узалудан посао.

Ево да идемо даље у море претпоставки, јер се даље ништа са великом сигурношћу не може рећи (и да може, није лако "доказиво").

Стелт је концепт радарски невидљивог авиона (смањеног радарског одраза). Најбољи стелт би био када непријатељ не би смео да пали радаре, онда би сви авиони били стелт. Дал је таква варијанта могућа у сукобу већих сила? Апсолутно не, јер велика површина неке државе, умрежавање земаљских радара и нарочито средства против анти-радарских ракета, за једну Русију (али и делом Кину, Индију, итд.) не представљају никакав проблем. Пре свега ваља рећи да је стелт немогућ без подршке АВАКСА, или земаљских осматрача. Сулудо је и помислити да ће један стелт ловац моћи да изврши задатке, ако нема некакво навођење, јер се ситуација у ваздуху мења (практично) сваког секунда. Јер ако стелт укључи свој радар, то онда није више стелт.

Са друге стране, развој сензора и оптике за чешљање свих могућих таласних спектара, стелту омогућује (код јаког противника) да буде невидљив до максимално око 50км. Руси су ту одавно апсолутно највише напредовали пре свега због дочека бојевих глава из космоса, али и материјала који им стоје на располагању (да непричамо о знању). Из генерације у генерацију на своје летелице каче све јаче и јаче даљинске сензоре (и то за експорте).

Да избегнемо приче о томе колико се стелт до сада доказао са класичним радарима, али морамо донети закључак: Да је стелт ПРЕ СВЕГА средство за превласт у ваздуху, над оним државицама чија територија, приступ новијој техници, итд. је скромано. Па неочекује ваљда неко да САД иде на Русију са стелтом? Изузетан осматрачки систем Русије, са више модова рада и начина. Не оставља ни мало места за АВАКСЕ и стелтове САД, требало би да је то јасно. Већ и сам број стелт авиона нам посредно сведочи о томе.

Па у чему је онда добра страна Ф22 и (будућег) Ф35? Пре свега треба раздвојити бабе и жабе. Смањена радарска видљивост је АПСОЛУТНО пожељна, то је без дилеме тако. Али сам концепт стелта у сукобу са рецимо Русијом (како се представља) је илузија. Значи да је стелтност Ф22 и Ф35 извесна предност, али ни случајно одлучујућ фактор победе у неком рату са Русијом. Значи мора се погледати и каквим летним особинама располаже Ф22.

Пре свега у неком сукобу са групом Мигова31, група Ф22 (и поред веома велике брзине Ф22), једноставно нема реалне шансе. Квалитети ракета и радара на Миг31 (иако је о њима податке немогуће наћи, Сауди Арабија 1991. као редак пример), је за Ф22 недостижан, јер Ф22 је сам по себи лимитиран за употребу попут оне код Миг31 превасходно због стелта.

Са летним особинама Ф22 сам иначе упознат, само преко видео снимака са интернета, али је видно да то није летелица маневарских квалитета једног Су27. Видно је и да му "штеде" структуру, или да авионика не ради увек како треба. Маневарски је то иначе одличан авион, знатно изнад досадашњег нивоа једног рецимо Ф15. Ипак, неко искуство са САД презентацијама њихових нових летелица ми оставља доста места за разне сумње. Свеједно, ако је бар и делом истина да има крстарећу брзину око 1,5 мах, то је изузетно опасан такмац у ваздуху (поготову што ракете носи у трупу). Нетреба сумњати ни да је способан да са велике даљине нападне противника, а за ефекте тог напада тешко је причати са већом одређеношћу. Дал је Су27 способан да му се одупре? У условима једне мале државе о томе је тешко говорити. Пре свега Су27 би морао (као и такмац) имати добру подршку са земље, јер мора дочекивати напад брже летелице. Друго, "очи" му морају бити способне видети и напасти стелт, што није код сваке експорт верзије Су27 сигурно. Да ће избећи одређене нападе Ф22 то је сигурно. Али да ли нека мања државица има довољно Су27 за дужи отпор?
Одговор је сигурно не. Јер САД је Ф22 до сад наштанцао у око 200 примерака. Са друге стране, ако Су27 нападне Ф22 у правом моменту, шансе Ф22 да избегне погодак су знатно мање.

Разматрати Ф35 и неког наследника Миг29 за сада је немогуће.

Да додам и нешто веома важно, што се често превиђа. Иако ми нису струка, Руске ракете су одувек биле препознатљив знак њихове надмоћи. Било где да погледате и било кад, Руска премоћ у ракетама (свих намена) је веома видна. Дал кренули од ПБ, ручних ПВО, ПВО, или космичких, балистичких, тенковских, итд. Увек су их красиле најбоље особине, домета, маневара, поузданости, прецизности, ефикасности. Не могу да улазим у неку дубљу расправу о тим чињеницама, али мора се приметити да то у популарним круговима није нимало јасно. Укратко, Руси су чак и код експорта ту знатно испред свих, па и САД. Ваља рећи и да је (ако је могуће) појава ракета из снова са учинком 100%, могућа само код Руса, дал је то реално данас - има прича.

Што се тиче радарске технике, поље је "шарено" за причу. Иако ту нисам ни мало стручан, јасно је да на том плану неких (тајних) лимита нема. Као и то да САД има извесну "предност" (у односу на Руске експорте), што се тиче авио радара (не свуда). Ако се пак гледа на већим системима, те предности нема. Многи би рекли управо обрнуто. Све у свему, веома лепо поље за пропаганду.

Мислим да је довољно речено да се схвати, да није све како се прича. Могуће грешке у тексту, мислим да не мењају много општу слику. И хвала свима на разумевању (не претераном "нападању").

Поздрав!

Ne razumem zašto ne odgovoriš na pitanja?

Sam si rekao:


Kako za nešto upućuješ na Internet, a za nešto ne?

Ako ti nije teško, odgovori na ona gore pitanja - MiG-29, 1000 $, Eurofighter, i ono za Tu-22. Ako ne znaš, reci da ne znaš i nikom ništa.

Samo trenutak...... ja sam prvi izneo tu pricu koju sam dobio od coveka iz Poljskog RV, MiG-ovi bukvalno dati sto zbog ulaska ovih u NATO sto zbog toga sto su Nemci valjda hteli da ih izbace.
@ Motorista
ono poredjenje je takodje bila moja greska. Da oni nisu ista grupa i nisam zeleo da ih poredim ali je na kraju tako zvucalo. MiG 29 jeste oponent F16 i to je jednino pravo poredjenje. Sto se tice F18 mislim da si u pravu jer je USAF bilo ponudjeno dva projekta YF16 i YF17 izmedju cega cu oni odabrali YF-16 i pretvorili ga u F16 dok su YF17 smatrali promasajem. Kasnije je mornarica uocila njegova karakteristike kao jurisnika i razvila F-18

Није ми тешко Бане, свакако.

Миг29 као и свака летелица изашла из ресурса, има обично симболичну колекционарску цену. Мада овде није сигурно у питању то, већ жеља Пољака да имају резервне делове (које могу) од Немачких Миг29. Искрено ме чуди да им то уопште треба, кад су већ купили неке Ф16 од САД. Па кад смо већ ту, ни Мађари нису отписали њихове 29-ке. Цену од 1000$ сам лупио, али то је то 2-10.000$. За Еурофајтер се зна, дал беше Британци и екипа (није ми битно). За Ту22 сам се изненадио да кад си рекао да га избацују из наоружања. Знам да су као, пуно пута хтели то, али до сада нису, не знам за детаље. Задње што сам био начуо је да су ~2004 спровели модернизацију на њима, дал ће то отписивати, кад их слабо хабају? Што се тиче интернета, НИКОМЕ не препоручујем да се информише/образује преко њега. Интернет је за неке ствари супер, али за овакве НИКАКО. Можда сам мислио за државе у Еурофајтеру, стварно небитно.

СКУЛАРК, Немци никада не би избацили 29-ку, али СВЕ ресурсе (и могуће и не могуће) су им похабали. Кад смо већ код тога и Швајцарци су били направили чудо са САД око Миг29. Хтели су их пошто-пото, али језив притисак САД је уродио плодом. Амери су им на крају МАЛТЕНЕ поклонили Ф18, само да не пукне брука. Слично и Немци, али су били много тврђи (на памет им није падало да се реше 29-ки) па су чак свуда бургијали да набаве још. "Чуди" ме да сва та фрка није прошла до интернета, јер су то биле готово опште познате ствари некада.

Поздрав!

14 aviona je prodato u letnom stanju, 6 komada za delove... bar tako kažu na nemačkom sajtu posvećenom dvadesetdevetkama.
Inače, poljsko RV raspolaže sa 36 aviona MiG-29, rasporedjena u 1. i 41. taktičkom skvadronu.

Pa Tu-22 je povučen još s početka 90-ih godina. Šta bi se uopšte moglo modernizovati na avionu iz 1960. godine?

Ovo si predpostavljam citao iz Seseljevih knjiga,ili nekog feljtona u Kuriru?Evo ja procitao u Mikijevom zabavniku da je upravo suprotno.




Tih 1000 zarobljenih letelica su po mojim najnovijim saznanjima konzerivarana na jednom od podvodnih hangara super tajnog atola na pacifiku.




Nije valjda opet neki specijalni ruski celik.Evo ja cu se poigrati pa reci da je dijamant.





Na forumu je izricito zabranjeno govoriti bilo sta protiv F-14 Tomcat ;D


____________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

80сБоу дијамант није сигурно. Ако завршиш неке техничке школе (или златарске), можда једном и сазнаш о чему се ради. А за Вјетнам, ето сада знаш ПРАВЕ податке, које је чак и САД признао ~1990+. Једино још муте са бројем војника (плаћенике не признају). Не знам откуд потреба да се прича о нечему о чему се ништа не зна? По мени је (што би рекли) бесмислена дискусија на том нивоу (политичарском).

Бане, причали су 1991 и да су СВЕ Ту95 исекли (чак и слике), да су све ИКР растурили, није то ништа тачно. Ту22 ти је и данас итекако у употреби.

Поздрав!

Ja te ponovo pitam, zašto bi Tu-22 bio i dalje u upotrebi, kad u manifestu ruskog vazduhoplovstva ga nema?

A po svemu sudeći ti nemaš pojma ni kako izgleda Tu-22 avion, kao što nemaš pojma koje države su suvlasnici Eurofighter GmbH kompanije, kao što ne znaš da su Nemci stvarno prodali MiG-29 Poljskoj za 1 evro po avionu, kao što ne znaš još mnogo stvari za koje nisi ni svestan, a misliš da ih znaš ;D

Знам да сам блесав, али ово око Ту22 не капирам. Па хајде се смилуј па ми већ реци шта би са Ту22 и ко је власник Еврофајтер предузећа? Ево рекао си нема више Ту22, ок погрешио сам.

За Миг29 Немачке, знам да су их избацили из наоружања ~2005. Па од ~1988. их ломе по Немачкој и оне од (беше) Украјине што су купили су до сад сатрли. Не знам шта ти значи продали за 1 евро? Ако си био у немачкој, треба да знаш како они продају-дају стара кола која су их ДОБРО и ДУГО служила. Обичај је да их продају за гајбу пива, или 1. марку/евро. Ја сам рецимо два одлична аута добио на поклон. Ако си мислио да ће се Немачка цењкати око кршева, дебело се вараш. Можемо ми о Немцима да причамо свашта, али они имају доста врлина. Миг29 је Немачка дала, јер су са ресурсима отишли. Нема везе дал је њих 20 од 40 остало са још 10 сати, зна се ваљда зашта смо ми (и сви) користили такве макине - да изигравају мете на аеродромима. Замисли дође непријатељ и да гађа, кад нема ништа! Не ваља то, може да се наљути па... Како човек да правда бомбе?

Укратко, чуо сам од тебе за 1евро / Миг29 и прихватио, јел ок?

Поздрав!

Asunsion, Tu-22 je povučen iz upotrebe kako ti Bane uporno govori.
Ako misliš na Tu-22M3, on još uvek leti (ali je skoro potpuno drugačiji avion na svog "imenjaka"). Izviđačka verzija je čak i oborena skoro u Gruziji.

Хвала Ватхра.

Да има и онај стари са моторима ко ДЦ9, јел беше и он ваљда Ту22? Нисам мислио на то, већ са променљивом геометријом, нови ~1970. Опасан је тај играч.

Поздрав!

Kao što reče Vathra, pogrešio si oznaku aviona, a radi se o dva kardinalno različita aviona. I kao što je već rečeno, jedan primerak Tu-22M3 je poljubio patos u Gruziji, i to ni manje ni više nego u izviđačkoj misiji! Ovo izgleda može samo u Rusiji da se šalje strateški supersonični bombarder na izviđački zadatak. Još jedan od dokaza da ruska armija mora ozbiljno da se pozabavi sama sobom i nabavkom BPL-ova. Strategija upotrebe Tu-22M3 je veoma nejasna, pošto se radi o sofisticiranom aparatu koji je do sada korišćen gotovo isključivo za tepih bombardovanja.

Što se tiče kompanije Eurofighter Gmbh, ona nije britanska kako je rečeno, već se radi o izvornoj nemačkoj kompaniji, čije se sedište još uvek nalazi u Nemačkoj kod Minhena. Nemačka je vlasnik trećine kompanije, Britanci su vlasnici trećine, dok se ostatak deli na Italiju i Španiju. Pošto se radi o izvornoj nemačkoj firmi, naravno da će Nemci hteti svoj proizvod u svojoj vojsci, a ne MiG-29 na kojem su do septembra 2003. godine, kad su prodati Poljskoj, imali preko 31.000 sati leta. Niko Nemcima nije uvrtao ruke da uzmu Eurofighter Typhoon aparate, već su sami oni to želeli. Ni u jednom trenutku se Nemci nisu dvoumili oko Typhoona, jer bi to bilo više nego smešno (svoje nećemo tuđe ne damo?). Nemačka nikad nije planirala dalju nabavku MiG-29 jer je to posle ujedinjenja bilo apsolutno nemoguće ni teoretski, a kamoli praktično. Svih 23 aparata MiG-29 (1 je pao) je bilo stacionirano na jednom jedinom aerodromu u Nemačkoj (kod Rostoka, bivši DDR) u JG73 borbenoj grupi. JG73 je u vežbama uglavnom imao za neprijatelja F-4 Phantom II, čija je eskadrila stacionirana na istom aerodromu.

Da se malo vratimo na pričicu o F-4 i MiG-21. Ovde se opet porede dve letelice koje nisu u istoj klasi, naime F-4 je nastao prvo kao nadzvučni jurišnik, da bi posle toga postao lovac presretač. Osnovni zadatak aviona F-4 je bila zaštita udarnih grupa nosača aviona, po specifikaciji USN avion je trebalo da patrolira 2 sata na udaljenosti od 250 NM od nosača, uništi neprijatelja i vrati se nazad. Kako su glavni neprijatelji USN bili avioni Tu-16 i Tu-95 naoružani raketama KS-1 Komet (AS-1 Kennel) i K-10S ( AS-2 Kipper), nisu bile bitne manevarske sposobnosti, već samo mogućnost radara da otkrije cilj i raketa da ga unište, što za AIM-7 nije bio problem. Problem je nastao kada se sukobio u Vijetnamu sa avionom MiG-21 koji je od početka bio pravljen kao frontovski ( laki, manevarski) lovac, i tu su na videlo izašle sve mane aviona F-4. Njegovo raketno naoružanje nije bilo sposobno da ukloni tu pretnju tako da je uskoro na avione postavljen top u kontejneru SUU-23/A, a na verziji F-4E, rađenoj za USAF, ugrađen top M61A1. Prema tome, avion F-4 je, u neku ruku, preteča aviona F-14.

Pravi avion sa kojim bi se MiG-21 trebao meriti je F-8 , ( laki lovac u danasnjem smislu ) , ali vijetnamci nisu imali avion u klasi F-4 ( tezak lovac kako bi se danas reklo ) pa se zato i glavnina lovackih duela bilo F-4 na MiG-21.
Inace Motorista je apsolutno u pravu , F-4 je direktni predak ( po funkciji ) aviona F-14. ( mada ni ovaj se nije previse proslavio osim u filmovima  ;D )

I donekle F-5.

Za F5 ameri smatraju da je najblizi MiG21, sto po manevarnosti, sto po dimenzijama, a sto po slicnom naoruzanju (IC raketa kratkog dometa). Upravo zbog toga su F5 uzeli da predstavlja glavnog agresora u skoli Top Gun (eskadrila sveci) u to vreme. Naravno sveci i danas postoje i nose onu istu semu (crn skin sa crvenim petokrakama)

Yap , njega sam zaboravio.

Мање више све се слажем, једино за Ту22 да додам, да је намена те класе авиона пре свега напад на циљеве на мору (бродове у релативној близини обале). Мада то код Руса не значи баш ништа. Има толико средстава и начина, да је стриктна намена вероватно позната само јако малом броју људи.

Не секирај се Бане за Русе, реше они Грузијску војску за 3 дана (а Грузијци јели, пили,...). А авион, знаш како: ко се бије - мора да добије. Важно је да они обелодане своје погинуле, нису као неки други (погинеш и ниси ни постојао, а овамо брину, брину...).

Поздрав!

Rusi rešili Gruziju? Pa ti si sam rekao da se ne može smatrati Amerika moćnom zato što su pobedili nejak Avganistan i Irak, ali je zato Rusija ultra-mega-moćna zato što je smoždila vojnu velesilu kao što je Gruzija? Koliko bi vremena trebalo Rusima da su Gruzijci imali hrabrosti da unište Roki?

A što se tiče obelodanjivanja... Rusi nisu obelodanili da su izgubili Tu-22M3, sve dok Gruzijci nisu objavili slike na državnoj TV. Nisu Rusi ništa bolji od Amerikanaca ili bilo koje druge nacije koja ratuje. U ratu sa Čečenijom su krili gubitke ko zmija noge, a i dan-danas mnoge porodice se sude sa vojskom kako bi dobili vojničke penzije svojih najmilijih koji su nastrdali u Prvom čečenskom ratu.

Нисам ја рекао то што ти хоћеш да кажеш. Али Руси су врло добро (и племенито) показали како се даје пацка нахушканом-товљеном керу. Грузијци су војно за нас тате (у односу на 1999.). И нисам рекао ни да су Амери победили Авганистан и Ирак. Да их Руси нису увели у Авганистан, нема шансе. Да Ирачка војска није издала свој народ, не би их ни напали. Ајде мало више реалности.

И немој толико да релативизујеш тако све испаде исто. Руси апсолутно СВЕ објаве породицама у врло реалном времену (немој зезати), каква Чеченија, ко ти то прича? Американци нису објавили НИШТА и НИКОМ не признају НИШТА (ни породицама)! Имао бих БАШ пуно примера. Ево рецимо Вјетнам, када су бежали на онако срамотан начин, нису чак стигли ни важне папире да покупе. Вјетнам објави ТАЧАН број уништених летелица и остале технике, они кажу: "...". А документа њихова, плус арсенали свега и свачега! Сад што нису објавили списак погинулих, вероватно због шпијунаже, бар објавише број. Шта и данас прича САД? Каже 50.000... Ма пусти њихове "истине" и "принципе".

Ако има нечег ниског, то је сакрити свог мртвог.

Поздрав!

Ne pratim te uopste. Kakve sad sve to veze ima sa poredjenjem aviotehnike dve drzave. Aviotehnika nema nikakve veze sa "moralnim principima ratovanja".

@Asunsion, tema se zove "Руска и Америчка авиотехника, поређењe"! Drzi se teme...

E demagogije ove! A uz to i nepoznavanje materije, baratanje "činjenicama", glasinama, poluistinama i paušalno ocjenjivanje i ocrnjivanje svega i svačega.
"Moguće je oboriti vođenu bombu"?! Molim?! Ko, kad, gdje i kako?!
"Klasično bombardovanje bolje od vođenih bombi i projektila"?! No comment!
Što se tiče A-10 to je tako proizvoljna tvrdnja da je moram prokomentarisati. Reći da je A-10 zaustavljen u Iraku samo govori o elementarnom nepoznavanju teme o kojoj se priča ili o namjernoj pristrasnosti ali bez ikakvog pokrića. Prema zapadnim podacima prosječno je na hiljadu borbenih letova dolazio jedan oboreni avion. Pa i da je ne znam koliko A-10 oboreno u Iraku možete biti sigurni da su više nego skupo prodali svoju kožu. A i bez američke propagande svi znamo kako su prošle iračke oklopno-mehanizovane jedinice.
A sad malo o Vijetnamu i "masakru" nad F-4. Sledeći podaci su iz knjige "Istrebiteli menjajut taktiku" V.K. Babiča, Moskva 1983.:
U ukupno 480 borbi u vazduhu, amreički lovci su oborili 134 protivnička, a izgubili 352 svoja aviona. Pri tome su lovci F-4 učestvovali u 166 borbi i oborili 54 aviona MIG-21, a izgubili 103.
Eto, to kažu Rusi, pa čak ni njihovi podaci ne liče na "masakr".

Прво да се извинем за скретање са теме. Мада мислим да нисам ја први скренуо са теме, али нема везе гуштер је гуштер.

Расхо:   "E demagogije ove! A uz to i nepoznavanje materije, baratanje "činjenicama", glasinama, poluistinama i paušalno ocjenjivanje i ocrnjivanje svega i svačega."

Слажем се.

Гледај овако Расхо, ако мислиш да није могуће оборити вођене бомбе, ок то је твоје мишљење. Мало се бар распитај шта је Русима могуће (са ПВО системима и зашта су намењени), или шта је нама било могуће, па причај. Веровање и не веровање често нема везе са фактима.

Нисам ја рекао да је класично боље од вођеног, ако већ читаш прочитај добро.

О западним подацима и реалности мислим да је довољно речено и (требало би) познато. О А10 и 1991./2003. распитај се на неком другом потоку, или ПАЖЉИВО погледај доступне изворе. За Вјетнам, то је отприлике то што кажеш.

А за поређење Руске и Америчке технике, мислим да када Господин Друг Ген. Смиљанић напише онакву књигу, више постаје бесмислено причати о томе. Бог и време ће показати ко је у праву.

Поздрав!

Asunsion, sedam godina sam proveo na sistemu L/70 Bofors i znam šta pričam. Pogađao sam i obarao krstareće projektile i bespilotne letjelice, ali vođenu bombu ne možeš oboriti, vjeruj mi. Ovo nije moje mišljenje već praksa. Znači, što se tiče PVO, mislim da sam prilično potkovan znanjem, tako da govorim činjenicama.

Јесте у праву си 100%! Бофорс је по мени најгори ПВО топ (веруј ми). Ако си био на овима што се упарују са жирафом, жирафа сме да ради 10сек (правило мислим 45сек) тако ни по теорији ништа. Тај топ једноставно нема ни прецизност, ни ватрену моћ да сам себе брани. Али, Прага (чак и троцевац) на "финту" брише СВЕ са неба. Па нису нам они џабе истопили шта су истопили и сачували, шта су сачували. Е сад пробај да сазнаш шта Руси (али рутински) одрађују са ПВО "системима". Нисам нешто (види се) актуелан са подацима, па да ја о томе причам мало је глупо (увек сам био талент за имена).

Велики поздрав колеги!

Prijatelju, ti izgleda nisi ni prošao blizu tog topa i tog radara. Ne mogu da ti vjerujem nešto što si ti negdje čuo ili pročitao iz jednostavnog razloga što ja znam šta govorim. Vidi se da nisi prisustvovao ni jednom gađanju PAT-ova, a vidim da ti je nepoznat i princip rada nišanskih sprava, kako za Pragu i M-55 tako i za L-70.

@Asunsion
E momčino, ti nikada ne bi mogao da ispališ granatu iz Boforsa.... i to iz vrlo prostog razloga...

Раши:

Види се од старта колико ти видиш. А и како мислиш. А и колико знаш. Ајде мало да ми причаш о топовима и нишанским справама. А поготову ми причај о авијацији и техници, веруј ми много си ми интересантан. Зато ћу ћутати на твоје даље виђење, знање и мишљење. Јест погодио си све...

Радету:

Договорено, Раде разумемо се.

Поздрав!

Rasho,
bilo bi mi vrlo drago kad bi napisao nešto o praktičnom iskustvu gađanja sa L70.
Kad bi stručni ljudi koji su imali iskustva pisali malo više, onda se ne bi javljali neki sa pričama da su čuli da su naši PAT oborili svoju PVO raketu i slično...
A još bi mi bilo draže kad bi se manuo zaludna posla...

Asunsion, iliti Svrljigu sa Krstarice.... na Krstarici si vidim "rastezao" elektromagnetne talase kako bi se borio protiv stealth aviona, izjasnio si se kao laik za radare, rakete, SR-71 si svrstao u presretače, inače je oboren u Šumadiji,... na Krsti izazivaš salve smeha... ali ovde nas, barem mene, teraš da budem vrlo pobožan. Nakon svakog tvog posta koji pročitam ja se prekrstim i kažem"Oprosti mu Bože,..."
U početku si možda i bio zabavan sa tim tvrdnjama koje iznosiš, ali sada već prelaziš meru... naročito u svom odnosu prema ostalim članovima foruma. Predlažem da članovima koje si vredjao pošalješ pp sa izvinjenjem....

 1. Rusi su radar sa faziranom resetkom , i elektronskim skeniranjem prvi  uveli u upotrebu na MiG - 31 , nesto ranije , nego amerikanci na bombarderu B - 1 .

 2. Ruska izbaciva pilotska sedista su vise puta u praksi pokazala da su nenadmasna .

 3. Ruska raketa vazduh - vazduh bliskog dometa R - 73 nadmasuje potencijalne americke konkurente .

 4. Na polju aerodinamike Rusi su inovativniji od amerikanaca . Kontra strela krila na Su - 47 Berkut ; savijen nos aviona na Mig - 29 , i Su - 27 ; nazubljeni kanardi na MiG 1 - 44 ; resetkasti usmerivaci mlaza na raketi R - 77 ; kanardi ; strejkovi ...

 5. Ruski mlazni motori jesu veci potrosaci goriva , sto se odrazava na doletu aviona , ali su u proseku snazniji od americkih . Takodje amerikanci u projektovanju mlaznih motora nisu otisli dalje od Ruskog motora Saturn / Ljujka Al - 41 F ( ovde se ogranicavam samo na mlazne motore , a ne na nabojno mlazne , rem - dzet , skrem - dzet motore , i dr. ) . Dok na F - 22 raptor motori mogu da usmeruju mlaz samo u ravni gore - dole , neki ruski motori mogu da usmeravaju mlaz motora  gotovo u svim osama . Rusi su otisli dalje na polju usmeravanja mlaza motora .

 6. Amerikanci se stalno dice svojom avionikom , mada mislim da su Rusi prvi primenili i vizir na pilotskoj kacigi .

 7. Ruska raketa vazduh - vazduh srednjeg dometa R - 77 je ipak nesto boljih perfomansi od AIM - 120 AMRAAM , a obzirom da su amerikanci povukli iz upotrebe AIM - 54 Phoenix Rusi imaju dominaciju u raketama vazduh - vazduh kratkog , srednjeg , i dugog dometa .

 8. Ruski avionski topovi nadmasuju americke , kako jednocevni tako i visecevni . Medijski proslavljeni avionski top sa jurisnog aviona A - 10 , GAU - 8 je losijih perfomansi od Ruskog sestocevnog avionskog topa Gryazev - Shipunov GSh - 6 - 30 .

 9. Ruski lovacki avion sa vertikalnim poletanjem / sletanjem Yak - 141 M je radio sta i F - 35 samo dosta ranije .

 10. Rusija je na lovackom avionu MiG - 29 prva ostvarila fuziju senzora .

 11. Ruski avion Su - 34 kaci rakete vazduh - vazduh , koje se mogu lansirati unazad , takodje imaju sekundarni radar za osmatranje zadnje polusfere , a to nisam cuo da poseduju amerikanci .

Ne moze se bas reci da tehnoloski zaostaju za amerikancima  :)

1.SBI16 prvi operativan radar sa FAR na nekom avionu.Sta ste ustvari zeleli reci ovom recenicom?Da su rusi prednjacili mozda u elektornici,radarima...,ili necemu trecem?
Kao prvo o tehnici oblikovanja dijagrama zracenja elektronskim putem i njegovoj manipulaciji govorilo se i pisalo jos 50-tih godina na "zapadu" kada su objavljene i prve knjige o tome,vec pocetkom 60-tih je bilo objavljeno na desetine knjiga.Drugim recima rusi nisu izmisli toplu vodu jer se o tome vec uveliko znalo i koristilo na brodovima,zemaljskim sistemima PVO,protivraketne odbrane...i pre nego sto su rusi poceli da razvijaju radar s FAR.Vec krajem 50tih godina USN je pokrenula inicijativu razvoja i opremanja  svojih povrsinski brodova radarskim sistemima s elektronskim skeniranjem sistem Tajfun,medjutim ispostavili se da bi razvoj i ugradnje jednog takvog sistema bio izuzetno skup poduhvat,uz to jos i nepouzdan,jer tadasnji T/R moduli nisu bili dovoljno razvijeni.Tehnologija jednostavno nije bila na nivou zadataka da odradi ono sto je  teorija obecavala,tako da je opremanje brodova odlozeno na neko vreme,a istrazivanja su nastavljena.
Slicno je bilo i u vazduhoplovstvu (barem na zapadu),cekalo se dok se nisu razvila dovoljno kompaktna integrisana kola,cipovi,kompjuteri koji bi se mogli ugraditi u nos lovackog aviona,a da njihova velicina i tezina pri tome bude u nekm razumnim granicama.Naravno,nije bilo dovoljno samo razviti jedan takav sistem u labalatoriji,vec je trebalo razviti i tehnologiju za industrijsku proizvodnju sto nije mala stavka u ukupnom razvoju jednog takvog sistema.
Rusima tezina nije nikada bio presudan faktor kod razvoja nekog avionskog radar,tako da su mogli ugraditi grdosiju od 1t u nos Mig31,jer je avion to omogucavao.
Amerikanci posto nisu imali slican avion te namene (jer im nije ni trebao), mogli su koristiti u to vreme takav radar jedino na bombarderima,prvo na B52 demonstratoru a kasnije i na B1B.
Po svojim karakteristika zaslon nije bio neko cudo nevidjeno ili ti ga benchmark za tadasnje radare,i po monogim parametrima je bio iz svog uslovno receno ekvivalenta na zapadu AWG9 razvijenog pocetkom 60-tih.Bio je dobar za ono sto se od njega ocekivala  a to je da ima veliki radarski volumen, kratko vreme skeniranja,mogucnost otkrivanja i pracenja krstarecih raketa,bombardera...,a za stelth sto kazu da otkriva,e tu se vec ne bi kladio da moze i to.


2.U vezi R73?
Ta raketa trenutno ne moze parirati niti jednoj raketi nove generacije
AIM9X,AIM132,Python5,Iris T...,cije mogucnosti  prevazile ono sto moze AA11.Svojevremeno R73 jeste bila najbolja V-V raketa kratkog dometa,jer na zapadu  nisu razvlii u to vreme raketu zahvaljujuci sukobima i razlicitim interesima koji su proistekli nakon potpisivanja memoranduma o razumevanja kojim se htelo unificirati rakete V-V za NATO avione gde bi SAD razvio raketu srednjeg dometa (AIM-120) dok bi ovi razvili kratkog AIM132.Nemci se povukli u kljucnom trenutku,amerima dosadilo cekati pa su na kraju razvili AIM9X,dok su britanci nakon 30 godina razvoj tek nedavno zavrsili s AIM132 i na kraju ugradili glavom za samonavodjenje od AIM9X.Rusi su u medjuvremenu ostali tamo gde su i bili pre 20 i kusur godina.
Slicno je bilo i sa nisanom na pilotskoj kacigi.Sam takav sistem je postoja  u SADu jos tokom 70-tih i koristen je uglavnom za ispitivanja u ACEVAL slucaj s F-14.Posto nije bilo u to vreme rakete koja bi omogucila iskoristenje potencijal koji pruza jedan takva sistem nije ni bilo neke svrhe ugradjivati tako nesto sve dok se nije pojavio Aim9X.Kada su razvili adekvatnu raketu vrlo brzo je stigao i JHMCS kojeg su ugradili bez problema,i uz to jos povecali mogucnosti HMS jer moze se koristiti i za gadjanje ciljeva na zemlji.


3.Rusi inovativni na polju aerodinamike.
Sve ste to tamo lepo naveli,samo ne vidim nigde praktricnu primenu te inovativnosti u vidu S37-Mig1.44.Ne vidim smisao da se navodi nesto kao dobro resenje,tim vise sto su i sami rusi odustali od toga i krenuli u razvoj necega trecega.A to trece ako ikada ugleda svetlo dana pre ce liciti na ono sto vec imamo danas F22/F35,nego onome sto su vec izlozili.
Kanardi,strejkovi-Ovi prvi imaju dobru osobinu jer pomazu pri manevrisanju na malim brzinama,pri sletanju itd., medjutim losa strana je povecan radarski odraz.Strejkove samo videli i na F18 koji se pojavi takoreci kad i Mig i Su.


4.Ruski motori.
Uzecemo za primer one na Mig29 RD33.Sta su rusi hteli da urade?Prioritet kod razvoja ovog motora je bio sto veci potisak koji bi omogucio migu odnos potiska/tezina aviona >1.U drugi plan je stavljena pouzdanost,odrzavanje,vek trajanja,potrosnja.Sta na kraju imamo-motor koji ima dobar potisak,manje je sklon otkazu pri nepravilno opstrujavanju vazdusne struje u odnosu na zapadne,sto na kraju ima za rezultat izvodjene post stall manevara koje ne mogu izvesti zapadni avioni njegove generacije.Druga starana medalje je kratak vek trajanja, znaci da je manje pouzdan u odnosu na zapadne konkurente a samim tim i skuplji za koristenje.Potrosnja goriva je takodje ne dopustivo velika (ima manji TD stepen iskoristenja u odnosu na recimo onaj od F16),kraci radijus destva...Pogledajte malo analize pa cete videti koliko samo ima malen radijus taj avion,a samim time i ogranicenu primenu.Doneklo je to ispravljeno tek kod najnovijih modernizovani verzija.
Kazete da USA nije dalje otisla od Ru AL41F.Ne vidim smisao ove recenice-vi poredite motor F119 koji je operativan vec par godina s onim koji jos uvek na radnom stolu i da je on kao takav u prednosti???


5.R77 vs AIM120!
Na osnovu cega vi tvrdite da je neka raketa u ovom slucaju R77 bolja u odnosu na AIM120 kada ta raketa prakticno nigde nije ni koristena pa da sad mozemo da donesemo kakav takav sud.Za AIM120 mozemo reci kakav je jer ima iz sebe ratove,oboren avione,na hiljade proizvedeni primeraka i koristena u brojnim vezbama.Sta od toga mozemo reci da ima R77-nista.
Ako zelite da svedete stvar na teoretksa razglabanja zasnovana na prodajnim katalozima,PR izjavama onda mozemo da trubimo o tome i nagadjamo sta ko moze do sudnjega dana.
Ono sto mozemo primetiti gledajuci spolja je upravljacke povrsine na R77 koje se  razlikuju od onih na AIM120.Po izjavama onih koji se razumeju u te stvari radi se o veoma naprednom sistemu upravljanja koji omogucava energicna skretenja i velike napadne uglove a da pri tome ne dodje do odvajanja vazdusne strujnice od tela rakete.Negativna strana je sto takve upravljacke povrsine daju veci radarski odraz.


6.F-35 je dobrim delom zasnovan na Yak 141,zahavljujuci sto otkupljenoj dokumentaciji iz biroa Yakovljev sto ruskim inzenjerima koji su iz njega presli u Lokid.

7.Fuzija senzora na Mig29.Reci te mi molim vas gde se ta fuzija do sad pokazala u bilo kom sukobu gde je Mig29 ucestvovao?Znate li uopste kakave su ogranicenja u koristenju toplogeneratora na Mig29?

8.Repni radarna Su34.
Mislim da se radi o posebnom senzoru za otkrivanje magentinh anomalija u cilju detekcija podmornica,a ne o klasicnom presretackom radaru.Kako god bilo ne radi se o nekom hi tech resenju koje su sad rusi inovirali vec o razlicitoj filozofiji i koncepciji vazdusnog ratovanja.Da li da stavljate sve moguce senzore u avion, ili ga podrzavate jacim (i boljim) senzorima sa drugih platformi?
Do sada se ovo sa stavljanjem boljih radara u druge (letece) platforme pokazalo kao najbolje resenje jer repni radari nece nikada omoguciti isti uvid, istu "situational awereness" kao onaj sa specijalizovanih aviona za tu vrstu zadataka.Posto su zapadna vazduhoplovstva uglavno opremljna avionima sa tom vrstom podrske za obezbedjenje udarnih grupa onda ima ne treba taj dodatak na avionu koji izvrsava dejstvo.





____________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

Zeleo sam reci da su Rusi u praksi stavili na avion MiG - 31 prvi radar sa faziranom resetkom , i elektronskim skeniranjem .
A zar nisu mogli da ga stave na F - 111 ??
Svaka stelt letelica avion , bespilotna letelica , raketa , ili krstareca raketa ima neki radarski odraz . NIKO nije potpuno nevidljiv , a Rusi poseduju radare koji otkrivaju predmete efektivnog radarskog odraza od 2 - 3 cm2 , mada to nisu avionski radari .

Sto se tice Ruskih raketa vazduh - vazduh za sada cu samo postaviti sliku , i reci da imaju rakete ( mada nisu sve navedene vazduh - vazduh , ali neka se zna ) :
 - R - 73 , R - 73M , R - 73R , R - 73E , i R - 74ME
 - R - 77 , R - 77M , R - 77P , R - 77T , R - 77M - PD , R - 77P - PD , i R - 77T - PD
 - R - 37
 - R - 172
[attachment=1]

Savijen nos aviona kod aviona Su - 27 , i MiG - 29 povecava preglednost iz kabine , bez povecavanja njene velicine . Amerikanci nemaju kanarde u operativnoj upotrebi na avionima . Inovativniji su u idejama . Evo samo primer kako se savija vertikalni stabilizator na Tu - 160 .[attachment=2]

A sto ne bi uzeli za primer AL - 37F ? Rusi su otisli dalje i na vektorisanju potiska motora . Njihovi motori nemaju otklon u samo jednoj ravni , kao americki .
AL - 41F nije na radnom stolu , jer je let sa tim motorima obavljen jos 2000. godine .

Zar ova tacka ne daje Rusima prednost u odnosu na amerikance ?

Na ovo ne znam da odgovorim , ali Rusi ipak jesu prvi izvrsili fuziju senzora na MiG - 29 .

Aeromagazin pominje repni radar , koji bi mogao osmotriti rakete , kojim bi se gadjao lovac - bombarder Su - 37 . Vec pomenutim raketama R - 74 , koje se lansiraju unazad , bi se gadjale te rakete . I to tako sto se drzac rakete na krilu rotira za 180 stepeni , i lansira je unazad . Amerikanci nemaju to .
Bolje senzore u avion , jer je na taj nacin samostalniji . Linkovi izmedju aviona se mogu elektronski ometati .

@Dylan Dog

Sledi samo deo odgovora,na prethodni post ;D



90% ovoga sto si naveo je ili prototip ili nije u operativnoj upotrebi,tako da one ne mogu biti predmet razmatranja.Sto se tice slike koja je super lepo iluztrovana od strane dr.Carlo Kopp,na nju mozes zaboraviti posto ona nije videla stvarnost.Uzmi lepo RLE od Mig29 i Su27 pa mi javi sta tamo pise,videces da nema veze s ovim sto je na slici.



Pogledaj kako mota rep od Sr71 ,pa mi javi jel ima razlike u odnosu na ovo kod Tu160,a Sr71 postoji jos tamo od 1964.god.


Ako budes pogledao malo sta se desava po tom pitanju u Rusiji videces da je tek nedavno raspisan konkurs za motor koji bi pogonio avion 5te generacije.U bitku se ukljucio Saljut i Saturn,medjutim nisu otisli daleko jer nije im dostavljena obecana financijska podrska od MO.
Obavili su let i Mig 1.42 i S37 ali nisu ni jedan u operativnoj upotrebi,kao ni Al41F.


Kao i sve ostalo na avionu sto emituje signal moze se ometati,ali to nije razlog da sad nista ne stavimo u njega zbog te cinjenice.Inace novi linkovi imaju visok strepen otpornosti prema svim vrstama ometanja,tako da nisu bas toliko ranjivi na ometanja ko sto se misli.Pogledaj malo istoriju vazdusnog ratovanja,pa sam zakljuci ko je pobedjivao oni koji su imali informacije neophodne ili oni sto nisu.


____________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

80sBoy ti selektivno odgovaras na tacke rasprave . Prvo sam ja dao 11 tacaka gde sam poredio rusku , i americku aviotehniku , a ti si odgovorio na 8 . Ja sam prokomentarisao svih 8 , a ti si odgovorio na 4 ...


1. Da neces mozda da kazes da su amerikanci inovantniji na polju aerodinamickih resenja   ::) ? Koji nemaju kanarde u operativnoj upotrebi , koji kupuju od Jakovljeva strucnjake i tehnicka resenja da bi pravili svoj F - 35 Lightning II alias JSF . Koji su za razliku od Su - 47 Berkut , odustali od svog projekta X - 29 ! Da nisu mozda ameri postavili prvi delta krilo ( MiG - 21 ) na svoj neki borbeni avion ? Da nisu mozda ameri stavili uvodnike vazduha u mlazne motore ispod svojih aviona ? Da nisu ameri izmislili savijen nos aviona , resetkasta krmila , strejkove , uzgonski trup , nazubljene kanarde ...
A mozda bi kada smo ga vec pomenuli trebali uporediti Tu - 160 i B - 1B ;)


2. Kada poredim aviotehniku , poredim krajnja dostignuca tehnike , i tehnologije . Sto se tice analize dr.Carlo Kopp mislim da je on bolji poznavalac tematike i od mene , i od tebe ( a sta je covek zakljucio ) . Sta je prototip , sta je uslo , a sta ne u operativnu upotrebu , koja je tehnologija osvojena , a koja nije , sta je medijski rat , sta je propaganda , sta je Holywood ... ? Mozda bi trebalo porediti ex moldavski MiG - 29 i F - 35 Lightning II  ;D


3. Izmenio si sopstvenu izjavu za mlazni motor Al - 41 F iz " da je na crtacem stolu " u " nije u operativnoj upotrebi " ! Nije ovde cilj da se nas dvojica shegacimo i pravimo ko ce ispasti pametniji , nego da poredimo vazduhoplovnu tehniku . Rusi su izvrsili modifikacije mlaznih motora iz familije aviona Su - 27 ( Al - 31 F ) , i dobili dobre motore sa vektorisanim potiskom po vise osa za Su - 37 , Su - 47 , i svaki avion kome je novi motor potreban .


4. U ovoj tacki me ili nisi razumeo , ili ne znam sta se desilo , ali si poceo da kontriras sam na svoje izjave , ali uglavnom amerikanci nemaju repne radare na avionima .

I jos cu se osvrnuti na dve stvari :
a.) imas srece sto poredimo samo aviotehniku , a ne i blisku , srednju , i dalekometnu PVO
b.) famozni F - 117 , medijski proslavljen do neba ( a gde je sada ? ) je verovatno u Rusiji izazivao salve smeha . Nije Rusija Panama !

I rusi su odustali od Su-47/S-37 Berkut. X-29 nikada nije bio planiran da postane borbeni avion, već je samo bio eksperimentalni avion koji je trebao da ispita mogućnosti ovakve konfiguracije.

Recimo F-102, pojavio se 3 godine pre MiG-21, iako je konfiguracija F-102 klasična delta dok je MiG-21 delta sa repnim površinama.

Korišćenje nosa i trupa za usmeravanje i kontrolu vazdušne struje je primenjeno i kod F-16, ako si na tu ulogu nosa mislio i razlog smeštanja uvodnika ispod trupa. To je zapravo evolucija podzvučnih uvodnika kakvi su korišćeni sa prvim generacijama mlaznih borbenih aviona koji su imali nosni uvodnik, pa su prilikom vazdušnih borbi pri većim napadnim uglovima imali problem sa dotokom "zdrave" vazdušne struje do motora, što je rešeno dodavanjem gornje "usne" koja je imala za cilj da usmeri vazduh, što u slučaju F-16 i drugih aviona posle njega čini nos i delimično trup.

Strejkovi su korišćeni kod F-5, F-16, a uzgonski trup kod F-16 (krilo i trup čine jedinstvenu uzgonsku površinu, iako mnogo manju nego kod MiG-29 recimo).

Naprotiv, nije izazvao nikada salve smeha, već veliko interesovanje i pažnju, nisu rusi budale da se podsmevaju vrhunskoj tehnologiji, oni je ispituju i pokušavaju da proniknu u nju kako bi je kopirali, i razvili protivmere.

Znam da je X - 29 tehnoloski demonstrator , ali sam isto tako obavesten da su strukturalna opterecenja zbog negatvne strele krila prekinula eksperimentisanje na njemu . Inace sto ne bi ameri predstavljali njegovu " supermanevribilnost " kao sto rade sa F - 22 , i kao sto rade Rusi sa svojim avionima ?? A svi znamo koliko ameri vole marketing !

Za ovo u redu , moj propust . Ali MiG - 21 je napravio bum u lovackoj avijaciji ( kao i jos neki naredni migovi ) ; mlazni je lovac koji je proizveden u najvecem broju primeraka ikada , u najvise ratnih sukoba ucestvovao , u najvise ratnih vazduhoplovstava sluzio ... a sta je postigao F - 102 ??

Sto se tice " zdrave " vazdusne struje pri velikim napadnim uglovima , to je u praksi najbolje postignuto na MiG - 29 , i Su - 27 ; i tu se slazu svi svetski strucnjaci . A oblik i polozaj uvodnika vazduha kod ova dva aviona je vrlo slican , takoreci isti .

I sada dolazimo do famoznog F - 117 , koji je po meni jedan veliki blef ( svaka cast smanjenju efektivne odrazne povrsine ) !
Prvi blef je ime ! Zasto uopste taj avion ima oznaku " F " ?? Ne da nije F , nego nije ni F/A , jer nema nikakve mogucnosti niti naoruzanje za misije vazduh - vazduh . Manevarske karakteristike obzirom na oznaku F su smesne , a nema ni motore sa dodatnim sagorevanjem ( zbog steltnosti , tj manje IC uocljivosti ) . Mozda je napravio neki pomak u tehnologiji materijala . A bas je dobro sto smo ga mi oborili , pa svi znamo kako i cime smo ga oborili . Na polju aerodinamickih resenja nije napravio pomak .
Ispade da su Rusi napravili protivmere 60 - ih godina  :) . Nisam primetio da su Rusi pokusavali da kopiraju F - 117 , cak je pitanje koliko Rusi obracaju paznju na stelt , a i ostali . Niko sem amera nije toliko daleko otisao na polju stelta , ali ja licno mislim da je ceo koncept promasen . F - 22 je radarski uocljiviji od ranijeg F - 117 , a kruze price da je B - 2 mnogo manje stelt kada pada kisa i sl . Vrhunski stelt podrazumeva da se oruzje nosi unutar trupa letelice ( F - 117 , i F - 22 ) , a to nemaju ni Rusi , ni Rafale , ni Gripen , ni Eurofighter . Kako za sada stvari stoje ispada ( bar sto se aviona tice ) da je stelt koncepcija dozivela svoj vrhunac '91. u pustinjskoj oluji , i da je vreme stelta proslo .

Letna ispitivanja na ovom avionu su vršena od 1984. do 1992. godine. Rezultati testova su pokazali funkcionalnost naprednog sistema upravljanja avionom putem digitalnih komandi, superkritični aeroprofil, kao i sam koncept obrnute strele krila. Obrnuta sterla krila je dala određene prednosti u letu na velikim napadnim uglovima gde je kritična tačka na daleko većem napadnom uglu poređeno sa konvencionalnom strelom krila, a i manji je talasni otpor. Međutim, cena izrade i održavanja aviona sa ovakvom koncepcijom je daleko veća od benefita koje pruža, a koji se kod aviona sa pozitivnom strelom mogu postići upravljanjem vektorom potiska i naprednijom pogonskom grupom. Kada se došlo do ovih zaključaka, i kada su ispitane još neke eksperimentalne tehnologije, prekinuti su dalji radovi na ovome, a avioni u smešteni u muzeje (dva aviona su napravljena). Do sličnog zaključka su došli i rusi, samo nekih 10-15 godina kasnije, tako da su se i oni odlučili za klasičnu aerodinamičku koncepciju, a po dostupnim informacijama, PAK-FA će najverovatnije ličiti na F-22.
Svrha marketinga je da se proda nešto, obzirom da amerikanci nemaju proizvod koji bi reklamirali letovima X-29, demonstrativni letovi bi bili nesvrsishodni.

Govorio si o razvoju u domenu aerodinamike i vazduhoplovne tehnike, nisam rekao da je ejdan od ova dva aviona bolji ili lošiji, samo sam naveo činjenicu da su amerikanci pre rusa koristili delta krilo na serijskom avionu.

Nije sporno, ali ostaje činjenica da su to rešenje primenili godinama nakon amerikanaca na F-16.


Ime očigledno nije dato po pravilniku iz 1962. o dodeli naziva avionima, F, B i A (lovci, bombarderi i jurišnici, respektivno). Kodni znak prototipa koji je leteo u Nevadi je bio "117", a jedan inžinjer koji je radio na avionu je rekao kako su vrhunski piloti koji su bili potrebni da testiraju avion, bili lakše privučeni nazivom "F" od "B" ili "A", pa je tako na prvom uputstvu za letenje na naslovnoj stranici stajalo F-117A, i tako je i ostalo. Obzirom da je avion bio pod velom tajne za javnost, jasno je zašto se nisu trudili da menjaju ovo i prilagode pravilniku.
Rusi ne pokušavaju da kopiraju F-117A, ali pokušavaju da kopiraju tehnologije upotrebljene na F-117A. Ovo je svakako revolucionaran avion, jer iako je aerodinamički loš, on je napravio revoluciju u smislu uočljivosti što mu je dalo prednost u odnosu na druge konvencionalne bombardere na bojnom polju. Nakon njega, sve zemlje koje se bave razvojem borbenih aviona, stavljaju steltnost među prve tt zahteve. Pa je tako jedna od osnovnih karakteristika aviona pete generacije steltnost, a tu se i rusi slažu i tvrde da će njihov PAK-FA takođe biti steltan poput F-22 i time ispuniti sve uslove da se nazove avionom pete generacije.


Svi avioni koje si naveo su četvrte generacije, a čak i rusi prave avion koji će moći da nosi oružje u trupu, da ima "S" oblik uvodnika kako bi smanjio raadrki odraz koji stvaraju lopatice kompresora, razvijaju premaz koji treba da apsorbuje radarsko zračenje, pa čak rade i na razvoju plazma generatora koji bi trebao da potpuno ukloni avion sa radarskog ekrana kada se uključi, mada su od ovog poslednjeg godinama, ako ne i decenijama daleko, jer razvoj sporo ide i ima dosta problema koje je jako teško, ako ne i nemoguće rešiti poznatim tehnologijama.

Ovo meni lici na izgovor jer krilo obrnute strele pruza manju radarski odraz ( a znamo koliko ameri polazu nade na stelt ) . Drugo i na avion sa krilima obrnute strele se moze postaviti motor vektorisanog potiska ( kao kod Berkuta ) , pa dobiti jos bolje manevarske sposobnosti . I mada su i X - 29 , i Su - 47 samo tehnoloski demonsratori krilo obrnute strele daje niz prednosti : vece nosece mogucnosti , povoljnije opstrujavanje , manji aerodinamicki otpor ... A iako sam obavesten da je kod amera na X - 29 bilo u pitanju strukturalno opterecenje ( mogli su da nastave testiranja , a ne da avione stave u muzej ) , citiracu " Aeromagazin " u vezi X - 29 " amerikanci nisu mogle da se izbore sa aerodinamickom divergencijom . Nisam primetio da takve probleme ima Su - 47 .

Nijedan avion nije steltan koliko F - 117 , niti ce skoro biti . Njegova efektivna odrazna povrsina je 0,025 m2 . Vec sam ranije rekao da F - 22 nije steltan koliko F - 117 ( kod koga je sve podredjeno steltu ) . Postoje nivoi steltnosti , ali mislim da se nece zrtvovati supermanevarske karakteristike u korist steltnosti , napravice se neki kompromis . A ako je na radaru vidjen F - 117 ... zakljucite sami .

E, sad generacije aviona . Ova podela je poprilicno nejasna . Rusi nisu pravili avione cetvrte generacije , nego su ih izveli iz aviona trece generacije ( MiG - 29 , i Su - 27 ) . A amerikanci su koliko mi je poznato preskocili cetvrtu generaciju i odmah iz trece ( F - 15 , F - 16 ... ) otisli u petu . Tu postoje genetacije 4+ , 4++ i sl. Sve je meni jasno oko " S " uvodnika i ostalih mera steltnosti ali proci ce mnogo vremena pre nego neji avion bude steltan koliko F - 117 , a bude imao zavidne manevarske karakteristike . Itd. , itd.I da jos jednom citiram " Aeromagazin " : Manevarske karakteristike F - 22 samo su priblizne onima koje su vec postignute sa modernizovanim Ruskim avionom Su - 27 " .
Nego hocemo li da uporedimo vec jednom Tu - 160 sa nekim americkim strategijskim bombarderom  ;)
 

Amerikanci su problem divergencije rešili upotrebom kompozita, kao i rusi posle njih, tako da iako sam i sam vlasnik Aeromagazina koji si citirao, sumnjam u tačnost te konstatacije, jer se nigde drugde ne pominje, barem nisam uspeo da pronađem pretražujući internet.
obrnuta strela krila daje pre svega bolje manevarske sposobnosti, ali i nešto manji talasni otpor u odnosu na pozitivnu strelu, maeđutim, cena je velika, a isti efekat se postiže ugradnjom vektorisanja potiska, tako da nema potrebe imati oba sistema. Obrnut strela ima smislakod aviona koji nemaju mogućnost ugradnje vektora potiska, ali danas to nije problem. Dokaz da je to rešenje prevaziđeno je i rusko povlačenje sredstava za dalje ispitivanje, iako je suhoj još neko vreme radio na tome da pokuša prodaju inostranom kupcu, nije naišao na povoljan odziv. Čak i sami rusi su se odlučili za koncept pozitivne strele u kombinaciji sa vektorisanjem potiska.

Navodi se u medijima, a i proizvođači tvrde da B-2 ima manju RRP od F-117A, ja ne znam da li je to tačno, jer avion jeste većih dimenzija, ali to su tvrdnje koje teško da mogu da proverim. Steltnost je određeni nivo smanjene radarske i svake druge uočljivosti, znači u celom elektromagnetnom pa i zvučnom spektru, u odnosu na avion četvrte generacije. To znači da avion pete generacije mora da ima značajno manji nivo uočljivosti u odnosu na prethodnika, recimo F-22 možda nema tako malu odraznu površinu od F-117A, ali svakako ima daleko manju od F-15 ili Su-27, što treba da mu omogući da ga protivnik kasnije uoči. Pogrešno je mišljenje laika da kada se kaže stelt, da je avion potpuno nevidljiv, samo je manji za radar i samim tim može bliže prići radaru pre nego ga ovaj detektuje. Svakako da se kod borbenih aviona namenjenih vazdušnim borbama mora balansirati između manevarbilnosti i steltnosti, ali kada se govori o toj generaciji aviona svakako se mora reći da su tu amerikanci u prednosti više od jedne decenije ispred rusa, čiji prototip još uvek nije poleteo, iako se to očekuje pre kraja ove godine.

Avioni tipa F-16, F-15, MiG-29 i Su-27 su četvrte generacije, po klasifikaciji koju sam koristio, i koja se najčešće koristi na internetu po nekom mom utisku, samo da ne bude zabune, i u buduće ću je koristiti, da me neko ne bi razumeo pogrešno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_aircraft#Jet-powered_fighters

Tu ima i navedeno šta je to 4+ ili 4.5 generacija, dakle avioni četvrte generacije kod kojih su ugrađene neke osobine aviona pete generacije.

Osim ovoga sto si naveo obrnuta strela daje vecu nosivost , i dolet , i manju radarsku uocljivost ( moguce da sam jos nesto propustio ) . Ne znam da li ima potrebe , ali Su - 47 Berkut ima oba sistema .

Po podacima koje ja imam ( " Glasnik RV i PVO " ; potvrdjen jos nekim izvorima ) efektivna odrazna povrsina F - 117 je 0,025 m2 ; B - 2 ima 0,1 m2 ; F - 22 ima 0,5 m2 .

http://www.youtube.com/watch?v=GaUxabw562s
A Rusi su u prednosti u manevribilnosti bez obzira na generacije aviona . One menevre i figure sto postize Su - 37 nije postigao , a najverovatnije ni nece postici F - 22 , a F - 35 sigurno nece . i tu je prednost vise od jedne decenije .

Triplan ( knanardi , krila , rep ) sa vektorisanim potiskom je najmanevribilniji avion današnjice ..
Steltnost je odredjeni nivo smanjenja radarske ,akusticke , vizuelne , toplotne uocljivosti , a mozda i jos ponesto

Jedini Su-37 je pao pre nekoliko godina, ali stoji da su u manevrima više postigli, međutim moraš primetiti da je akcenat u modernim vazdušnim borbama na bačen na borbe koje se vode na srednje daljine, gde je bitno ko će prvi koga uočiti, a tu steltnost daje presudnu prednost, jer će stelt avion ranije imati svog nesteltnog protivnika na radarskom ekranu i samim tim ranije moći da ga napadne, bez obzira što protivnik može teorijski imati i naoružanje većeg dometa. U dogfightu je presudna uvežbanost pilota, jer i F-22 ima vektorisani potisak i sigurno je da može da postigne isto što i Su-30MKI u dogfightu (navodim ovaj avion pošto je to trenutno jedini ruski u serijskoj proizvodnji koji ima vektor potiska, iako nije u ruskom RV, a i ikustva američkih pilota protiv njega su slična kao protiv F-22). Ne zaboravi da su amerikanci ispitivali vektor potiska još osamdestih na demonstratoru X-31, a posle i na modifikovanom F-18.

To upravo i piše gore, ceo elektromagnetni spektar podrazumeva i svetlost i IC i emisije aviona u vidu radio komunikacije, radarske emisije i td.

Pronasao sam sinoc na netu da je napravljeno 2 primerka , sto nije toliko ni bitno , cisto ne verujem da Rusija sada nema nijedan Su - 37 .

[attachment=1]
X - 31 se proslavio koliko i X - 29 , mada je imao potruno drugacije vektorisan potisak od F - 22 . Imao je 3 ploce iza mlaznika pod uglom od 120° , sto znaci da se potisak nije mogao vektorisati samo gore - dole ( kao kod F - 22 ) , mada i metoda kod X - 31 nije najsretnije resenje . Nisam cuo za vektorisan potisak na F - 18 ( sto ne znaci da se nije desilo ) , ali sam cuo za F - 15 S/MTD na kome je proban vektorisani potisak :
[attachment=2][attachment=3]

Pazi ovaj vektorisani potisak ; MiG-29 OVT :
http://www.youtube.com/watch?v=CVFFa9IRYso

I jos nesto ... smatram da u temi gde se poredi aviotehnika , tj. tehnoloska dostignuca treba izbegavati pojmove kao sto su : prototip , operativna upotreba , serijska proizvodnja i sl. Jer uporedjujemo krajnja tehnicka dostignuca nama poznata . Naravno to je samo moje misljenje .

Na žalost samo jedan Su-37 sa serijskim brojem 711, ako si imao priliku da dođeš do drugog izdanja "Borbeni avioni" Aleksandra radića on se nalazi na koricama, a srušio se 19. decembra 2002. godine, pilotirao je Yuri Vashuk, katapultirao se uspešno. ne verujem da je bilo nekog koga je to više pogodilo od mene tada uključujući njegove tvorce, baš sam voleo taj avion i bio oduševljen tehnologijama implementiranim u njega. Inače u to vreme su predstavnici ruskog RV odbacili ideju vektorisanog potiska za svoje ideje, smatrajući da bi obuka za letenje na takvim avionima bila suviše komplikovana za većinu pilota. Isto tako većina displeja i još neki delovi avionike u tom avionu su bili poreklom iz Francuske, uglavnm Thales i Sagem (touch screen ekrani i sl.), međutim opet je procena bila da bi bolje bilo imati nešto klasičniji kokpit sa kombinacijom LCD ekrana i klasičnih instrumenata. Tako je to primenjeno kod tadašnjeg predloga prototipa pod nazivom Su-35 (sada ne mogu da se setim serijskog broja) a i konačni izgled Su-35 koji se upravo definiše postojećim programom koji demonstriraju prototipovi 901, 902 itd. je predviđeno da vektor potiska bude samo jedna od dve opcije, mada obzirom da su uklonili kanare, pretpostavljam da će vektor potiska biti prioritetna opcija, ali obzirom na prethodno izrečene stavove u ruskom RV, nisam 100% siguran u to, videćemo nakon uvođenja posle 2012. godine.
Što se tiče vektora potiska kod amerikanaca, oni su ga ispitivali još od osamdesetih sve do kraja devedesetih, na F-18, F-16:

[attachment=1]

Ne znam za ostale, ali X-31 je često učestvovao na aeromitinzima i oduševljavao prisutne neverovatnim manevrima neviđenim do tada, svojstvenim avionima sa vektorom potiska.
inače moje je mišljenje da je dvodimenzionalni vektor potiska sasvim dovoljan za svaki borbeni avion iz prostog razloga što se manevar u toj ravni aviona najčešće koristi, dok kod trodimenzionalnog je moguće i po "Z" osi (vertikalnoj osi) skretati sa ili bez promene pravca leta, što je bilo korisno za dogfight pre nego su uvedene rakete kratkog dometa koje se kontrolišu takođe vektorom potiska i koje mogu da gađaju ciljeve koji se nalaze i iza aviona koji ih ispaljuje bez potrebe da avion menja pravac leta. Uvođenjem ovih raketa, gubi se potreba za ovim. Amerikanci su se odlučili za 2D iz prostog razloga što im je to omogućilo da konstruktivno bolje reše sakrivanje mlaznika posmatrano iz donje polusfere, čime su smanjili IC odraz koji se vidi iz tog pravca, na uštrb smanjenja manevarskih sposobnosti oko vertikalne ose, što je po meni racionalna odluka. A da su posedovali tehnologiju 3D vektorisanja pokazuje ti i slika iz 1994. koju sam stavio iznad, tako da nije bilo problema u tom smislu.

Evo nekih snimaka, načinjeni početkom devedesetih:

http://www.youtube.com/watch?v=XZQDwRKHCSQ

http://www.youtube.com/watch?v=xZ8WCzhDWXI

Ne bih rekao da su jedni ili drugi napredovali više u toj oblasti, tehnologija je ista, uz razliku što su je kod F-22 amerikanci redukovali na 2D iz razloga koje sam pomenuo. Primeti još da u ruskom RV nema ni jedan avion sa vektorom potiska, jedini koji to za sada imaju su Indijci (od korisnika ruske tehnike), a Su-30 MKI je prvi avion sa vektorom potiska koji je ušao u upotrebu jedne zemlje, mislim čak i pre zvaničnog uvođenja F-22, ako se ne varam za vremenski redosled uvođenja, valja proveriti.

EDIT: Zaboravih sliku motora sa F-16 da vidiš koliko je to slično onome što se upotrebljava kod ruskih aviona:

[attachment=2]

Srusio se , tacno . Ali gresis dexy , postoji i " 712 " , iliti T10M-12 :

Su-37, 1, constructed 2: 711 (AL-31F), 712 (AL-31FP). 711 crashed
http://www.warfare.ru/?lang=&catid=255&linkid=1607
In 1996 rebuilt to 2nd prototype of Su-37. Engines AL-31FU with thrust vectoring control and radar N011M from NIIP get in year 1996. Only one photo known! Aircraft was used by Sukhoi OKB as testbed until 2003, when was handed to Russkiye Vityazi, repainted and renumbered to 2.

Su-37  
Type  Multirole Fighter  
Manufacturer  Sukhoi  
Maiden flight  2 April 1996  
Status  Prototype  
Number built  2  
Developed from  Sukhoi Su-35

A pre obojice su usli u upotrebu britanski Harrier , Sea Harrier , i americki AV - 8 Harrier ; ali to je sasvim drugacije vektorisan potisak . Britanci su jos '82. isprobali , i to uspesno , vektorisan potisak u dog - fightu .

Vidim pominjete ruski odgovor na F-117. Zapravo, Rusi su se ovime pozabavili još krajem 80.-ih. Avion koncepcijski sličan F-117 je MiG-37B "Ferret E". Nigde na netu ne mogu da pronađem nešto o ovom avionu, verovatno je ostao na papiru ili eventualno prototipu. Znam je da imao mogućnost nošenja V-V raketa (ili je trebalo da je ima). Nemam ni jednu fotku aviona, ali imam maketu koju sam kupio i sklopio još '94.-te. Slikaću je čim odem kući (mada je u dosta lošem stanju od tolikih godina), pa ću okačiti fotku da vidite otprilike o čemu se radi.

Avion o kojem govoriš je plod mašte dizajnera firme za proizvodnju maketa pod imenom Testors. Oni su pre toga napravili maketu F-19 Stealth koja je postala hit u svetu, da bi nakon godinu ili dve napravili i nešto što bi po njima bio "ruski odgovor". Uradili su ga u saradnji sa Italerijem i nazvali MiG-37, koji se naročito proslavio zbog toga što je po izgledu bio sličan avionu F-117A, ali je maketa počela da se proizvodi godinu dana pre prvog javnog predstavljanja F-117A (1987. maketa, 1988. predstavljanje F-117A javnosti, barem po rečima ljudi sa jednog maketarskog foruma, ja nisam maketar pa nisam ni upućen u to toliko).

Bravo, ovo nisam znao, da li imaš ideju kada se pojavila informacija o drugom primerku, pretpostavljam relativno skoro, pošto poslednji put kada sam jurio informacije po netu o ovom avionu svuda se govorilo o unikatnom primerku, a na većini sajtova ta informacjia još uvek stoji.

Vektorisani potisak je tehnologija koju je i zapad i istok usvojio i najvećim delom istražio još pre 20 i više godina i tu odavno nema tajni ni za jedne ni za druge. Razlika je u tome što su amerikanci shvatili da u eri sverakursnih visokomanevrabilnih raketa v-v koje možeš lansirati u bilo kom pravcu, nije presudno uperiti nos aviona u metu da bi lansirao raketu, gubeći pri tome drastično kinetičku energiju i postajući laka meta. Rusi su u svemu tome prepoznali dobar marketinški potencijal i sada već godinama unazad prodaju tehnološki nerazvijenim zemljama fore s najboljim sportskim avionima na svetu, što svakako izgleda impresivno, ali ne i toliko korisno.

Daleko je korisnija osobina nadzvučno krstarenje, velika brzina penjanja ili operativni plafon leta. Niska radarska uočljivost i smanjen IC potpis u kombinaciji s ovim prethodno navedenim presudne su odlike borbenih aviona V generacije. Ali daleko ispred svega, to je SA (Situation awareness) čija je osnova sadržana u principu "videti i ne biti viđen". Da su amerikanci hteli 3D vektorske mlaznice na F22, odvano bi ih ugradili, jer su istu tehnologiju usvojili pre 20 godina. Ali, godinama su analizirali i shvatili da to baš i nije od neke koristi, za razliku od principa navedenog u prethodnoj rečenici.

A da je MiG-29 već 30 godina najbolji sportski avion na svetu - to niko ne može da ospori.

Vektorisani potisak ne sluzi samo za usmeravanje aviona radi lansiranja rakete vazduh - vazduh . Vektorisani potisak :
- skracuje duzinu poletno - sletne staze
- mora da se koristi kod aviona sa vertikalnim poletanjem i sletanjem
- koristi se prilikom manevrisanja u vazduhu . To mogu biti i manevri radi izbegavanja neprijateljskih raketa
- omogucuje manevre i letne figure , koje nisu ostvarive bez vektorisanog potiska
- pruza mogucnost da manji brodovi postanu nosaci aviona
Seti se kako su britanci '82. u ratu na foklandima koristili vektorisani potisak ! Britanci su sa avionima Harrier , i Sea Harrier sa vektorisanim potiskom oborili 31 Argentinsku letelicu , bez da su u vazdusnim borbama izgubili ijedan avion !

Ako Kinu i Indiju , koje su najveci kupci Ruskih aviona svrstavas u tehnoloski nerazvijene zemlje , obzirom da je svaka razvila sama atomsko oruzje , a Kina i lansira ljude u svemir ...
" Prodavanje fore " su poslovi reda velicine stotina miliona $ , ili vise milijardi $ , i tu marketing bez argumentovanog kvaliteta ne igra nikakvu ulogu . Niko uzalud ne ulaze toliki novac .
" Prodavanje fore " je , po meni , bio pre par godina posao za juznokorejskog novog lovca , kada su se oni odlucili za F - 15 , a u ponudi je bio i Rafale , i jos neki lovci . Francuzi su zucno protestovali tvrdeci da politika , a ne kvalitet prodaje avione .

Pogledaj temu FAI rekordi  (https://www.paluba.info/smf/ostala-tematika-iz-oblasti-rv-i-pvo/fai-rekordi-vojnih-aviona/):, pa ces videti da Su - 27 drzi svetske rekorde u brzini penjanja , i plafonu leta za lovacke avione .

Rusi poseduju raketu R - 37 , koja se vec proizvodi , a namenjena je bas za avione koji " gledaju " : E - 3 AWACS , E - 8 JSTARS , E - 2 Hawkeye ... Raketom R - 37 su vec na testovima oboreni ciljevi na daljinama od 300 km ( to je izvedeno '94. ) , a maksimalni domet je 400 km ! Glavni nosilac ove rakete ce biti MiG - 31BM .

Da ! Najbrzi je lovacki avion na nadmorskoj visini nivoa mora .
Max level flight at SL 1500 kph.

Za sve nabrojane tačke se koristi samo jedna ravan, tj. dovoljan je 2D vektorisani potisak, 3D je nepotreban za ove nabrojane, ne iskorišćava se.

Od svega ovoga, samo prva stavka je od značaja - prilično velikog.
Izbegavanje neprijateljskih raketa - ni jedan avion nije manevrabilniji od rakete v-v nove generacije. Jedini manevar izbegavanja rakete je okrenuti se i bežati dalje i više, s nadom da raketa neće imati dovoljno kinetičke energije da stigne cilj. To naravno podrazumeva sposobnost nadzvučnog krstarenja. Šta ti vredi 2M  kad se za 4min takvog leta pretvaraš u jedrilicu (najbolje iskusili piloti Argentinskih Daggera u Folklandskom ratu). Naravno, suština svega je ne dozvoliti da neprijatelj lansira prvi. Amerikanci se već decenijama rukovode upravo tim principom. Rusi imaju sjajne mašine, ali nemaju efikasan sistem čiji su oni samo jedan segment. Avion je jedna karika u dugačkom lancu elemenata koji čine sistem lovačke avijacije, a najvažnija odlika takvog sistema je da čovek za komandama letelice bude svestan svog okruženja. Izvoditi manevre na aeromitinzima od kojih zastaje dah je je cirkuska predstava. Videti, a ne biti viđen, napasti, a ne biti napadnut - to je fora na koju se dobija rat.


Sve je politika. I kad Veneculea kupi Su-27.
Južna Koreja zna da im Francuzi neće biti tu ako izbezumljeni vođa severnih sunarodnika pritisne dugme posle čega ništa više neće biti isto.

Heh, da, u pravu si potpuno. Sećam se i F-19 koji je ličio na nešto između SR-71 i F-117 ako me sećanje dobro služi. Na samoj kutiji je napisano čak i koji motori pokreću MiG-37 i još neke TT karakteristike. Ali ipak je to bio plod mašte nekih ljudi. Puno ti hvala što si mi razrešio ovu misteriju, preko 15 god. se cimam da saznam nešto o ovom avionu da bih na kraju saznao da je sve laž! ;D

Razmotrimo tacku po tacku :
Za ovu tacku 3D potisak nije znacajan , jer nema veci ucinak od 2D potiska . To " pruza mogucnost da manji brodovi postanu nosaci aviona " , i zato je ova stavka toliko bitna . Britanci i sami tvrde da bi izgubili Foklandski rat bez nosaca aviona . Takoreci Harrier je dobio ovaj rat .
Naravno . Ja ne znam za nijedan avion sa mocucnoscu vertikalnog poletanja / sletanja , a da bar nema neki vid vektorisanja potiska . Ovde 3D potisak ne igra ulogu znacajniju od 2D potiska .
3D potisak je ovde bitan . Brze ces se okrenuti i bezati dalje sa 3D potiskom , nego sa 2D potiskom ili bez ikakvog vektora potiska . Menjanje polozaja aviona u prostoru , bez promene pravca leta je mnogo izvodljivije sa vektorisanim potiskon , nego bez ; i vecih mogucnosti sa 3D potiskom , nego 2D . Manevri , kao stacionirani zaokret su uzi sa 3D potiskom , nego 2D , bar za 1 % . Inace mislim da je jedan Indijski pilot MiG - 25 uspeo da pobegne od pakistanske rakete . Vrlo je moguce da bi 3D potisak bio koristan prilikom sletanja na nosac aviona , radi preciznosti po pravcu . Osim toga to mogu biti bilo kakvi manevri . Zamislite mogucnosti bombarderskih napada avionima sa 3D potiskom . Recimo poput Su - 34 . 3D potisak je znacajan i u brisucem letu , za misije vazduh - zemlja . Bilo da se visenamenski avion krece maksimalnom , ili minimalnom brzinom .
Kao sto vektor potiska " omogucuje manevre i letne figure , koje nisu ostvarive bez vektorisanog potiska " , tako i 3D potisak omogucuje manevre i letne figure , koje nisu ostvarive sa 2D potiskom . Sigurno da 3D potisak omogucuje siri dijapazon manevara od 2D potiska , ili da se manevri pomocu 3D potiska rade energicnije , uspesnije , nego sa 2D potiskom .
Da . Koliko bi britanski nosaci iz Folklandskog rata mogi poneti , recimo F - 14 aviona . Oni su tada bili aktuelni na americkim nosacima . Nikako ne poredima ova dva aviona , niposto . Samo zelim reci dve stvari :
- svaki nosac aviona ce moci da ponese vise aviona sa vektorisanim potiskom , nego aviona bez njega
- manji brodovi mogu biti nosaci aviona , obzirom na mogucnost vertikalnog poletanja / sletanja aviona sa vektorisanim potiskom . Ovde 3D potisak , mozda i nije znacajniji od 2D potiska

A supercruising aircraft is able to cruise at supersonic speeds efficiently without the use of afterburners. The first turbine-powered aircraft to exceed Mach 1 in level flight without afterburners was the P.1 prototype of the English Electric Lightning, on August 4, 1954.

Aircraft with supercruise include:
* Avro CF-105 Arrow
* Lockheed SR-71 Blackbird
* Concorde
* Tupolev Tu-144
* English Electric Lightning
* F-104 Starfighter
* BAC TSR-2
* Eurofighter Typhoon
* F-16XL
* F-14A+
* F-22 Raptor
* YF-23 Black Widow II
* XB-70 Valkyrie
* Dassault Rafale
* F-4 Phantom II (Israeli "Super Phantom" variant)
* Mikoyan-Gurevich MiG-25
Podaci sa sajta " All Experts " :
 http://en.allexperts.com/e/s/su/supercruise.htm
Zanimljiv je pojam superkrstarenje . Ima mnogo prednosti . Veci dolet , manji IC odraz . Koliko zbog ofanzivnih mogucnosti , toliko je pojam superkrstarenja aktuelan i zbog defanzivnog , prikrivajuceg , stelt faktora . Ja sam znao da najnoviji avioni nisu prvi sa superkrstarecim karakteristikama , ali ne i da je to postignuto '54. , i da toliko aviona , racunajuci i putnicke moze da postigne superkrstarenje .
Posto je tema " Руска и Америчка авиотехника, поређења " ; Rusi su prvi napravili nadzvucni putnicki avion ( 2,35 M ) Tupoljev Tu - 144 , nesto ranije nego Britanci / Francuzi Concorde ( 2,2 M )  , a amerikanci ga nisu ni napravili ! ;)

Pogledaj u kojoj ravni manevriše avion i videćeš da je to oko Y ose u kombinaciji sa rotacijama oko X ose u borbenim manevrima, dok rotacija oko Z ose ne igra neku ulogu u tim manevrima, pa tako ni 3D vektorisanje nema prednost u odnosu na 2D u borbenim manevrima.

[attachment=1]

Da se razumemo, nisam pilot, pa ovo zaključujem na osnovu mog skromnog poznavanja mehanike leta, tako da postoji mogućnost da grešim, ako se pojavi neko ko ima iskustva u letenju možda može da me ispravi.


Spisak aviona koje si naveo u poslednjem postu je donekle tačan, naime, mogućnost leta nadzvučnom brzinom bez upotrebe forsaža jeste poznato još od 50-ih godina, ali to su mogli i mogu i danas, samo neki nadzvučni avioni i to u slučaju kada ne nose dodatni teret ili terete. Pojam "superkrstarenje" podrazumeva da avion nosi koristan teret (!), bilo za misiju V-V, ili još bolje V-Z (ipak su tereti za ove misije teži i veći, pa im je i veći otpor) i sa tim korisnim teretom leti nadzvučno bez upotrebe forsaža. Naravno, to onda ovaj spisak koji si naveo smanjuje na veoma mali broj aviona, odnosno samo F-22 i po nekim izveštajima koje sam pročitao Eurofighter, dok je Rafale još uvek nesposoban da to izvede, barem sa postojećim motorima.

Ne mogu da mislim da " 3D vektorisanje nema prednost u odnosu na 2D u borbenim manevrima " .


To je mozda definicija superkrstarenja novijeg datuma , koja odgovara amerikancima , ali prava definicija superkrstarenja ne uzima u obzir , terete , podvesne terete , i sl . Tu definiciju neces nigde naci !
Dakle :
" A supercruising aircraft is able to cruise at supersonic speeds efficiently without the use of afterburners "
Spisak nije moj , nego " AllExperts " , ali mu verujem . Manje - vise to sa superkrstarenjem , i korisnim teretom se svodi na pitanje da li su tereti unutrasnji , ili se kace izvan trupa , sto povecava aerodinamicki otpor aviona . Tupolev Tu-144 , Concorde , YF-23 Black Widow II , XB-70 Valkyrie definitivno mogu da izvedu superkrstarenje , jer nemaju podvesne terete , a povecanje poletne tezine kod njih ne utice na znacajno povecanje aerodinamickog otpora . Najverovatnije je ista situacija i sa SR-71 Blackbird ( nisam siguran da li nosi neke podvesne izvidjacke kontejnere ) . F - 22 Raptor nosi naoruzanje unutar trupa ( mada ima opciju da nosi i spolja ) , i stoga je moguce superkrstarenje . Bilo bi zanimljivo da li bi mogao sa spoljnim naoruzanjem ostvariti superkrstarenje . Licno verujem da Eurofighter , koji nosi spoljno naoruzanje , a potisak motora bez DS im je 60 kN - nema sanse da sa regularnim spoljnim teretom ostvari superkrstarenje ! Za ostale starije avione se slazem da ne mogu ostvariti superkrstarenje sa podvesnim teretima . Nisam siguran da li MiG-25 moze neke rakete vazduh - vazduh da nosi " poluutopljene " u trup aviona . Sa nekim minimalnim takvim borbenim kompletom bi mozda i on mogao postici superkrstarenje .

Ta definicija ne da odgovara amerikancima već svima koji koriste borbenu avijaciju pa je u skladu sa tim i primenjuju, borbeni avion bez korisnog tereta, to jest naoružanja ne služi svrsi, tako da se za borbeni avion kaže da ima mogućnost superkrstarenja samo ako to može da ostvari sa nekim korisnim teretom, bilo da je to samo u konfiguraciji V-V, bilo da je V-Z, nebitno kako je rešeno nošenje tereta, spolja ili u trupu. Za eurofigher sam čuo da je na tenderu za Singapurski borbeni avion uspeo sa jednim tankom za gorivo, i 4 do 6 raketa V-V, sad zaboravih koliko, uspeo da leti nadzvučno bez DS, dok je istom prilikom Rafale omanuo sa sličnim teretom.

Ne znam zašto bi odgovarala amerikancima, a drugima ne? Ako je tako onda su amerikanci u prednosti, jer jedini mogu ekonomično leteti brže od zvuka, sa podvesnim teretom, što i jeste istina, bar još neko vreme. Ne računajući strateške bombardere i putniče supersonike, svi ovi avioni koje si naveo ostvarili su nadzvučan let bez KDS tek nakon što su pretrpeli značajne rekonstrukcije, ogoljeni i bez podvsenog tereta. Kakva je realna upotrebna vrednost takve letelice?

Meni lično američka arogancija, njihov way of life i globalna uloga ide poprilično na onu stvar, ali pošto sam i sam tehničko lice u neku ruku dajem si za pravo tumačiti njihova tehnološka rešenja. U avijaciji - Rusi su genijalno lucidni i inventivni, ali bez ideje u kom pravcu se kretati (mnogo dobrih ideja koje nikada neće zaživeti). Amerikanci su - praktični. Njihov sistem ne trpi improvizaciju. Oni sve probaju, ali znaju šta im je cilj i kako da ga dostignu. Cilj je biti efikasan, a ne zabavan.

Jasno je to meni , ali zaista nikada nisam naisao na definiciju superkrstarenja koja spominje terete , naoruzanje i sl. Ali se zato jedna druga stvar spominje ! Nije dovoljno bez DS postici nadzvucnu brzinu , to se mora postici u horizontalnom letu  :) Znaci , nema pikiranja . A ako znate definiciju superkrstarenja , koja spominje naoruzanje - vi je navedite  ;)

Ako mislis na F - 22 on ima unutrasnje , a ne podvesne terete . A mislim da nemaju borbeni avion , koji bez DS , a sa podvesnim teretima moze da leti brze od zvuka .

Mislim da imaju poslednjih decenija promasenih projekata , ali to cemo drugom prilikom .

Drugo pojam MACH se menja u zavisnosti od nadmorske visine , i temperature vazduha , i to vrlo komplikovano :

[attachment=1]

Evo malo jednostavnije : [attachment=2]

Na visini h = 0 m ( na nivou mora ) po hladnom zimskom danu ( - 15° C ) brzina zvuka je 322 m/s ( 1.159 km/h ) . Za vreme letnjih vrućina ( + 40° C ) brzina zvuka dostiže 355 m/s ( 1.278 km/h ) .

Podvesni teret je podvesni teret - unutrašnji ili spoljašni, to nema veze u ovom slučaju. I F-117 ima podvesni teret koji nosi u trupu, isto kao i Tu-160 ili B2. Sposobnost aviona da obavlja celokupan dijapazon zadataka u nadzvučnom letu bez rada KDS - sa svim potrebnim dodatnim teretom (gorivom, naoružanjem, podvesnim kontejnerima itd.) je odlika aviona V generacije i F22 je za sada jedini serijski avion koji to može da izvede, uz EF sa nekim dodatnim ograničenjima.


Reci jednostavno - od gustine medijuma kroz koji se zvuk prostire. Kako li si tek razumeo materijalni izvod ili Navije-Stoksove j.ne, ako ti je pojam Mahovog broja komplikovan?  ;D

Neće biti .
Koristan teret , je koristan teret . A podvesni teret , kao sto samo ime kaze se nosi pod avionom . Podvesni teret ne moze biti unutrasnji teret . F - 117 , i B - 2 ne kace , ne nose podvesne terete ; ne kace naoruzanje , ometacke kontejnere , dodatne rezervoare , izvidjacke kontejnere itd. izvan trupa , jer to stvara dodatni radarski odraz , i smanjuje stelt karakteristike letelice . Sta recnik kaze :
Podvesni nosač - naoružanja koje se kači ispod krila , na krajevima krila , ili ispod trupa vazduhoplova
Isto tako podvesni teret povecava aerodinamički otpor , pa smanjuje mogućnost superkrstarenja , tako da ima veze u ovom slučaju . I sam si rekao u prethodnom odgovoru " podvesni kontejner " , i zna se sta to znači ; nema ni najmanje dileme da li je on unutrašnji ili spoljašnji , ili je svejedno .

Mogao bih reći - od gustine vazduha , ili sredine kroz koji se zvuk prostire , ali bi to bilo pogrešno . E to je jednostavno , a medijum je osoba koja komunicira sa duhovima  ;D Pa da bi izbegli nepotrebnu komplikaciju rekao sam tako kako sam rekao . Ako pogledaš postavljenu tabelu videces da pojam MACH ne zavisi samo od gustine vazduha jer je brzina zvuka veća na visini od 24 km , nego na visini od 12 km . Što se tice materijalnih izvoda , ili Navije-Stoksovih jednačina nemam pojma o čemu se radi . Prvo naučim jednostavnije stvari , npr. šta je podvesni teret . Takvu definiciju superkrstarenja neces nigde naci , niti treba tako definisati zbog ljudi kojima je pojam " superkrstarenje " nepoznat , da ne bi dosli u zabunu .

Lepo .... :klap

Svaka čast svima koji su uzeli učešće u ovoj temi i za ovu stvarno korisnu razmenu mišljenja ... (Samo da ostane na tome a ne pređe u nešto drugo... nepoželjno :rtfm .... )

Stvarno može puno toga korisnog da se nauči. I baš je dobro što se koristite rečnikom koji nije super-stručan jer ne razumeju svi kad krenete sa uskostručnim rečnikom ... Ovako imate priliku da korisnom razmenom mišljenja približite ove teme i onima koji se ne razumeju previše ....samo tako nastavite ... :super

Sedi 1. Brzina zvuka je funkcija pritiska i temperature, a ove dve veličine su funkcije gustine. To se uči u srednješkolskoj fizici.



Mach number: the ratio of the velocity of a body to that of sound in the surrounding medium.
The Oxford Essential Dictionary

Šta više reći?


Podvesni teret - kako mu i samo ime kaže, se veša o nosač tereta na avionu. Bio on ispod, iznad (kao npr. kod Jaguara), krila, trupa ili u samom trupu - to je stvar izvođenja. Kako se F-117 naoružava, nego kačenjem bombi na bombonosače koji su unutar trupa.

Moj maternji jezik , a i jezik na kome diskutujemo je Srpski .
Evo šta kaže " Vokabular " - Srpski recnik :
Medijum
Ono što se nalazi u sredini ili što pretstavlja sredinu, sredina, srednji put; 2. fiz.sredina, posrednik, ono kroz što se prenosi dejstvo; pomoćno sredstvo, sredstvo poređenja; 3. u spiritizmu: posrednik između ljudi i duhova;4. u grčkoj gramatici: srednje stanje, koje stoji između radnog i trpnog stanja kod grčkih glagola; 5. medijum evum (l.medium aevum) Srednji vek, vreme od V do kraja XV veka

I sada da li je jednostavnije reci " kroz vazduh " , ili " kroz medijum " ??  ;) Izbegavam svaku nepotrebnu komplikaciju , jer je tema i onako kompleksna .

Druga stvar , pojam Mach se vezuje iskljucivo za vazduh ! Brzina zvuka kroz vodu je oko 1.500 m/s , pa nema veze sa pojmom Mach . Brzina zvuka kroz čelik je oko 5.000 m/s .


Ako se tako uci - uci se pogresno !

Brzina zvuka kroz vazduh ( mah ) na visini od 40 km , je veca nego na visini od 10 km , a vazduh je na visini od 40 km definitivno redji , nego na visini od 10 km . To , i ostale anomalije mozete videti u tabeli koju sam prilozio . Iz svega navedenog mogu da zakljucim da nisi ni pogledao tabelu .

                       Vrednosti brzine zvuka u atmosferi Zemlje :

[attachment=1]

I zato cu se drzati svog recnika :
Mahov broj - izražava odnos brzine letelice prema brzini zvuka u vazduhu kroz koju se letelica kreće.

Da razjasnimo ovaj pojam medijum pa da idemo sa diskusijom dalje i to uglavnom na jeziku koji svi razumeju ...

Pojam medijum se koristi sa pravom u ovom slučaju i to po sledećim definicijama ....

Šta je zvuk ? 

"Zvuk je vibracija koja se prostire kroz čvrsto telo, tečnost ili gas"

Šta je medijum ?

"Materija kroz koju se zvuk prenosi naziva se medijum (medium)".


Obe ove definicije se odnose na raspravu o kojoj je reč ...

Ne dajte da vas semantika odvuče u OT .... Ako smo ovo rasčistili idemo dalje sa normalnom i konstruktivnom razmenom mišljenja ... ;)

Da ne bi smo tupili sa medijumom, pošto se bavimo vazduhoplovstvom koristi se termin fluid, pa je brzina zvuka funkcija promene pritiska i promene gustine ( c²=dp/dρ), međutim obzirom da mi u vazduhoplovstvu za fluid uzimamo vazduh koji se nalazi u našoj atmosferi, a za proces prostiranja zvuka u vazduhu se može reći da je adijabatski proces ( p*ρ^κ= const) jednačina postaje c²=κ*p/ρ, a onda upotrebom jednačine stanja p=ρ*R*T lako se dolazi do jednačine c²=κ*R*T gde je κ=1.4 za vazduh R=287 J/kg*K -gasna konstanta T-temperatura u Kelvinima i tako da dobijamo funkcionalnu zavisnost od temperature. Anomalija koju je Dylan Dog pomenuo u stratosferi se javlja zbog ozonskog omotača u kojem je temperatura viša nego u troposferi i zbog toga se na osnovu gornje jednačine dobija veća vrednost brzine zvuka.
Mahov broj je jednostavno brzina letelice podeljena sa brzinom zvuka u fluidu u kojem se kreće, znači vazduhu na datoj visini.
Iz gore navedenog vidite da su pritisak i gustina funkcija temperature, ove tri veličine su u direktnoj vezi, tako da ne grešite ni jedan ni drugi, možda samo malo u razumevanju jedan drugog :)

U svakom slučaju, pojam superkrstarenja se izmenio napretkom tehnike, pa se sada koristi za letelice koje to mogu sa korisnim teretom. Nije bitno da li se taj teret kači u trup, ispod trupa, na krila itd. bitno je da je to koristan teret koji je upotrebljiv u određenoj ulozi aviona (V-V ili V-Z). Ne postoji neka striktna definicija superkrstarenja koje se svi moraju pridržavati, jednostavno to je pojam koji se menjao tokom vremena, i koji danas ima gore navedeno opšteprihvaćeno značenje.

Ako je kao što kažeš bitno je da je to koristan teret koji je upotrebljiv u određenoj ulozi aviona ( V - V ili V - Z ) onda svi ostali avioni ne bi uopste dolazili u obzir pod pojmom superkrstarenja - ono je rezervisano za lovce i bombardere ! Šta je onda sa drugim avionima , izvidjackim ( SR - 71 Blackbird ) , putnickim ( Concorde , i Tu - 144 )  i svim ostalim avionima , koji su leteli , ili jos uvek lete brze od zvuka , horizontalnim letom , bez ukljucivanja dodatnog sagorevanja ( i to u slucaju pomenutih , sa korisnim teretom ) ?

Tesko je precizno definisati slazem se , definicije se razlikuju od sajta do sajta ; neko spominje koristan teret , neko ne ; neko spominje horizontalni let , neko ne ...

MiG - 31 moze da superkrstari , i to naravno - najbrze ! ;)

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mig-31-specs.htm

http://www.aviastar.org/air/russia/mig-31.php

Aeromagazin broj 22 navodi sledece za MiG - 31 :
Maksimalna brzina : 3.000 km/h
Brzina krstarenja : 2.400 km/h
Brzina pri zemlji : 1.500 km/h

Radim temu " MiG - 31 BM " , pa sam dosao do sledecih podataka  :)

E , sad sve i da se radi o avionu bez naoruzanja , obzirom na silnu brzinu superkrstarenja , moze sigurno da superkrstari i naoruzan sa 3 rakete R - 37 superdugog dometa reda 400 km , jer su poluutopljene u trup :
[attachment=1]

Raketa R - 37 se vec nalazi u proizvodnji .
http://www.answers.com/topic/vympel-r-37

To nije istina iz prostog razloga što on za letenje tom brzinom koristi forsaž i time značajno smanjuje svoj dolet. I suerkrstarenje kao takvo redukuje dolet u odnosu na podzvučno krstarenje istog aviona, ali ni izbliza toliko koliko upotreba forsaža. Maksimalna brzina je 2.83M ali se koristi samo u krajnjoj nuždi iz razloga oštećenja motora, pa je stoga ograničena na 2.35M, i naravno samo uz upotrebu forsaža.

Program rakete R-37 je prekinut 1998. a nastavljen 2006., još nije usvojena u naoružanje niti u masovnu proizvodnju, a zajedno sa Novatorom konkuriše za naoružavanje Su-35 kao i PAK-FA. Obe rakete se još nalaze u razvojnoj fazi, iako je R-37 već devedesetih testirana, ali sada se radi na novim glavama za samonavođenje (aktivnim) koje se testiraju.

Sto se tice MiG - 31 - moja greska .
Pomesao sam brzinu krstarenja , i brzinu superkrstarenja . A mislim da moze da superkrstari , bar 1,1 M .

A sto se tice rakete R - 37 :
http://www.ausairpower.net/TE-Foxbat-Foxhound-92.html

Jos 90 - ih godina je raketa vazduh - vazduh R - 37 pogodila cilj sa daljine od preko 300 km . Za razliku od rakete Novator R - 172 , raketa Vympel R - 37 je dobila NATO ime : AA - 13 Arrow .

Ne može da superkrstari, da može već bi se rusi odavno hvalili time, što se tiče rakete R-37 ovo što si naveo je samo zaključak novinara koji je pisao, ne i činjenica iz nekog zvaničnog izvora, dok većina izvora za trenutni status rakete navodi da je neodređen i da je razvoj u toku. Inače raketa je nastala modernizacijom rakete R-33 i namenjena je uništavanju velikih i slabo manevrišućih ciljeva, kao što su bombarderi i AWACS avioni. Ipak, ostaje problem detekcije manjih ciljeva veličine lovca na tako velikim daljinama, tako da se pun potencijal ove rakete ne može ostvariti protiv manjih ciljeva, a naročito ne protiv ciljeva smanjenog radarskog odraza ili manevrišućih ciljeva (kažu da je ograničenje rakete napad na cilj koji može da manevriše do 4G).
Pročitao sam nešto zanimljivo kod testa R-37, navodno je cilj osvetljavao Su-30 koji se nalazio ispred (dakle bliže cilju, avionu-meti) MiG-31 koji je ispalio raketu u iskakanju kako bi postigao što veći domet, a raketa je zahvatila cilj sopstvenom glavom na nekih 17km od cilja.

Raketa R - 37 / AA - 13 Arrow je i namenjena unistavanju velikih , i slabomanevrisucih ciljeva na velikim daljinama : E - 3 AWACS , E - 8 JSTARS , E - 2 Hawkeye , i sl .
Inace raketa Vympel R - 37 nije osmisljena da je nosi samo MiG - 31BM , veci i Su - 35 / 37 .

To je tačno, ali se vodi bitka između Vimpela i Novatora oko toga koja će raketa ući u arsenal, dok Novator ima podršku indijaca koji delom finansiraju program, Vimpel se muči sa finansijama, ali ima skoro gotov proizvod, dok je Novator još u ranoj razvojnoj fazi. Međutim, Novator ima veliku prednost zato što praktično već ima kupca, Indiju, a i raketa je derivat 9K37M1 Buk-M rakete, što joj verovatno daje bolje manevarske karakteristike i mogućnost napada na ciljeve koji manevrišu.

@Dylan Dog ostao sam ti duzan na tvoj komentar

Mislim da si se previse uneo, ali ne u razemenu misljenja vec u nesto sto prelazi u asimetricnu raspravu barem kad sam ja u pitanju.Previse pridajes paznju ovoj temi kao da je ona od tolike vaznosti za tebe,siris nervozu iz tebi poznatih razloga,samo zato sto postoje i druga misljenja.Druga stvar na koju ti zelim skrenuti paznju je sledece:Ja nisam obavezan da odgovaram niti na tvoje stavke/pitanja niti na bilo sta sto ti (ili neko drugi) pise ako ja to necu.Nacin na koji cu ja ucestvovati na forumu,o cemu cu pisati i sta cu komentarisati (uvazavajuci pri tome pravila foruma) odredjujem ja licno.Tebi se  podrazumeva da ja moram se izjasniti za sve sto ti navedes,u suprotneme ispada da ja nisam dorastao tebi i tvojim stavovima.Nisam ovde dosao da bi nekoga impresionirao,ili da se takmicim s nekim,niti su mi ovde poslodavci pa da moram sad da se dokazujem pred njima.
Argumenti koje ti iznosis jaki su koliko i tvoji izvori,a oni koliko se da primetiti svode se na pojedine sajtove koje prave od ruskog oruzja super-turbo hi-tech cuda.
Ja uvek lakse prihvatam objasnjenja data na naucni nacin uz koriscenje fizike , matematike i racunarstva , ili nekog VTUP a mnogo teze stura objasnjenja poskidana sa raznih sajtova, sa stranica pisanih za siroke mase sa opstim opisima , i laganim objasnjenjima koja ce zadovoljiti prosecnog citaoca bez ulazenja u sustinu stvari .
Carlo Kopp jeste vrstan poznavalac s inzenjerske tacke gledista za radare,optoelektroniku itd.,medjutim podatci kojima on raspolaze i netacnosti koje iznosi (namerno ili ne) u svojim clancima,znaju nekada u najmanju ruku biti prenaglaseni u pozitivnom smislu za ruse kad je u pitanju njihova tehnike .


Da budem konkretan, slika koju si ti postavio (a cij je autor CK) pokazuje da R27R/T ima domet od 47milja znaci ~75km.Vazduhoplovno tehnicko uputstvo za borbenu  primenu aviona Mig29 to videlo nije.Na str. 23 tog upustva dijagram lepo pokazuje da R27 moze da gadja cilj koji NE manevrise na max. 35km ( pri visini i brzine leta koji su pri tome najpovoljniji).Znaci ako hoces nekog da gadjas moras da cekas da ti pridje na barem 20,mada oni koji su gadjali navode cak i manje!Raketa koja gadja manevrusici cilja jako brzo gubi na kinetickoj energiji narocito u zavrsnom delu putanje manevrusici prema tom cilju,znaci gubi i na brzini i na dometu.Ovo se narocito odnosi na R27 koji ima velike klipove za upravljanje  koji stvaraju veliki aerodinamicki otpor,i ne samo to- sistem upravljanja na toj raketi ide po principu sve ili nista znaci kada se klipovi otklone u jednu stranu on ide do kraja tako da raketa radi divljacke manevre,sto rapidno smanjuje njenu enrgiju i domet.To CK nigde na navodi!
Idemo dalje:
R27ER po ovoj slici ima neki nenormalni domet od 70milja ~112km.Idemo ponovo do RLE ovaj put od Su27SK u kome lepo pise da ova raketa u najboljem slucaju ne moze da potegne dalje od 41km pod istim uslovima gadjanja kao kod 9.12.Cak i da ne znamo ove podatke iz zvanicnih uputstava za koristenje ove rakete mozemo po samoj spoljasnosti zakljuciti da ona nije neka nad dimenziona raketa u odnosu na svog prethodnika koja bi omgucila tako veliki domet.


Ovo je nesto u fazonu ti si profesor,ja sam dosao kod tebe da polazem ispit,i sad imam srece sto me neces pitati nesto sto bi moglo biti nepovoljno po mene.Da se razumemo, ja nema sta biti niti srecan niti nesrecan zbog cinjenice kakva je necija PVO,rakete ili radar,i pravo da ti kazem zaboli me ona stvar zbog toga kad su u pitanju i jedni i drugi,oni su toliko ne bitini za mene da je to jezivo.



____________________

[attachment=1]

Where'd he go?!

Where'd whooooo gooooo?!

To je samo tvoje misljenje.
Uostalom, Rusi imaju raketu vazduh-vazduh dalekog dometa Vimpel R - 37 (AA-13 Arrow) sa kojom su jos 1994. oborili metu u vazduhu sa udaljenosti od 300 km. Tako da rakete manjeg dometa ne moram ni razmatrati.
E, a amerikanci to nemaju, i ne moram da napisem zbog toga 80 redova  ;)

80sboy,
Par pitanja za R27:
- koliko joj radi motor vremenski/dužinski
- da li je možda razlika u navedenom dometu najbolja/najgora varijanta? (cilj se približava/udaljava, iznad/ispod lansera je itd) Malo mi je čudno da je toliko velika razlika u dometima.

Osim sto je imao prvi radar sa faziranom antenskom resetkom, i elektronskim skeniranjem, MiG-31 je imao i prvi data-link.

- Normalno je da svaka zemlja hvali svoj proizvod kao najbolji.
- Postaviću link ka familiji Pratt&Whitny motora gde sa akcentom na P&W - F100-PW-229 koji između ostalih američkih aviona pogoni i F-16. Isti avion pogoni i G&E slabijeg potiska a ono što je specifično za P&W F100-PW-229 je da amerikanci tvrde da u svojoj klasi ima najduži životni vek.
 
 - ( Life time ), a da je među cikllus modernizacijom sa među remonta produžen sa 7 na 10 i više godina, što je zaista izuzezetan podatak.
 - ( The average service life between overhauls from seven years on average to more than 10 years. The EEP is now available) !

 - Na sajtu možemo videti i F-119 motor koji pogoni F-22 Raptor. Ovaj motor ne samo da je godinama u seijskoj proizvodnji i sa najmanjim IC odrazom već i primenjenim tehnologijama koje frugi konkurenti za sada nemaju.

 - Rusija je poznata sa vrhunskim pogonskim grupama kako firme Saturn, tako i Klimov. Nikada vrhunske perfomanse i potisak-snafa nisu bili sporni kod rusa.
- Pokušaću da dođem do približno tačnih podataka životnog veka motora AL-31 i kasnijih izvedbi. U domenu vektorisanog potiska i primenjenog istraživanja Rusija je otišla najdalje. Po svojim perfomansama naročito se ističe Saturn 117 ( 117S) trenutno ugrađivan u serijske SU-35S. Takođe i PAK-FA - koji je još uvek u test fazi pogoni 117S u dve izvedbe izuzetne snage. Kao naslednik najavljuje se Izdelaev - 129 i potpuno novi tzv. serije 30. za koga se tvrdi da ima duplo manji IC odraz od F-119.
- Ono što se zna je da  Rusija, naročito firma Klimow intenzivno radi na produženju životnog veka svojih motora. Tipičan primer je RD-33, gde je od prvih varijanti u izvedbi 2, 3 došlo do produženja životnog veka za oko 2,5 puta. Na istom polju - produžennju životnog veka i modularne izrade motora takođe intenzivno radi i Saturn.
- Za sada ću postaviti link vezan za P&W motore.  Na internetu postoje više linkova koji tretitaju ruske pogonske grupe. Pokušaću da postavim link koji je najegzaktniji , bez opcija varijabila - okvirno od-do !
- Nikako se nesvrstavam ni na jednu stranu, već me interesuje sem potiska, čiji motori imaju trenutno duži životni vek.
- Ako neko od kolega ima koristan link i podatke vezane za ruske pogonske grupe, bio bih zahvalan.