PALUBA

Početkom tridesetih godina XX veka sve evropske vojske su polako izbacivale konjicu kao rod vojske iz sastava svojih armija. Konjica je bila prevaziđena modernim načinom ratovanja još početkom Prvog svetskog rata i njenu ulogu su trebale da preuzmu motorizovane jedinice koje bi bile naoružane lakim tenkovima ili tanketama koje su tih godina bile razvijane i masovno proizvođenje.

Jugoslavija koja je u to vreme imala dve konjičke divizije nije bila izuzetak i rešeno je da se svakoj diviziji sastavljenoj od 2-3 konjičke brigade, artiljerijskog diviziona i biciklističkog bataljona, pridoda i po jedan motorizovani puk radi delimične i postepeno planirane motorizacije. Kao posledica te odluke, nastala je tanketa Škoda Š-I-D (Škoda - I kategorija - Dizel) koja je u jugoslovenskoj vojsci nosila oznaku T-32.

[attachment=1]
_Š-I-D

Razvoj i predistorija

U to vreme postajao je veliki izbor tanketa na svetskom tržištu oružja. Jugoslovenska vojska je što zbog kvaliteta, što zbog političkih odnosa sa Čehoslovačkom kao članicom Male Antante odlučila da se obrati Čehoslovačkoj fabrici Škodovými závody. Testirane su tankete MU-4, P-I (vz. 33 odnosno TK-3) i ali nijedna od dve tankete nije zadovoljila potrebe jugoslovenskih predstavnika a glavne zamerke su bile na slab oklop i naoružanje (samo mitraljez) kao i slab motor vozila. Zahtevano je naoružanje od jednog protivtenkovskog topa od 37mm i jednog mitraljeza.

Škoda je na osnovu uslova koje je raspisala Jugoslavija 1935 godine krenula sa razvojem tanketa koje bi imale pored mitraljeza ugrađen i top. Pokušano je sa ugradnjom topa A3 na nešto izmenjenu šasiju MU-4 ali se vrlo brzo od toga odustalo zbog nedostatka prostora u vozilu.

[attachment=2]
_{Prototip Š-I-d*  *Prototipi u Škodinoj nomenklaturi su označavani malim slovom}


Proizvodnja

Pažnja je fokusirana na izgradnju višeg i šireg vozila u kome bi posada imala više mesta za rukovanje protiv-tenkovskom topovskom granatom A-3 kao i na bolji pogled iz vozila sa strane strelca topa na levoj strani vozila. Rezultat je bio prototip vozila Š-I-d* (*Prototipi u Škodinoj nomenklaturi su označavani malim slovom). Nakon fabričkih ispitivanja pred kraj 1935 godine, vozilo je prezentovano predstavnicima jugoslovenske vojske. Ovo vozilo je zadovoljilo uslove ali su od strane Jugoslovena predloženo povecanje oklopa sa 22 na 30mm i neke izmene kod hodnog dela vozila.

Te strukturne promene odrazile su se u sledećoj verziji koja je sada označena Š-I-D, i proizvedena za Jugoslaviju pod nazivom T-32. Tanketa je sada je bila veća a dobila je i jači oklop. Ugrađen je snažniji motor i menjač. Celokupni oblik i ceo koncept ostao je gotovo nepromenjen.

[attachment=3]
_{Tankete T-32 (Š-I-D) prilikom manevara na Torlaku 1940 godine}

Naručeno je osam primeraka tanketa i ušle su u proizvodnju sredinom 1936 godine a isporuka je usledila krajem leta 1937 godine gde su nominalno ušle u sastav Konjičke škole u Zemunu. Vozila su služila za obuku i intezivno su ispitivana što je činjeno na manevrima gde su se dobro pokazala. Pojavio se i izvestan broj problema koje su rešavali stručnjaci iz Škode. Bilo je planirano da se da se u 1939 god. naruči veci broj tanketa za opremanje jedne konjicke divizije ali se odustalo a ubrzo je i došlo do okupacije Čehoslovačke.

Pored ovih tanketa Jugoslovenska vojska je kod Škode naručila izgradnju većeg vozila sa većim topom koje bi moglo da vrši funkciju jurišnog topa. Škoda je izradila prototip Tankete T-3D (Škoda Š-I-j) (https://www.paluba.info/smf/slavna-oruzja-orudja-avioni-brodovi/jugoslovenski-jurisni-top-t-3d-(skoda-s-i-j)-t5712/) ali ceo posao je propao jer je Jugoslavija rešila da pređe pre predviđenog vremena na kupovinu lakih i srednjih tenkova.

[attachment=4]
_{Manevri na reci Kupi 1940}

Tankete Škoda su u Vojsci Kraljevine Jugoslavije označavane kao brza borna kola T-32 i korištene su za isprobavanje sadejstva oklopnih vozila i konjice. U uputu za upotrebu oklopnih jedinica iz 1938 godine predvidjana je i upotreba ovih tanketa. Ova vozila su u borbi predstavljala brz i pokretan cilj, imala su nisku siluetu, a zahvaljujuci maloj težini mogla su savladavati vodene prepreke i priručnim sredstvima. Bilo je planirano je da se ova vozila koriste kao prethodnica za izviđanje po bokovima neprijateljskog rasporeda, za zauzimanje važnih tačaka uz sadejstvo ostalih jedinica.


Opis vozila

Vozilo je imalo dva člana i činili su je vozač i komandir/mitraljezac i rukovalac topom. Vozač je sedeo sa desne strane vozila i gledao je kroz prozor koji je bio hermetički zatvoren radi forsiranja potoka i rečica. Ulaz/izlaz iz vozila za vozača se nalazio odmah pored njegovog mesta. Komandir vozila je sedeo sa leve strane vozila i imao je prozor sličan vozačevom ali je bio manjih dimenzija a za ulaz/izlaz je koristio otvor na tornju vozila. Vozilo je na tornju imalo otvore koji su pružali pogled na sve 4 strane.

[attachment=1]
_{Otvor tornju vozila kroz koji je ulazio komandir. Primetni su prozori na tornju sa pogledom na sve 4 strane}

Oklop je bio formiran od L oblikovanih profila koji su bili povezivani ravnim oklopnim pločama. Vozilo je spreda bilo oklopljeno pločom debljine 22 mm, dok je debljina oklopa na stranama vozila bila debljine 15 mm, Dno vozila (pod) je bio debljine 5 mm a krov debljine 8 mm. Oklop je štitio dobro sa veće daljine od sve municije kalibara manjih od 20 mm.

Pogon vozila je činio četvorocilindrični vodeno-hlađen Škoda dizel motor od 60 Ks. Menjač je bio klasični trosepeni za kretanje unapred i jednostepeni za kretanje unazad i imao je dva stepena redukcije.
Šasija (sreijska vozila) je sa svake strane imala po dva prednja zupčasta pogonska točka, po pet pojedinačna točkova i zadnje točkove. Peti pojedinačni točak je imao sanonavijajuću oprzgu ua supenuiju. Na gornjem delu se nalazilo po četiri potporna valjka za gusenice sa svake strane vozila. Prototip je imao po četri točka i tri valjka sa svake strane.

[attachment=2]
_{Manevri na reci Kupi 1940 godine}

Naouružanje je činio modifikovani 37,2 mm Škoda A3 protivtenkovski top bez kočnica, koji je bio montiran u centar prednjeg panela. Traversa topa je iznosila 10° sa svake strane, elevacija 25° a depresija -10°. Kao sekundarno naoružanje vozilo je raspolagalo lakim mitraljezom 7,92 mm ZB vz.30J. Posada je na raspolaganju imal 42 granate za glavni top a za mitraljez 1000 metaka. Smatralo se da je top A-3 bio jedan od najboljih protivtenkovskih topova tog perioda. Top A-3 kalibra je mogao dejstvovati protiv mitraljeza na daljinama do 1000m a oklop tenkova zašticenih prednjim oklopom od 30mm je probijao na daljinama do 500m. Oklop lakih tenkova kao što su bili nemački PzKpfw I (Oklop 13mm) i PzKpfw II (Oklop 14,5mm) mogao je probiti i sa preko 1000m. Oklop nemačkih tenkova PzKpfw III i IV mogao je da probije sa daljina 300-600m, u zavisnosti od modela.

[attachment=3]
_{Tanketa T-32 (Š-I-D) prilikom manevara na Torlaku 1940 godine}

Kamuflaža vozila je bila u skladu sa kamuflažama ostalih zemalja kasnih tridesetih godina. Sve spoljašne površine su bile ofarbane u trostruku mrežastu kamzflažu u tri boje; Tamno zelena, žuta i smeđa.
Poklopac tornja sa unutrašnje strane je bio obložen jastučastom smeđom kožom. Unutrašnjost vozila je bila ofarbana bojom slonove kosti. Tokom 1940 godine vozila su dobila i identifikacione brojeve. Prototip je bio u fabričko-sivoj boji.


Služba

Vozila su bila raspoređena u Eskadron brzih bornih kola koji se bazirao u Zemunu i uzela su aktivno učešće tokom vojnog puča 27 marta 1941 godine kada su pomagala pučiste i bila raspoređena na glavnim raskrsnicama u Beogradu.

Tokom napada na Jugoslaviju koji je ubrzo usledio eskadron je dobio zadatak odbrane aerodroma i za zatvaranje pravaca iz Srema prema Beogradu. Zbog upada nemačkih jedinica iz Bugarske eskadron je 10. aprila upućen ka Nišu, u sastav tamošnjih jedinica, gde je trebao da dobije zadatak. Zbog nemogućnosti brzog transporta vozila i nedostatka koordinacije u Vrhovnoj Komandi, od toga se odustalo a eskadron je još istog dana dok se nalazio na avalskom drumu uključen u sastav Sremske divizije i upućen na pravac Mladenovac - Topola. U Mladenovcu su vozila dobila gorivo ali ne i protivtenkovsku municiju i raspoređena na raskrsnicu puteva Mladenovac - Topola i Mladenovac - Arandjelovac. Ujuto 11. aprila eskadron je upućen u Topolu gde zauzima položaj za odbranu puta Topola - Mladenovac. Dva vozila se upućuju da izvrše izviđanje puta gde jedno vozilo biva oštećeno pri sletanju sa puta i napušteno a drugo se posle susreta i razmene vatre sa nadolazećom nemačkom kolonom povlači i takođe biva napušteno od posade zbog kvara.

[attachment=4]

Usled rasula i dezorganizacije o nastupanju neprijatelja nije javljeno eskadronu koji se nalazio u gradu tako da se pri ulasku nemačke kolone u Topolu većina posada eskadrona nalazila van vozila gde je pri pokušaju ulaska u vozila najveći deo ljudstva izbačen iz borbe mitraljeskom vatrom a ostatak jedinice bio zarobljen.

Nemci su nekoliko zarobljenih tanketa T-32 uveli u svoje naoružanje pod oznakom PzKpfw(j). Sva zarobljena vozila su prevezena u Plzen u fabriku gde su na njima urađene korekcije i gde su služila u SS kao vozila za testiranje i trening.

[attachment=5]
_{Tanketa T-32 u zarobljena u Topoli. Primetno je oštećenje prednjeg pogonskog točka}


TT Karekteristike

[attachment=6]

Posada..........................................................................................2
Težina......................................................................................5.8 t

Dužina.....................................................................................3.58m
Širina......................................................................................1.98m
Visina......................................................................................1.76m

Oklop....................................................................................5-22mm

Naoružanje   
-1 x top 37.2cm Škoda A3
-1 x mitraljez ZB vz.30J

pogon
Četvorocilindrični motor Škoda dizel, vodeno hlađen, 3770cc, 60 Ks

Akcioni radijus..........................................................................250 km
Najveća brzina.........................................................................41km/h

Zarobljene i napuštene jugoslovenske tankete T-32 u Topoli i njenoj okolini

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

Isečci iz filma snimljenog tokom vežbe na Adi Ciganliji 1940 godine ... Jedan od retkih snimaka tankete a gotovo sigurno jedini poznati snimak u boji ...

[attachment=1]

[attachment=2]

Još jedan snimak sa iste vežbe izvedene 26.09.1940. godine nakon početka II Svetskog rata. Zbog rata koji je otpočeo, Jugoslovenska vojska je sprovela delimičnu mobilizaciju, i izvela niz manevara i vežbi.

Vojnici-pontonirci forsiraju reku Savu kod Čukarice (Ada Ciganlija). Na pontonskoj skeli, koju pokreću tri jurišna čamca, se nalazi vozilo T-32 ...

[attachment=1]

Premda dobrim delom ponavljam ono što je napisao Drednought ali nemam vremena sad da idem samo na dopunu lakši mi je ovako.



Tanketa Škoda Š-I-d (Š-I-d)

   
Krajem dvadesetih godina dok je Škoda radila na razvoju i proizvodnji oklopnih automobila firma ČKD  je započela razvoj tanketa.

   
Početkom tridesetih godina jugoslovenska vojska se zainteresovala za nabaku tanketa. Uzor gotovo svih tanketa u svetu je bila britanska tanketa Carden Loyd Mk.VI čiji se prototip pojavio 1927. godine. Ubrzo je ogroman broj zemalja nabavio ove tankete, često otkupljujući i licencu za njegovu serijsku proizvodnju -  i to sa i bez daljih modifikacija.
 
Čehoslovačka je 1930. godine kupila tri ove tankete kao i licencu za njihovu serijsku proizvodnju. Tankete su stigle u Prag u martu 1930. godine ali je ubzo postalo jasno da se pre ulaska u serijsku proizvodnju moraju iz osnova preraditi. Četiri prototipa označena sa Praga P-I je ispitivano tokom 1931. i 1932. godine da bi konačno 17. aprila 1933. godine bio potpisan ugovor o nabavci 70 ovih tanketa koji su dobili zvaničnu vojnu oznaku Tančík vz. 33 a koje su proizvedene u fabrici ČKD.  
 
   
U međuvremenu se, 1931. godine, pojavio i prvi Škodin prototip tankete MU-2. Ova tanketa je za razliku od većine drugih imala kupolo sa jednim mitraljezem Švarcloze vz. 07/24. No, ubrzo se odustalo od ovakve koncepcije pa se već 1932. pojavila klasična tanketa, bez kupole, MU-4 koja je tokom te iste 1932. godine predstavljena Čehoslovačkoj a sledeće 1933. godine jugogolovenskoj armiji. Naime jugoslovenski predstavnik kod Škode je još početkom 1932. godine izrazio želju da u Beogradu bude predstavljena nova, u to vreme, još nedovršena tanketa.

Konačno tek krajem oktobra 1933. godine stigla je u Beograd tanketa MU-4/I. U to vreme u Jugoslaviji su već bili na ispitivanju i poljska tanketa TK-3 kao i druga čehoslovačka tanketa Praga P-I (tj. Tančík vz. 33) firme ČKD.  Poljska tanketa Polaci-Ursus TK-3 je ispitivana u februaru a čehoslovačka Praga u julu 1933. godine. Škodina tanketa se nije najbolje pokazala - pre svega je motor stalno imao problema u radu ali ni druge dve tankete nisu usvojene u jugoslovensko naoružanje.

Nakon toga je Škodina tanketa vraćena u Plzen gde je ugrađen novi jači motor od 40 KS a izvršene su i neke druge manje modifikacije. Nakon toga je 1934. godine ponovo predstavljena najpre čehoslovačkoj a zatim, od 20. do 31. oktobra u Beogradu, i jugoslovenskoj armiji. Premda se MU-4 ovog puta mnogo bolje pokazao, jugoslovenski vojni vrh se nije ni ovog puta nije odlučio za nabavku premda se duže vremena pregovaralo o nabavci 40 tanketa MU-4. Zbog toga je tanketa MU-4 uskoro ponuđena Rumunima. Interesantno je da je još 1939. godine Afganistan tražio zajam da kupi tanketu MU-4 a Švedska i Mađarska su bili zainteresovani za nju i 1940. godine.
 
U 1935. godine je započet razvoj potpuno nove tankete sa znatno jačim oklopom i naoružane topom 37 mm. Tanketa jedobila naziv Š-I-d (od delový tj topovski). Prototip je bio gotov već sredinom te 1935. godine i isproban na fabričkom poligonu a tokom te iste 1935. godine prototip je predstavljen jugoslovenskoj delegaciji u Čehoslovačkoj koja je imala čitav niz sitnijih primedbi. Pošto su usvojili jugoslovenske primedbe Škodini predstavnici su modifikovanu tanketu ponudili jugoslovenskim vlastima. Konačno 30. juna 1936. godine potpisan je ugovor No. 6856 između Ministarstva Vojske i Mornarice Kraljevine Jugoslavije i firme Škoda u iznosu 5,930.920 Kč kojim je naručeno 8 tanketa Š-I-D koje su trebale da budu isporučene u roku od 11 meseci od potpisivanja ugovora, Tankete su isporučene u dva voza koja su krenula iz Čehoslovačke 14. i 25. avgusta 1937. godine. Premda je isporuka kasnila Škodina nije platila penale jer je u međuvremenu 21. septembra 1936. godine potpisan ugovor kojim je bio izmenjen čl. XIV prvobitnog ugovora kojim je dat rok za isporuku tanketa. Naoružanje se sastojalo od topa 37 mm Škoda A3 i mitraljeza 7,9 mm ZB vz. 30J. U aprilu 1940. godine jedna delegacija SS je posetila Škodu u nameri da nabavi manji broj vozila. Tom prilikom su SS-ovci otkupili prototip tankete Š-I-d, laki traktor MTH (MTH) i oklopni transporter LKVMP (LKVMP). Sva tri vozila su isporučena 1. jula 1940. godine i tu se gubi trag prototipu tankete Š-I-d.
 
   
Jugoslovenski tenkisti su visoko cenili taktičke mogućnosto ovih tanketa ali su imali dosta primedbi na njihovu pouzdanost. Već tokom prve godine eskploatacije vozila su prešla u proseku po 2000 km po vozilu i tom prilikom su se pokazale određene slabosti, pre svega hodnog dela, zbog čega je stalno po nekoliko vozila bilo na višemesečnim opravkama. Da bi se rešili ovi problemi došla je ekipa fabričkih mehaničara koji su posle dužeg rada uspeli da eliminišu najveći broj nedostataka. U Jugoslaviji je od 8 škodinih tanketa formiran Eskadron brzih bornih kola od dva voda, sa po četiri tankete, koji se nalazio u sastavu Konjičke škole u Zemunu.  Inetersantno je da su Nemci nekoliko zarobljenih škodinih tanketa uveli u naoružanje Vermahta pod oznakom PzKpfW 732 (j).

Odmah po prvim probama sa tanketama Š-I-d jugoslovenski vojni krugovi su zatražili od Škodinih stručnjaka da razviju snažniju verziju ovog vozila pored jednog lakog tenka Š-II-j. Tako je nastala tanketa Š-I-j (j - od jugoslovenski tj jugoslávský). Bilo je to vozilo mase 5900 kg, naoružano snažnim topom 47 mm A9 i mitraljezom 7,92 mm Vz30J. U odnosnu na pethodnu tanketu oklop je ojačan spreda sa 22 na 30 mm i sa boka sa 12 na 15 mm. Prototip, bez topa, je bio gotov do maja 1938 (motor je ugrađen u aprilu 1938. godine) a nešto kasnije je ugrađen i top.

Prototip Š-I-j je predstavljen jugoslovenskoj komisiji na čelu sa generalom Josifovićem početkom marta 1939. godine. Tom prilikom je Josifović izjavio da je Jugoslavija zainteresovana da nabavi 108 ovih tanketa koje su od maja 1939. godine označavane sa T-1-D (D- od dizel). U decembra 1939. godine prototip je poslat vozom u Beograd gde je prošao detaljna ispistivanja. Međutim, izgleda, da do potpisivanja ugovora o njihovoj isporuci nikada nije došlo.

Originalni nacrti iz Škode.

[attachment=1]

I jedna slika sa kutije za maketu ovog vozila.


[attachment=1]

Još dve fotografije tanketa T-32 koje su se skoro pojavile na internetu.


[attachment=1]


[attachment=2]

Fotografija koja je izazvala najviše uzbuđenja u krugovima istoričara oklopa u poslednje vreme.


Prvi put se vidi tanketa T-32 sa nemačkim oznakama i u nemačkoj feldgrаu kamuflaži i to čak tri komada. O lokaciji snimka je raspravljano na www.politikin-zabavnik.rs. Na tom forumu su fotografije (uključujući i one iz prethodnog posta) i objavljene.


[attachment=1]

Fotografija jeste nova premda nije ništa novo da su Nemci zaplenjene Škode uveli u svoje naoružanje ali ih sigurno nisu koristila na prostorima bivše Kraljevine Jugoslavije. Dobile su i nemačke oznake. Predate su SS jedinicima (bar po nemačkim podacima). U svakom slučaju na našim prostorima 100% nisu upotrebljavane.
Krajnji desno tenk je najverovatnije Pz IB premda bi mogla da bude i neka od prvih verzija Pz II ali malo verovatno. Obratite pažnju da leva Škoda još nije dobila oznake. Mesto bi moglo da bude Mladenovac jer su Škode upotrebljene u borbama oko Mladenovca a ne oko Topole (ali to je već druga priča). Nesrećni Denda je sve pobrkao.

Još nešto. Nemci u Kragujevcu oružje nisu prikupljali na ulicama nego u posebnim slagalištima od kojih se najveće nalazilo na Aerodromu a bilo ih je i u kasnijoj kasarni Milan Blagojević kao i kod šupa u kojima su kasnije držali taoce pred streljanje oktobra 1941. godine.
Zaorbljeni kao i oštećeni nemački tenkovi remontovani su u Mladenovcu u tamožnjem Zavodu. Pošto tamo nije postojalo slagalište to je još jedan razlog zašto je ova fotografija mogla biti snimljena u Mladenovcu.

Dragi Dread-e i drustvo,
 
video sam ovu fotku nemackih SID-ova, ali imam utisak da me je moj prijatelj Bane Gajic sa formua Beograd koga vise nema, nije razumeo sasvim.
Proucavao sam fotografije tanketa SID u Aprilskom ratu 1941. Iz svih dosadasnjih moze se utvrditi izgled pet njih u trenutku zarobljavanja od Nemaca.
Otprilike: jedna napustena sa leve strane druma, druga sa desne, jedna napustena u polju, jos jedna, koja je i najvise slikana koja je udarila u drvo i ima tesko ostecenu desnu stranu hodnog dela, i konacno, jedna koja je fotografisana napustena u gradu. 
Posle nemackog zaplenjivanja ovih tanketa,one su stokirane zajedno sa tenkovima Reno FT-17 i M-28. Na fotografijama koje je nasao Dinko Predoevic, kolega iz Matulja kod Opatije, na slagalistu se vide dve ili tri tankete SID, ali se ne moze utvrditi koje su, zbog njihovog polozaja na slikama.
Kako se ove tankete vise ne pojavljuju u nikakvim pisanim dokumentima ili prelgedima oklopne tehnike, nemacke provinijencije u Jugoslaviji, niti na fotografijama, to je gotovo siguran znak da su one odvezene iz okupirane Srbije/Jugolsavije.
Sudeci po drvetu i ambijentu, deluje mi da je fotografija slikana u jesen. Iako zgrada lici na neke iz nase provincije, cinjenica da su oko njih dva Panzera (a kojih takodje nije bilo u jesen 1941 u Srbiji/Jugoslaviji) uverava me da nije fotografisana ovde vec negdevan ovog podrucja gde su ove tankete dodeljene. Prema kombiniaciji sa tenkovima Panzer I moze biti neka jedinica za obuku,  po izgledu zgrada moze biti Grcka, itd... ali je to sada sve pretpostavka.
Pozdrav

Bojan

Hvala na pojašnjenjima Bojane.

Evo šta sam ja hteo da pitam, a mislim da bi bilo interesantno za sve zainteresovane na ovu temu.

Na jednoj od fotografija koje su se pre par godina pojavile na E-bay aukcijama se vidi jedna od tanketa snimljena u urbanoj sredini sa dva nemačka soldata kako poziraju ispred nje.

Očigledno je da je u pitanju ista tanketa (192) koju smo odavno videli i prepoznali na njoj oštećenje leve strane hodnog dela. Isto oštećenje se vidi na obe fotografije, tako da je vrlo izvesno da je u pitanju ista tanketa. A i bojenje kamuflaže je odgovarajuće tj. isto.

[attachment=1]

[attachment=2]

Ono što je zanimljivo, jeste tvrdnja ljudi sa foruma "Beograd koga više nema" da je fotografija snimljena u beogradu, a ne u Topoli (ili Mladenovcu) i to po ostalim stvarima koje se vide na fotografiji, kao što kontaktna mreža za tranvaj koja se vidi. I po još nekim detaljima, da ne zamaram sada ljude, inače vrlo stručni ljudi sa tog foruma su locirali ovu fotografiju negde u Beogradu. Od lokacija, pominju mali trg na mestu današnje mostarske petlje (po nekadašnjoj kafani Mostar, koja se nalazila na toj lokaciji) kao i još nekoliko lokacija ...


Evo kako izgleda lokacija kod Mostara

[attachment=3]


Kako kažu ljudi na tom foruma, da ako je ovo tačno, to bi promenilo na izvestan način i istoriju, jer bi to bio dokaz da je Beograd ipak simbolično pružao otpor (pa makar sa malom tanketom), a ne da se predao grupici od 10-tak ss vojnika. To bi i značilo da Beograd ipak nije bio "Slobodan grad" tj. nebranjen. Pominju se tamo i podaci (navodno) iz Škode da nisu sva vozila poslata na relaciju Topola-Mladenovac, već da su neka ostala u BG.

Istina je, da je ovo tačno, imalo bi šta da se malo izmeni u zvaničnoj istoriji.


Meni, lično, ova priča ne pije vodu ali je isto tako intrigantna stvar pa sam hteo da vidim kakva su mišljenja Deligrada i Bojana po ovom pitanju, jer su najpozvaniji da kažu nešto o ovome.  :)


Naravno, svako ko ima neki podatak ili mišljenje je više nego dobrodošao  ;)

To sto je jedna tanketa nadjena u Beogradu, naravno da nista ne znaci i ne svedoci o nekakvoj borbi.
Dopustimo mogucnost da je ta tanketa iz ko zna kojeg razloga ostala u garnizonu i potom nadjena u polozaju kojem je fotografisana.

Ali, meni je interesantnija ova tvoja fotografija gde ta tanketa ima broj 192. Kada se zna da one nisu nosile ovakve brojeve, to bi znacilo da su i nju Nemci odvezli i koristili kasnije negde.

Bojan

Ja mislim da je ta fotografija već objavljivana ranije u više objavljenih tekstova, ne mogu se sada setiti gde. I meni je taj broj bio čudan i ne odgovarajuć standardnom označavanju. Moguće je da je neka nemačka privremena oznaka. Doduše, sama fotografija deluje kao da je prošla kroz manju intervenciju retuširanja.

Танкета Ш Iд је напуштена у Београду због квара. Тенкови Краљевине нису употребљени ни у каквим борбама у и око Београда. Али треба водити рачуна да су у широј околини Београда дејствовали ескадрон брзих борних кола (танкете Ш Iд) и једна чета борних кола (тенкови Рено). Колега чије име нећу да спомињем да испада да га стално прозивам је спојио приче о ове две јединице као да је реч о једној а други су ту причу, на форумима, још и проширили.
Да скратим танкете су свој ратни пут завршиле код Младеновца а Ренои код Тополе.
 :rtfm

Još jedan fotka.

[attachment=1]

Fotografija sa zarobljenim Škodama je snimljena u Srbiji. Iznad ulaznih vrata kuće u pozadini je urezan natpis АЛЕКСАНДАР и још нешто (вероватно И СИН) ćirilicom. Ukrasi na kućama su tipični za Srbiju tridesetih godina XX veka. Gotovo isti ukrasi postoje, na primer, na kući moje tašte u Markovcu kod Velike Plane a koja je sagrađena u to vreme. Dosta sam istraživao arhitekturu u Srbiji između dva rata i vrlo sam siguran da je reč upravo o Srbiji, pogotovo kad uzmemo u obzir i natpis.
Fotografija je snimljena u aprilu 1941. godine zbog sledećeg
- snimljeno je u proleće pre listanja stabala
- nije reč o jeseni jer nigde nema ni traga opalom lišću
- leva Škoda nema ucrtane oznake dok desna ima
- krajnje levo i krajnje desno su tenkovi Pz IB a oni jesu upotrebljavani u Aprilskom ratu premda ne u velikom broju

Dugo sam gledao u ovu fotografiju. Naime na sajtu "Beograd koga vise nema", odakle je sam je skinuo, ona je objavljena u rezoluciji koja ne dozvoljava uspesno uvecavanje natpisa na firmi na zgradi.
Tacno, arhitektura i ukrasi su nasi, ovdasnji. Kada sam video broj na kuci, bio sam uveren da je kod nas.
Ali stvar koja me zbunjuje je drvo koje je potpuno ogoljeno. Kao varosko dete, ovde sam najtanji, pa bih rekao da je jesen. Ali ako nije, onda je fotografija slikana odmah u aprilu. Valjda bi u maju bilo vise lisca?

Ukoliko je fotografija slikana ovde, onda to svedoci o mogucnosti da je ova nemacka jedinica odmah rekivirala te dve tankete i ukljucila ih u svoj sastav, zajedno uz Panzere I a koji se vide okolo.
Kao sto rekoh, za sada moze da se identifikuje stanje u kome je zaplenjeno pet tanketa SID. Ostale tri, koje nisu fotografisane ili njihove fotke jos niko nije pustio.
To dopusta mogucnost da su ove dve, jedne od njih i da su kao ispravne odmah i rekvirirane od Nemaca, a ne upucene u slagaliste. Druga mogucnost je da su neko vreme koristene i potom predate u pomenuto slagaliste yaplenjene tehnike JV.

Bilo kako bilo, kasnije u 1941, tanketa SID nema u nemackoj upotrebi na ovom prosotru.

Bojan

Zna li se dalja sudbina ovih vozila? Gde su ratovala i završila svoju karijeru?

Ja ne znam, niti sam ikad nasao nekakvu potvrdu njihovog kasnijeg koriscenja bilo gde. (...)
Da li to znaci da su Nemci imali neki poseban naum sa njima?
Ili su ih jednostavno evakuisali odavde pre 22.juna 1941,  odnosno pre formiranja/dolaska u Srbiju komande 12. oklopne cete za narocitu upotrebu.
Ta ceta je potom bila najveca nemacka oklopna komanda u Srbiji. Ona je raspolagala sa ostalom zaplenjeom oklopnom tehnikom JV, tenkovima Reno Ft-17, M-28 i R-35.
Nemci su planirali da povuku i tu ostalu oklopnu tehnikua, ali je zbog ustanka/nereda tokom leta 1941, ta tehnika zadrzana i koristena kasnije u borbama u Srbiji.

Bojan

 

Evo da dodam par reči, s obzirom da sam ja "krivac" za otkriće fotografije sa zaplenjenim Škodama u nemačkim oznakama. Lično, duboko sam ubeđen da je reč o lokaciji u Srbiji, iz istih ovih razloga koje i Vi navodite: arhitektura je tipično srbijanska "varoška", natpis je ćirilični, i kućni broj je takođe tipičan za naša naseljena mesta. Kao što je neko od kolega prethodno citirao moj post sa Zabavnikovog foruma, ja sam išao po terenu u Topoli i pokušavao da nađem eventualnu lokaciju sa te fotografije, i naravno, nisam uspeo, ali isto tako bih sa sigurnošću mogao da kažem da bi smo gotovo identičnu kuću kao ovu "Aleksandrovu i sinovu" mogli da nađem barem na desetak lokacija u Mladenovcu ili Kragujevcu.
Bojana buni pomalo vegetacija, kao što je mene bunila na onoj slici sa Škodom i dva Vermahtovca (navodno topolskoj a po svemu sudeći beogradskoj lokaciji) gde su krošnje drveća u pozadini veoma bogate lišćem, što je opet netipično za rani april. Ova gola vegetacija pored nemačkih Škoda je tako tipična za rani april kad je ovo brzinsko terensko prefarbavanje uradjeno (kao što verujem da je reč), i poklapa se sa stanjem vegetacije na svim ostalim slikama uništenih Škoda na terenu (kod Mladenovca ili Topole), pa tako verujem da je fotografija nastala negde odmah nakon zaplene, a u Srbiji... Inače, na fotografiji piše na nečitljivom nemačkom "Meine Panzer" a bila je u vlasništvu porodice čoveka o kome jedino znam da se zvao Hermann. Dakle, taj Hermann je dobio Š.I.d na upotrebu, slikao je i o tome obavestio porodicu...

Ja sam na Zabavniku inicijalno postovao "topolsku" sliku Škode & vermahtovaca, i ubrzo se otkrilo da je reč o lokaciji koja nije Topola, ali gde u Beogradu je slikana, i kada, to i pored svih napora, eskpertskih znanja o istoriji Beograda, ogromne arhive fotografija ulica, trgova i zgrada - do danas nismo uspeli ni za milimetar da proniknemo.
Pozdrav, Bane Gajić

Bane, hvala na pojašnjenjima i dobro nam došao na Palubu  :)

...

Zaista je intrigantna fotografija, kao i cela priča oko škodinih tanketa. Šteta je zaista velika, što Hermann the German nije upunio lokaciju i datum na fotografiji  :)

 
Ovako nam ostaje da se dovijamo i špekulišemo, ili da čekamo neku novu fotografiju, dokument, podatak ....

Хвала најпре на добродошлици.

Фотографије ове наше Шкоде се стидљиво помаљају ту и тамо, мене је то возило посебно заинтересовало након поменуте енигме са локацијом у Београду и са неким могућим контекстом који би пратио ту слику, па сам онда уз помоћ пар колега са Забавника прибавио још нешто снимака из априла 1941.

С обзиром на ентузијазам посетилаца овог форума, мислим да би било добро да их поделимо овде, у дубокој нади да тиме нећу евентуално нарушити ексклузивитет Бојанове књиге јер смо му упутили тај материјал одмах по открићу, а са очекивањем да ће он својим изузетним историчарским радом успети тиме да можда допуни све нејасне моменте из наше ратне историје...


[attachment=1]

[attachment=1]
[attachment=2]


ако постоји икаква шанса да се открије тачна локација места где се одиграла борба Шкода са немачким јединицама, код Младеновца или Тополе, то може да пружи ова друга фотографија. У позадини се јасно види линија брда која се сигурно није мењала у последњих 70 година... Ко уме да препозна ту линију, лако ће наћи место где су Шкоде уништене и можда и где су биле фарбане у немачке ознаке.

Поздрав, Бане

Uh, nadam se da neće da se naljuti. Svakako, odlična fotografija  :super

A knjiga se isčekuje sa velikim interesovanjem  :)

Koliko ja znam ovo su fotke sa e-bay i već su viđene tamo. Ja sam dosad na e-bayu prebrojao preko dvadeset fotogragija Škoda u Aprilskom ratu. Na e-bayu je je objavljen i veliki broj fotografija Renoa FT-17 i M-28 iz Aprilskog rata. Naročito je interesantna jedna na kojoj je snimljen Reno sa saobraćajnim znakom Topola 2 km. Najveći deo ovih fotografija sa e-baya je završio u Hrvatskoj (bar koliko ja znam) kod jednog prilično imućnog kolege. Prvi put čujem da su neke stigle i u Srbiju.
Upravo što znam čoveka kod koga su završile (skoro sve) fotografije sa e-baya naših tenkova a znam da i on sprema knjigu o tenkovima Kraljevine Jugoslavije nisam hteo da ove hotografije objavim u Vesniku vojnog muzeja bez obzira što je prilično teško dokazati autorska prava čak i kada neko poseduje negativ a kamoli samo fotografiju.

Ove druge dve su sa e-bay, to je sigurno. Onu prvu sa dva nemačka vojnika, prvi put vidim.

Dred i ona je sa e-bay ja sam je tamo skinuo, premda mnogi forumi koriste fotke sa e-bay recimo i jedan od boljih Axis. Jedinu onu sa nemačkim oznakama zaista nigde nisam video do sada. Neke Renoe sam skinuo i sa sajta Bundes arhiva (kao i masu drugog oružja iz Aprilskog rata) ali tamo nisam video fotografije Škoda.
I sa ruskih sajtova sam skinuo nekoliko kod nas neviđenih fotki Škodi nemam pojma otkud to Rusima ali nema veze, sa njima je lako oni ne poštuju propise o autorskim pravima pa se zato ne bune ni kad od njih mazneš ...
Uzgred do sada najbolji crtež Renoa M-28 sam kod njih skinuo premda su oni kao osnovu koristili moje crteže jer su zadržali i neke moje greške ali su zato neke ispravili a i tehnički su ga uradili što bi moji seljaci rekli z....o tutku. Svaka im čast.

Znači, biće još fotografija  :)

...

Pojavljuju se fotografije sve više u poslednje vreme, postaviću i ja jednu kad za to dođe vreme.


Za sad, jedna poznata ali je do sada nismo imali u temi. Tanketa Škoda na jesenjim manevrima 1940. godine.


[attachment=1]

I jedna grupna ...



[attachment=1]

A ova je simpaticna. Odakle si je izvukao majstore?

Ali ja bih voleo da vidim jos neku fotku pored onih koje pokazuju pet zaplenjenih "Sidova". (ne racunam one dve sa nemackim oznakama)
Potseticu: jedna u gradu, jedna sa leve, jedna sa desne strane druma, jedna u polju-ova sto je postovao Topola i jedna sa unisetnom desnom stranom hodnog dela a koja je naletela na drvo.

B.

Mislio sam na onu prethodnu.

Ovu gde su postrojene tankete kao i onu gde su Nemci na tanketi na drumu, objavio je i Iztok Kocevar u svojoj knjizi Oklep na slovenskem, tu pre neko vreme.

B

[attachment=1]

Excellent photo nox, thank you.

из још једног угла:

[attachment=1]

Stalo nesto sa ovom starim fotografijama, moramo malo da osvezimo temu

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

na Axis history forumu (link je postavljen ovde na Palubi, u delu foruma koji je na engleskom) nalazi se i fotografija koju prilazem, kao i prateci tekst:

[attachment=1]

picture from "Der Zweiten Weltkrieg" of C. Zentner of beutesammelstelle in Yugoslavia. It shows only some Renaults, but I've seen a this picture some larger with some T32 in it

Ono sto je meni kod ove slike izuzetno pobudlo paznju jeste cinjenica da su stub za tramvaje koji se vidi iza ovih Renoa, i krosnje okolnog drveca, gotovo identicni onome sto se vidi na misterioznoj fotografiji Skode T32 sa dva vojnika Vermahta ciju smo lokaciju uzaludno mesecima pokusavali na Zabavniku da otkrijemo.
Apsolutno sam uveren da je ova fotografija nastala na istom mestu kao i Skodina, i verujem da je rec o nekakvom nemackom sabiralistu zarobljene jugoslovenske tehnike.

Da li iko zna gde je ovo bilo? Da li je rec o Beogradu, lokaciji u Zemunu pored Konjicke skole ili nekom drugom mestu? Molim vas za pomoc, to je ostala jedna od velikih glavolomki za iskusne "forenzicare" istorije Beograda, posebno sto moze da zaista doda neki novi momenat u celokupnoj prici o sudbinama Skoda T32...

Hvala unapred.

T32 captured by 11.Panzer​division in Serbia
[attachment=1]
[attachment=2]
note Ella name.
[attachment=3]
already seen
[attachment=4]
Topola town (Топола)
[attachment=5]
and a new one, with balkenkreuz too.
pics from ebay

Merci beaucoup nox   :klap

[attachment=1]
larger pic with Pz I of 11 pz div.
[attachment=2]
back of the photo with caption "in Serbien bei Mitrovica".
[attachment=4]
back of the first pic, but I don't read the location.
[attachment=3]
back of the 4th photo "Topola" town.

Noel,

brilliant material. Mercy.
So now we have a few steps more in tracing the path of the Skoda "Sid"s after the April war 41.

Bojan

Fantastic nox. :klap :klap :klap

Po natpisu na pozadini fotografija znači da su Škode privremeno korišćene u nekoj ad hok jedinici za vršenje policijske službe sa parkom u Topoli preko puta policijske stanice. Ovakve jedinice nema ni u najdetaljnijim pregledima nemačkih jedinica u Srbiji. Od sredine juna su rađeni vrlo detaljni pregledi oklopne tehnike (uključujući i onu na remontu) i tu nema Škoda. Nemačke okupacione jedinice postaju nadležne za policijsku službu naređenjem od 22. aprila 1941. godine pa su i ove fotografije u Topoli snimljene znači posle tog datuma ali pre 1. maja pošto piše na njima april mesec. Iz razloga u koje se ovde ne bi upuštao jedinice Vermahta nisu bile nadležne a i nisu vršile policijsku službu pre 22. aprila (osim vojne policije ali ona nije imala nikakve veze sa mesnim policijskim stanicama). U Topoli je bio štab 714. posadne divizije ali tek od kraja maja. Ako neko ima zbornik dokumenata o Aprilskom ratu tom 2 (moj je u Kruševcu) da li može da proveri podatak da li je štab 4. brdske divizije bio u Topoli. Ova divizija je bila namenjena za sprovođenje okupacije u skoro celoj Šumadiji i dobrom delu istočne Srbije. Upravo tu 4. brdsku diviziju oko 1. juna 1941. godine je smenila 714. pešadijska tj posadna divizija.

Сјајне слике, велико хвала Ноксу за ово откриће. Мени је изузетно драго да је напокон овим сликама потврђено оно у шта сам интимно веровао од првог тренутка када сам видео "Хермановог панцера" на Е-бају, да је реч о Тополи. Ноксова слика "Без назива 4" показује само са друге стране исти призор овековечен на "Без назива 3" односно на оној мојој претходно постованој фотографији ШИД-ова са Балкенкројцевима. Локацију ћемо, надам се, потврдити већ за викенд када будем поново прошао кроз овај градић. Дакле, реч је о априлу 1941. и Тополи иако је БојанСДК помало сумњао у то..

Да цитирам самог себе са Забавника: "Pomislio sаm i nа fаmoznu Topolu, u glаvnoj ulici imа tаkvih zgrаdа, kаo i nešto moderne poput ove susedne, jer sаm smаtrаo dа su Nemci uspeli dа nа licu mestа osposobe 2 od ukupno 4 Škode T32 sа kojimа su se sukobili u ovom grаdiću, i dа su ih odmаh tu i slikаli. U prilog ovoj teoriji mi je ukаzivаo detаlj sа zаdnje strаne ove prve tаnkete gde se vidi dа je ispod nemаčkog "feldgrаu" premаzа izvedenog u poljskim uslovimа ostаo deo originаlne kаmuflаže. Ipаk, zа vikend sаm poslom prolаzio kroz Topolu i nije mi bilo teško dа nа 10 minutа stаnem i "čekirаm" glаvnu ulicu: jednа zgrаdа sličnа ovoj "svedenoj" moderni postoji аli se do nje umesto ove "provincijаlke" nаlаzi neki novoizgrаđeni objekаt..."

И остале фотографиије су изузетне, на полеђини једне пише да је, уколико добро видим, настала "код Руме".

Ех, сад још само да једним оваквим волшебним пробојем утврдимо и ОНУ локацију са два нем.војника и Шкодом, и комплетирали смо причу...

Nox, you say for your photo Sans titre 9: "back of the first pic, but I don't read the location."

Which one of your excellent photos is the "first pic"? The one with "Ella" barrel? I did not get it right: writing on back of the "first pic" says it was taken near Ruma, small town in Srem area of Serbia, also very close to Mitrovica, too...

Thanks again for the missing link.  

Topola potpisi fotografija osim da su snimljene u Topoli ni najmanje ne potvrđuju ostatak tvoje priče. Izričito se navodi da je reč o jedinici namenjenoj za policijska dejstva smeštenoj u zgradi policije u Topoli. U Topoli je najpre bio štab jedne jugoslovenske divizija a zatim za redom dve nemačke divizije. Tako da ima rezona da na tom mestu bude smeštena i ovakva jedinica.
Stojim iza toga da u Topoli nisu učestvovale tankete ŠID već Renoi.

U zborniku dokumenata se ne pominje da je ova nemačka divizija, ili neki njeni delovi, ikada bila u Topoli. S druge strane to opet ne znači da nije bila tamo, jer je zbornik, tačnije njegov index, relativno konfuzno urađen. Moraće da se lista i to dobro.

Ko zna nemački mogao bi da pokuša i prevede ovo:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Gebirgsdivisionen/4GebD.htm

Just a little map for me.
I discover the geography Serbian.
[attachment=3]
Sorry for mistake, I modified, thanks Bojan.

Noel,
I think that he means Mitrovica in Srem (Sremska Mitrovica) not in Kosovo. This one is close to Ruma.

Bojan

Treba biti oprezan sa tim potpisima na poleđini fotografija. Pošto dosta dobro poznajem crkve po Srbiji (južno od Save i Dunava) mogu u većini slučajeva da lociram fotografije jer su Nemci obično i slikali crkve. Tako se na e-bay pre pola godine pojavio set izvanrednih fotografija Aleksinca (crkva, stara gimnazija sa jasno čitljivim natpisom) iz aprila 1941. godine a fotografije su potpisane kao Pirot. Fotografija na kojoj je sahrana poginulih nemačkih vojnika potpisna je sa Mitrovica a lepo se vide saobraćajni znaci Paraćin 12 km, Kruševac 20 km, Ražanj 18 km. Fotografija je snimljena u Pojatu (na današnjem autoputu) i to baš nedaleko od današnje naplatne rampe za Kruševac. Nemačka jedinica u Žiči je potpisana sa jedinica u Dečanima itd itd.

Nice work with the map Nox, maybe we should only put a proper timeframe and we`ll have the whole "Skoda 1941 path" clear: I`ve just talked to Bojan and we agreed that all these photos (as on the Nox`s map) probably tell the (almost) complete Yugoslav Skoda`s April war story: several of them destroyed around Topola in brief encounter with 11.panz.div; survivors collected and hastly repainted in the town immediately after the battle; than repainted and remarked again and driven away from Serbia via Ruma and Mitrovica toward other Reich occupied territories, all of that in April 1941. So, destinies of seven Skodas are thus known, as far as their Yugoslav life is concerned.

The only surviving mistery might be the one shown on the Belgrade photo of Skoda with two German soldiers. When and where? Which of 8 Skodas that one might be? Where it was found by Germans and was it included in the Ruma-Mitovica column? Or it was taken somewhere else...?

За наше колеге: Ноксова мапа отприлике приказује ратни пут наших Шкода, још би јој само фалио да се стави временски оквир догађаја и онда би смо имали комплетну слику. Разговарао сам данас са Бојаном СДК и отприлике смо се сложили да је са последњим Ноксовим фотографијама мање-више потпуно разјашњена њихова судбина на територији Југославије. Део уништен у борбама код Тополе, преживели примерци одмах ту на брзину префарбани у немачку боју и означени у теренским условима, затим мало касније вероватно исти ти примерци мало боље офарбани и означени, и одвезени путем крај Руме и Митровице из Србије на неку другу територију на простору Европе коју су у том тренутку окупирали Немци. И то све у априлу 1941. године.

Једино што остаје као нерешена мистерија јесте судбина Шкоде са оне слике којој се стално враћам: где и када је тај примерак нађен, која је то од 8 Шкода била, да ли је и она била одвежена путем преко Руме ван Србије заједно са "Тополским" примерцима или је пребачена независно, негде другде, ван остале групе...  

Topola d li si ti služio vojsku života ti. Nemci Škode šalje drumom iz Topole u Sremsku Mitrovicu i dalje u porobljenu Evropu. Veću glupost u životu nisam pročitao. To i može kad se kod nas bave vojnom istorijom ljudi koji nikad u životu nisu proračunavali marševsku kolonu a komandovanju u ratu (pa ni u miru) da i negovorim.
Da lis te čuli o resurskima gusenica, resursima motora, i o mnogim drugim stvarima. Bože gospode koji diletantizam.
Svaka čast.

Da li gospodo znate koliki je radijus dejstva ili autonomija sejstva Škode. Ona ne bi mogla da stigne od Topole do Sremske Mitrovice sa jednim punjenjem morala bi da se tankuje. Nemci bi bili moroni prva liga kad bio o0d Topole do Zagreba jedno četiri pet puta ih tankovali.
Neću da više gubim vreme ovde ima pametni forumi axis i drugi.

Komandant 1. oklopne grupe je 19. aprila izričito zabrano transport oklopnih vozila i uopšte guseničara i poluguseničara drumom već isključivo železnicom. Jedinice 11. oklopne divizije su ponovo konecntrisane na prostoru Beograd Kragujevac 21. aprila a već 24. aprila su bili na uksrcnim stanicama i tog dana je započela evakuacija guseničara železnicom a 25. aprila točkaških vozila drumom. Novi koncentracijski prostor divizije je bila šira okolina Beča. Zadnji ešaloni divizije prošli su Osijek 3. maja 1941. godine. Nekadašnji koncentracijski prostor 11. oklopne divizije a to je širi reon Beograd - Kragujevac preuzela je 4. brdska divizija koja se tu zadržala do kraja maja.
I još nešto i to najvažnije Škoda ima u spisku 70 zarobljenih oklopnih vozila u depou za zarobljena oklopna vozila od 1. juna 1941 (ili 31. maja nije baš najasnije) i tek od tada im se gubi svaki trag.

Nebojsa (Deligrade),

mislim da ti je prvi komentar na Topolinu (Bane Gajic) opservaciju prilicno nekonstruktivan i neobicno ostar za dobru atmosferu Palube. Kada je merilo znanja vojne istorije bilo "proracunavanje marsevske kolone" i "komandovanje u ratu"?  Pa nismo u skoli niti na kursu za rezervne oficire, vec na sajtu koji je dobro svih nas i gde svi razmenjujemo dobru energiju ali i pomalo ucimo jedni od drugih.

Ali vratimo se Tvom komentaru:
"Jedinice 11. oklopne divizije su ponovo konecntrisane na prostoru Beograd Kragujevac 21. aprila a već 24. aprila su bili na uksrcnim stanicama i tog dana je započela evakuacija guseničara železnicom a 25. aprila točkaških vozila drumom. Novi koncentracijski prostor divizije je bila šira okolina Beča. Zadnji ešaloni divizije prošli su Osijek 3. maja 1941. godine."

Kako su Nemeci zeleznicom mogli da prebace 11.oklopnu iz Srbije, kada je zeleznicki most kod Beograda bio srusen, i tek pusten u rad 29.maja 1941? Zar ne bi bilo logicno da su tehniku prebacili preko pontnona na Savi i samohodno dosli do zeleznickih stanica u Sremu, kao sto su Ruma i S.Mitrovica i odatle se evakuisali? A vidimo da su fotke datirane sa aprilom 1941

Sledece pitanje je koliko Skoda SID ima "u spisku 70 zarobljenih oklopnih vozila u depou za zarobljena oklopna vozila od 1. juna 1941 (ili 31. maja nije baš najasnije)", kako Ti navodis.

Boza

Samo bez varničenja, ipak ste učeni ljudi i trebate da nam služite za primer...

Са друге стране, већини људи је, на жалост, историја, посебно овако специјализована, досадна ствар.
Можда ће овакве "варнице" донети мало више публике (као на естради).

Istina ,nažalost ,ali ostaje činjenica da ta publika čita samo varnice a povjest preskače.

poz.

Ја преврнух зборник документа Априлски рат 1941. године, књига 2, и за 2.брдску дивизију нађох да се помиње у Дневном извештају немачког генералштаба КоВ од 16. априла 1941. године о дејствима 2. и 12. армије на југословенском ратишту (стр.755-757). Ту се каже да је 4. брдска дивизија заузела рудник бакра Бор и Соко бању (стр.756). Колико видим сва документа се односе на период до 17. априла.

Bojane prvih 140 strana Zbornika NOR tom XII knj. 1 je skoro kompletno posvećeno transportu železnicom ne samo iz Jugoslavije nego i iz Grčke. Uz svaki taj dokumenat imaš dodatke u Vojnom arhivu o proračunu železničkog transporta.
Ali glavni argumenat da ovo ne pije vodu je da 11. oklopna divizija koja je dejtsvovala u okolini Topole uopšte nije imala tenkove Pz I tako da ni jedan tenk tog tipa nije ni blizu prošao Topoli do 17. aprila. Dalje, tih tenkova je bilo u 2, 5. i po nekiim podacima u 9. oklopnoj diviziji. Sve tri divizije su u vreme primirja bile u Grčkoj i ni jedna nije prišla ni blizu Šumadiji. Doduše postoji mogućnost da je 53. Pz. Jg. Abt. iz sastava 5. oklopne divizije koji se nalazio (privremeno) u sastavu 60. motorizovane divizije moga imati nekog Pz I ali se i on nalazio negde oko Leskovca ili Vranja. Nemci su sve oštećene tenkove u operaciji Marita poslale na remont u Mladenovac ali je to urađeno tek naređenjem od 21. aprila. U transportu železnicom proritet su imali ispravni tenkovi a ne oštećeni ali pošto su Pz I bili u fazi izbacivanja iz naoružanja moguće je da su prilikom transporta 5. oklopne divizije (ili 9. ako je i ona imala Pz I) neki od njih kao izbačeni iz naoružanja ostavljeni, recimo u Kragujevcu jer su Nemci koristili paralne železničke komunikacije i Skoplje - Kosovska Mitrovica - Kraljevo - Kragujevac - Lapovo i Skoplje - Niš - Stalać - Lapovo.
Što se tiče prelaza preko mosta postojao je alternativni prelaz na Savi između Bariča i Jakova. Pogledaj predratne geografske vojno topografske karte. Pored toga vrlo brzo je osposobljen i železnički most (postoje i fotografije na e-bayu).

Da budem precizniji prelaz preko Save je bio u Zabrežju a ne Bariču.

Prelaz kod Zabrežja snimljen još pre Prvog svetskog rata.
[attachment=1]

Pozajmljeno sa foruma železničara

Tenkovi su dolazili vozom do Beograda ili Zabrežja. U Beogradu su iskrcavani na teretnoj stanici u luci i tu odmah utovarivani u brodove i voženi do Zemuna gde su iskrcavani u luci i zatim ponovo utovarivani na teretnoj stanici Zemun.

Opet skrenusmo sa teme.

Ali ajde da rascistimo oko Pancera I, sa kojima su se nasle zarobljene nase Skode.
U knjizi Panzer am Balkan Erlebnisbuch der Panzergruppe von Kleist, Wilfreda von Ovena i Jurgena Hahn-Burry-a, izdanje Berlin 1941, koji su pratili Klajstovu grupu u aprilskom ratu ima fotografija pancera I upravo iz te divizije i upravo iz borbi u Srbiji>

Veci deo fotogrtafija koje sam ja video (eBay.de,kolekcije Milosa Jurisica, Dinka Predoevica, itd) upravo pokazuju da je nemacki vojni saobracaj u aprilu i maju 1941, isao kroz Beograd, preko pontona (1 kasnije 2), sve dok zeleznicki most nije pusten u promet. Evo fotografije na kojoj se jasno vidi kada je zeleznicki most pusten u saobracaj. Dakle 29.maja 1941.

Dali su Nemci ukrcacvali svoje tenkove u Zemunu ili Rumi/Mitrovici, mislim da je veoma tesko precizirati, ili po delovima u svakoj od tih stanica je tesko utvrditi bez dokumentarne potvrde za svaku jedinicu ponaosob.

Bojan

Po nemačkim normama iz II svetskog rata za ukrcavanje jednog oklopnog puka su bile potrebne 3 do 4 železničke stanice sa 6 do 8 ukrcnih mesta. U tom slučaju ukrcavanje tj iskrcavanje puka je trajalo oko 1,5 sat. Za transport je trebalo oko 350 vagona tj oko 10 do 12 železničkih kompozicija. Jednokolosečne pruge u Srbiji su imale kapacitet 24 pari vozova za 24 sata. Međutim, od Skoplja do Beograda su postojale dve paralelne pruge osim na deonici Lapovo Velika Plana (oko 20 km). Tako je kapacitet srpski pruga na ovoj deonici bio sigurno preko 40 pari vozova (teorijski 48). Znači, od Skoplja do Beograda su se za 24 sata mogla prebaciti minimum tri nemačka oklopna puka. Maksimalni dnevni marš nemačkog oklopnog puka je iznosio do 120 km ali samo tri dana najviše, četvrtog je morao da se da predanak tj odmor od 24 časa. Znači da bi prešli rastojanje Beograd Skoplje trebalo bi im skoro 5 dana marša. Vozom su taj put prelazili za 14 (preko Niša) do 18 (preko Kraljeva) sati vožnje.
Ovo je grubi proračun ali ako nekom treba dokaz možemo izvesti i tačan proračun ali garantujem da greška neće biti veća od 5 do 10%.

Fotografije koje si ti dao ne prikazuje tenkove PzI već komandna vozila nastala na bazi tenka PzI tzv Panzerbefehlswagen a to nije sporno. Ni jedan od onih Pz I na tvojim fotografijama nema kupolu znači reč je o Panzerbefehlswagen.
Još je Jantz objavio zvanične nemačke podatke o tenkovima u nemačkim divizijama u operaciji Marita. Posle njega i mnogi drugi, Istu arhivsku građu imam i ja ona nije ni eksluzivna. I po njoj nema tenkova Pz I u 11. pancer diviziji ali ima Panzerbefehlswagen.

Ono sto je izvesno na bazi postojecih fotografija:

od ukupno osam Sidova na brojnom stanju kod JV u toku Aprilskog rata:

-deo Skoda Sid je u voznom stanju zaplenjen i odmah pridodat nemackim snagama (11.okd). Sudeci po fotografijama koje su postovali Topla i Nox to moze biti 2 do 3 komada. Ono sto je ocigledno je da su ih Nemci odmah prebojili u svoje boje i oznake i da su ih dodelili jedinici sa Pz I slicnog tehnickog i borbenog nivoa/mogucnosti.

-deo Skoda je ostao na terenu u neispravnom stanju (za 5 ima fotografije iz vremena Aprilskog rata) i prikupljen potom na sabiralistu, zajedno sa drugom tehnikom, ali kasnije nije koriscen ja jugoslovenskom ratistu.

Bilo bi od pomoci Nebojsa kada bi Ti naveo koliko se i dali se u tom izvestaju iz pocetka juna 1941 pominje Skoda na sabiralistu zaplenjene tehnike.

Bojan

Bozo, na ovdasnjoj temi Oklop na teritoriji Jugoslavije 41-45 na strani 28, post 406, prilozio sam bas fotografiju izvlacenja jedne nemacke motorizovane jedinice iz Beograda/Srbije u aprilu 1941. po okoncanju ratnih dejstava protiv K.Jugoslavije preko pontona na Savi u beogradskoj ulici Karadjordjeva.
A mislim da nema velikog smisla ulaziti u rasprave poput ove, tu najmanje vidim neku razumljivu argumentaciju... Imam pitanje za moderatora (Drednot?): da li na Palubi kao na vecini slicnih foruma postoji "ignore" opcija u korisnickim mogucnostima? Pitam jer bih zaista zeleo da se fokusiram na izlaganja onih ucesnika cije priloge zelim da citam na temama zbog kojih sam dosao na Palubu... Ako postoji molim da mi se na PM posalje uputstvo za aktivaciju te opcije

Bilo je 6 Škoda, ali treba voditi računa da taj broj ne mora biti konačan jer ima Renoa FT 17 kojih nema na tom spisku ali se kasnije javljaju.

Pa eto, ovaj Deligradov podatak se uklapa u moju napred navedenu procenu:

-da je nekoliko Skoda Sid zarobljeno i odmah ukljuceno u nemacku upotrebu, a da su ostale prikupljene na sabiralistu Srbiji i kasnije tokom 1941. im se gubi trag.

Sto je najznimljvije fotografije koje su se pojavile u prethodnom periodu a veci deo ovde postovane, gotovo da ilustruju sudbinu skoro svake Skode Sid u aprilskom ratu i odmah posle njega.

Mozda ovo moze da bude nekakav rezime ove male diskusije, naravno do pojave novih fotografija od nekud.

B.

Ono što mene najviše zanima je dalja sudbina ovih vozila. Dokle su korištena od strane Vermahta i gde?

Делиграде,
Постоји ли негде у електронској форми мапа пруга у Србији/Југославији 1941.-1945?
Више ме занима за друге ствари, али кад смо већ отворили тему овде.

За пругу Скопље-Београд, наведене паралелне пруге су ишле различитим правцима, и биле су једноколосечне, претпостављам.

Mislim da bi se za bar tri vozila sada, nakon Noxovih novih slika, dao naslutiti odgovor: potrebno je pratiti dalji ratni put nemacke 11.oklopne divizije jer je jasno da su ih oni odvezli sa sobom kad su napustali Srbiju nakon aprilskog rata. Gde su oni otisli, otisle su i najmanje 3 Skode... Ono sto sam jos uocio jeste da je "Herman", nemacki tenkista koji je jednu od zaplenjenih Skoda rukom oznacio na prvoj slici iz Topole kao "Meine Panzer", isto vozilo oznacio strelicom i na ostalim slikama, kako drugoj topolskoj tako i na ovoj najnovijoj Noxovoj gde su u koloni kod Rume. Dakle, to je jedno isto vozilo.... Moguce je da su ih tenkisti 11ok.div. vozili sa sobom u nekom pomocnom bataljonu sve dok su mogle da idu i dok je bilo delova.

Vece pitanje je sta je posle bilo sa onih najmanje pet primeraka koje su ostale ostecene po sumadijskim livadama i jarugama, i gde su one bile sakupljene. Da li su in Nemci rasturili zbog ostecenja ili su ih popravili i onda dodelili nekim policijskim jedinicama i kojim - pitanja su na koje se jos uvek ne nazire bilo kakav odgovor..

Ovde se polazi od toga da je sve jasno.
Dobro ajde da onima koji sve znaju postavim dva eksplicitna pitanja.
1. Iz koje nemačke jedinice su Pz I. Ako su, po njima iz 11. panzer divizije da mi daju bilo koji izvor ili literaturu ili fotografiju gde se vide Pz I u 11. oklopnoj diviziji. Fotografije koje je dao Bojan ne prikazuju Pz I. Ja mogu da dam vrlo obimnu litarturu a i izvore po kojima 11. panzer divizija nema u naoružanju tenkove Pz I. Čak se i u podacima koje je dao Denda u svojim radovima izričito navodi da 11. panzer divizija nema te tenkove.
2. Kada je formirana ova nemačka ad hok jedinica i kome je bila potčinjena. Ako 11. panzer divizija nema tenkove Pz I jedinica nije mogla da bude formirana pre zadnjih dana aprila.
Al ajde prvo odakle su tenkovi Pz I. Ovo nije nevažno već suštinsko pitanje za celu priču. A onda ćemo sledeća pitanja ali redom. Dakle otkud tenkovi Pz I.
Na osnovu meni dostupne literature (i izvora) ni jedan nemački Pz I 17. aprila nije bio bliži od 300 km. Prosvetlite me. Možda vi imate ono što ja nemam.
Deligrad totalna neznalica.

Da ne bude zabune što se tuče tenkova Pz I koje je dao Noks reč je o tenkovima koji ne samo da su razoružani već se koriste kao pkretne radionice za opravku drugih tenkova što znači da je sa njih skinuta sva oprema. Pogledajte taktičke oznake na kupoli tenka i naročito na zadnjem delu kupole. Kratko i jasno nije reč o bojevim tenkovima.
Znači što se tiče bojevih tenkova.

Možda se mnogi pitao zašto insistiram na ovome. Postoje pregled formacije svih nemačkih divizija predviđenih za operaciju Marita. U toj formaciji nema tenkova Pz I u 11. panzer diviziji. To je izvor prve vrste. Postaoji isti takav pregled i za 1. maj 1941. godine. Ni tu ih nema. E sad treba imati strašno jake dokaze da takav izvor nije tačan. Taj izvor je delimično (najvažnije delove objavio Jentz - vidi bibliografiju na kraju). Postoji vrlo obimna literatura u kojoj se citiraju i drugi izvori sa istim podacima. Jedino Rus Barjatinski navodi i da je 11. panzer divizija imala tenkove Pz I ali ne navodi ni izvor a ni konkretne podatke o broju i sličnom.
Od podatka da li 11. panzer divizija ima ili nema tenkove Pz I zavisi i to kada su snimljene fotografije u Topoli a i kada je ta jedinica formirana  a to opet vodi dalje.


Thomas L. Jentz, Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of German’s Tank Force 1933 – 1942, Schiffer Military History, Atglen PA, pp. 105 – 119, и 154
Chris Bishop, Order of Battle German panzers in WW II, Amber Books 2008. pp 40 – 45
Андрей Лобанов, Танкове войска Гитлера, Москва 2010, 327
Naveo sam samo tri vrlo ugledna autora. Jentza smatraju danas najuglednijim autorom po istoriji oklopnih jedinica.
Svi oni daju sledeće podatke za 11. pancer diviziju
45 tenka Pz II, 25 Pz III (37 mm), 26 Pz III (50 mm), 16 Pz IV, 14 Pz. Bf. Wg.

U zaru diskusije, mislim da nije primecen jedan detalj na prvoj slici (1) koju sam postovao juce:

oklopno vozilo koje stoji (ili prolazi-?) pored kolone nemackih vozila, gde su u prvom planu pancer I Kleine PanzerBefehlswagen-i.
Sve se desava na 81,4 km od Beograda (dakle na drumu kod Topole ili Smedervske Palanke npr.) u toku napredovanja Klajstove oklopne grupe ka Beogradu.

Imaju li postovani Palubaraci  (a posebno drugovi Deligrad i Topola)komentar na tipologiju tog vozila?

Bojan

Hvala Dreade!

mislio sam da ce bolje da ispadne ako se stavi u tiff formatu, da bi se videlo o kom je vozilu rec.
Ali evo ga kako treba, nadam se.
[attachment=1]

Gotovo sigurno je reč o Škodi ali ja ovu fotografiju nikako ne mogu da vežem za Topolu ni prema Beogradu ni prema Kragujevcu. Ako su u pozadini planine (a ne oštećenje slike) to može da bude samo Rudnik a onda bi ovo bio put od Topole ka Kragujevcu. Ne znam koje bi onolike planine bile desno od puta Topola - Mladenovac. Možda neko bolje poznaje taj kraj pa neka se javi. Skoro sam bio nekoliko puta do Palanke, bliža okolina odgovara slici ali nigde nema onakvih planinčina. Ti imaš original pa vidi da li s ono planine u pozadini ili greška na fotografiji. Ako su planine po meni to može da bude samo od Topole ka Kragujevcu ali nisam siguran. Kilometraža na tabli je verovatno tačna ali mislim da je postavljena samo onako ofrlje i da ne pokazuje pravi pravac Beograda. 81,4 km je praktično centar Topole ali mi ne liči na izlaz ni prema Kragujevac ni prema Mladenovcu. Mada može da bude neki izlaz (ulaz) koji se danas ne upotrebljava. Nek se javi neko ko dobro poznaje Topolu (i Smederevsku Palanku).
PS Postoje još neka čehoslovačka vozila koja otpozadi liče ali nema šanse da se zateknu ovde.

Ako je prema Beogradu jedino bi moglo da bude mesto gde se odvaja put za Aranđelovac ali opet mi nisu jasna ona brda (planine) u pozadini (Venčac i Bukulja hmmm teško) Ajde neka se javi neko ko dobro poznaje taj kraj.

Sudeci po tekstu u knjizi, autori prate grupu na pravcu Lapovo-Natalinci i reklo bi se dalje "starim drumom" preko Mladenovca ka Beogradu, ali dalje ne pominju mesta vec samo kilometrazu ka prestonici 40.. 34km itd.
Fotografije nase unistene tehnike i opisi borbe u Natalinicima su upravo iz nje.
Prema poziciji brda (koja neobicno deluju i na fotografiji) i poziciji Skode, najverovatnije je da je smer kretanja motociklista, pravac napredovanja ka Beogradu, (iako Panceri stoje suprtno okrenuti), i da je za potrebe snimanja efektne fotografije moguce okrenut putokaz.
Ono sto je na ovoj fotografiji meni zanimljivo je sledece: da su i nasa Skoda i Panceri I (iako Befels, komandne verzije) upravo u reonu Topole. 

Bojan

Komandnu verziju PzI su imale sve nemačke divizije problem ko je imao borbene PzI.
Što se tiče Škoda nije sporan vod koji je dobio zadatak izviđanje ka Topoli. To su te dve Škode koje se muvaju oko Topole. Problem nastaje u daljoj Dendinoj priči. Zatvaranje druma Topola Mladenovac niko ne bi vršio pre spajanja sa drumom za Aranđelovac (naravno ako ima bar malo mozga u glavi) a prvi sledeći pogodni položaji za zatvaranje ovog pravca su već mnogo bliži Mladenovcu nego Topoli. Denda bi morao da se izjasni s kim se bore Škode. Problem je sa daljom pričom. Tenkovi koji nemaju pancirnu municiju nanose ozbiljne gubitke nemačkim oklopnim jedinicama (?). Škode se 4 dana vozikaju okolo prolaze kroz Mladenovac u kome je bilo glavno skladište tenkovske municije (Nemci u Mladenovcu plene 39000 tenkovskih granata). Standardni jugoslovenski Škodin PT 37 mm koristi istu municiju a svaka jugoslovenska divizija ima četu tih topova. Celu priču u Topoli daje prema Manojlu Babiću a ne koristi izveštaje komandanta VI jugoslovenske armije i komandanta Sremske divizije koji daju potpuno drukčiju priču. Koliko je Manojlo Babić kompetentan za Kraljevinu Jugoslaviju znaš sam. Upozaravam te da se i izveštajima komandanta VI armije i komandanta Sremske divizije pa i nemačkim dokumentima kad se govori o borbama u i oko Topole spominju Renoi a ne Škode. S jedne strane imaš izvorna dokumenta a s druge Manojla Babića pa ti biraj. Na tom prostoru se nalazila i jedna četa Renoa.
Za razliku od drugih ja još uvek ne smem ni da približno tvrdim koliko smo mi stvarno imali Renoa FT-17 pred Aprilski rat. Renoa M-28 je bilo 20 (isporučeno 21 ali je jedan teško oštećen na vežbama u Kalinoviku zbog čega je rashodovan) ali FT-17. Nemci su 48 zarobljenih Renoa FT-17 uveli us voje naoružanje ako su računali i M. 28 mnogo je. Jedna četa od 17 Renoa je uništena kod Aleksandrova u Makedoniji (proveren podatak). Neki su zaplenjeni čak u Grčkoj. Neki su stradali na Stracinu. A opet ih je ostalo 48 ispravnih. Mnogo ih je uništeno od same posade. U naoružanje je uvedeno samo 22 Renoa R-35 od 54 postojećih a imali su veći razlog da njih popravljaju.
Ali da skratim Treća četa tenkova Reno FT 17 i M 28 se 10. aprila nalazila u Orašcu a ti znaš gde je Orašac u odnosu na Topolu. Ti odluči, više meni veruješ (tj dokumentima) ili Manojlu Babiću. E sad gde se nalazila 11. aprila čitaćeš o mojoj budućoj knjizi o tenkovima u Aprilskom ratu. Ali, moram da prvo raščistim šta se nalazilo u Mladenovcu a što će u maju postati deo Herman Gering verke. I šta je 9. aprila isterano iz VTZ u Kragujevcu da li su to bili prvi licencno izrađeni PT Škodini topovi 47 mm ili Stanisavljevića PT konstrukcija 76,5 mm (prepravljeni stari poljski topovi M. 5/8) a bilo ih je 48 komada i naravno koliko je stvarno bilo Reno (starih).

Тачно тако: на слици је реч о масиву планине Рудник управо онако како се тај масив види са поменутог пута Топола-Аранђеловац, негде отприлике на половини те релације, и тенкови су окренути ка Тополи, путоказ је такође окренут у погрешном смеру због пропагандног наратива слике, а мотоциклисти иду ка Београду.

Уз помоћ пријатеља из Немачке одгонетнути су натписи са Ноксових последњих слика. Оно што је посебно занимљиво јесте да је према ономе што тамо пише, Штаб јединице или одељења или чега год другог, које је користило Панцере 1 заједно са југословенским Шкодама био у некадашњој полицијској станици у Тополи, као и да на полеђини друге слике где се види колона од једне Шкоде и два Панцера 1 поред неког воћњака, пише у преводу "Предах у походу тенкова из Србије код Митровице". Дакле, ИЗ Србије...

[attachment=1]

На овој слици се види натпис на немачком "Квартиер ин Топола" (Штаб у Тополи) и стрелица ка полицијској станици. То исто пише и на полеђини. Е, сад, чији штаб, то је већ питање...

Полеђина те исте фотографије:

[attachment=2]

Пише у преводу "Место за паркирање тенкова у Тополи у Србији Април 1941, испред полицијске станице, наш Штаб"

[attachment=1]

[attachment=2]

Пише "Предах у походу тенкова из Србије код Митровице" (Паузе ауф панцермарш аус Сербиен беј Митровица, како би се то на ћирилици написало-изговорило)

[attachment=1]

Пише "Мајн Панцер" - "Мој тенк"

-- Panzermarsch "in" Serbien ili "aus" - pitanje je sad. Vjerojatno na poledjini obje fotografije stoji "in" Serbien.....

Mislim da ovo nije bilo

[attachment=1]

јесте помало нечитко али се разазнаје по једном детаљу који познају Немци: у старом немачком правопису писала се ова цртица изнад слова У, па се због тога овде распознаје да је то реч АУС а не ИН

A da li taj Nemac zna šta znači polizeipräsidium u oficijelnoj nemačko vojno-policijskoj terminologiji. Dižem ruke stvarno ovde nema pomoći.
Neću više da smetam ovim naučenjacima.

Редак снимак у боји из 1940-те.

http://www.youtube.com/watch?v=wEJdUOFT5J4

Танкете су од 9:30, а маскирна шеми се лепо види у боји.
[attachment=1]

Hvala ti vathra što si podelio ovaj snimak sa nama. :klap :klap :klap

Really interesting color video, thanks.
Specially for markings on rear right.
[attachment=1]

Jedan profil u nemačkoj boji.

[attachment=1]

Pozdrav svima na forumu. Ova tema me je jako zainteresovala i naterala da se i regustrujem na forum, ali moram i da pohvalim forum. Veoma interesantno, sveobuhvatno…
Rodjen sam i odrastao u Topoli i još kao klinac čuo za „tenkovsku bitku“ u Topoli. Kako me je kasnije tematika vojne tehnike zaintersovala, amaterski sam se raspitivao šta je se tu zaista i desilo. Tada sam se raspitao malo kod starih ljudi koji su bili i očevidci aktivnosti guseničarskih vozila po Topoli. Po njihovim rečima bilo je borbi na krajevima varošice, ali po slikama većina ljudi mi je govorila da je u pitanju bio Tenk. (Nisu baš neki pouzdani izvori ali... a i tesko da su oni mogli da razlikuju tenk od tankete a u ostalom ti ljudi nisu više ni medju živima). Inače tokom 90-tih u Topoli je bila i aktuelna priča da će se na platou iznad autobuske stanice postaviti neki tenk kao spomenik na taj dogadjaj.
Ipak...
Pokušaću da budem od pomoći. Kraj poznajem dobro. Tokom vikenda ću posetiti zavičaj i raspitaću se o lokaciji koja se vidi na fotografijama gde su parkirane „Škode“, a i za lokacije sa ostalih fotografija.
Kada se priča o lokacijama koje su na slikama treba uzeti u obzir da putevi  1941. nisu baš na istim trasama kao danas. Takodje Topola se dosta promenila, veći deo naselja tada nije postojao.
Što se tiče slike sa znakom 81,4 km rekao bih ovako „na kec“ da je planina u pozadini  Venčac , jer trebalo bi da je put kojim se kreću vozila put uz reku (potok) Kamenicu, ali pitaću matore. Takodje daljinu sa znaka treba računati prema starom putu za Beograd (preko Ralje).
 Inače na slici gde su dva vojnika naslonjeni na Škodu a pomenuta je tramvajska mreža ja moram da postavim možda glupo pitanje.  Gde su šine?

Mislim da je vreme da konačno raščistimo stvari oko borbi u Topoli aprila 1941. godine. Međutim, da ne bi opet imali razgovor gluvih molio bih da se vodi računa o sledećem
- U Orašcu se dan pre borbi u Topoli nalazila 3. četa bornih kola sa tenkovima Reno FT 17 i Reno M28. Ako Denda ne zna gde se nalazi Orašac za Bojana znam sigurno da zna a gotovo izvesno i Topola i IvanGrozni.
- U Bojanovoj knjizi Borna kola Jugoslovenske vojske 1918 - 1941 objavljene su fotografije Renoa FT17 i M28 u Aranđelovcu, Natalincima ali i Topoli. Siguran sam da i Bojan i Topola i Ivangrozni poznaju uzajamni položaj sva tri spomenuta naselja.
- E sad kad sve ovo imamo u vidu možemo da krenemo u rekonstrukciju ...

Drago mi je da sam se "kvalifikovao" da pišem na ovu temu pošto znam gde je Orašac ali i Topola, Arandjelovac a bogami i Natalinci  ;)
Šalu na stranu ali što se tiče geografije Šumadije mogu biti od pomoći, za ostalo sam amater, ali voleo bih da se razčivija šta je stvarno bilo u Topoli Aprila 1941.

Za početak na slikama ispod (koje ponovo kačim uz ovaj post) je definitivno Topola. Slike je pogledalo više starijih Topoljaca i to potvrdilo. Vozila su parkirana ispred kuće Aleksandra Lese Živkovića koja se i danas nalazi u neznatno izmenjenom obliku preko puta Opšine i Policije. Kuća je zaveštana kao zadužbina i pod nekim oblikom zaštite države ili koga već. Kao siguran znak prepoznavanja mogu da posluže i karakteristični ukrasi (trebalo bi da simbolišu učešće porodice u Prvom sv.Ratu) ispod prozora koji na zgradi postoje i danas. Kada budem išao u Topolu postovaću i sliku kuće. Preko puta pomenute zdrade u Aprilu 1941. nalazile su se Opština (zgrada sa spratom), vojni odsek i stanica žandarmerije, i zgrade postoje i danas i imaju istu namenu, osim vojnog odseka.

Slika na kojoj su vojnici naslonjeni na "Škodu" teško da je slikana u Topoli. To definitivno nije raskrsnica kod tadašnje bolnice, a današnjeg doma zdravlja. Žice koje liče na tramvajsku mrežu mogle bi da budu žice koje su vodile iz električne centrale koja se nalazila ispod današnje Autobuske stanice u kraju poznatom kao Vrelo. Verovali ili ne Topola je tada imala el. centralu  :o . Medjutim oko bolnice nije bilo drugih zgrada pogotovu ne dvospratnica kao što je ona koja se vidi kroz šiblje i iza tarabice uz kućicu u prvom planu. Moguće da je na slici ipak Beograd.

Kada smo se već dotakli geografije bitno je da i razmotrimo putnu mrežu tog vremena. Bitno je da bi i pokušali da odredimo lokaciju slike "81,4 km od Beograda."
Ali o tome više sutra...

Šta je bitno znati kad se govori o borbi u Topoli aprila 1941. godine.
- Sve ratne relacije jedinica vojske kraljevine Jugoslavije angažovanih u Topoli u to vreme spominju četu bornih kola a ne eskadron brzih bornih kola.
- Spominje se i taj eskadron ali sa zadatkom da obezebedi pravac Topola - Mladenovac
- U Topoli je po tim relacijama poginuo komandir čete bornih kola a ne ekadrona brzih bornih kola
- I po našim ratnim relacijama i po nemačkim izveštajima u protivnapadu učestvuju tenkovi Reno a ne tankete Škoda
- Postoji samo jedan izveštaj da su dve tankete upućeni u nasilno izviđanje pravca Topola Kragujevac
- Na osnovu naših ratnih elacija i nemačkih izveštaja u Topoli su tog dana vođene borbe u dva navrata sa razmakom od nekoliko sati ali ni u jednoj borbi se ne spominju tankete a tenkovi da

Ovu fotku nemamo.

[attachment=1]

Škode prolaze kroz Beograd?

[attachment=1]

Prolaze preko Terazija, na dan puča 27.03.1941. godine.

Još jedna fotografija jedne naše zarobljene Škode, nažalost ne vidi se čitava...

[attachment=1]

Još jedna fotografija jedne naše tankete T-32...

[attachment=1]

mozda izlazim sa teme, ali koji su se tenkovi onda muvali oko alibunara u to vreme??? inace, deda mi je sluzio na skodi 1939/40. a pricao je da su u istoj jedinici imali i renoe "novi tip" (sta god mu to znacilo). nije ucestvovao u aprilskom ratu jer su mu obolele vene pa je jos sa obuke skinut i poslat u bolnicu.

Jedna fotografija iz moje kolekcije. Fotografija je inače objavljena u knjizi Bojana B. Dimitrijevića "Borna kola Jugoslovenske vojske 1918-1941".

Posada sastavljena od podoficira - komandira ( na tanketi) i vozača (na slici desno) prima uputstva. Primetno je odsustvo mitraljeza.

Na detalju se vidi i kožna zaštita glave komandira na unutrašnjosti poklopca.

[attachment=1]

[attachment=2]

Još jedna fotografija naših Škoda tokom puča, kroz prestonicu...

[attachment=1]

Nisam znao gde da stavim ovu fotku...slikano je par dana pre napada na Beograd...našao sasvim slučajno.....

Tanketa Škoda M35.

Jedna je herojski učestvovala u Aprilskom ratu.Da li je to baš ta ne znamo?

Piše pored fotografije, da je ova na slici sad u muzeju na Kalemegdanu?

Nekoliko isečaka iz filma snimljenog u Beogradu na dan puča 27.03.1941. godine.


[attachment=3]

[attachment=1]

[attachment=2]

Рекао бих да је снимљено у Немањиној улици, испред садашње зграде Врховног суда (раније Команда одбране града Београда).

Изгледа. Та је зграда Немањина 9 и на слици је још увек била у градњи, што значи да је приведена намени тек после 1944. До преласка у нову зграду ту је био и СДПР.

Danas sam pronašao ovaj isti film snimljen 27. marta 1941. godine sa nekoliko kadrova više, snimljenih neposredno pre ovih prethodnih. U pitanju je još jedna (prva u koloni) tanketa u koloni sa pozicijom nešto niže niz ulicu, dok potom slede tankete sa prethodnih slika.


[attachment=1]

[attachment=2]


Ovo bi mogla da budu ista vozila sa Rašine slike.

Ovu nemamo.

[attachment=1]

Reci mi dread gde mogu da se nađu ti snimci? Ako je to ikako moguće.

Bio je svojevremeno postavljen na youtube, ovo su isečci koje sam tada skinuo, a bolji snimak ima i sada. Vathra je postavio na prethodnoj (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=5965.msg153427#msg153427) strani.

Ova dvojica na fotografiji su nesumnjivo pripadnici vojske KJ.

Da li bi ova drvena atrapa trebalo da predstavlja T-32 ili nešto drugo? Po veličini atrape više deluje kao T-32, ali gornjim delom i ne baš?


[attachment=1]

Jednu fotku ovog tenkiste je već postavio Dred, a ova je snimljena istom prilikom, samo iz drugog ugla.

[attachment=1]

Jedna jezdi po seoskom putu.

[attachment=1]

Prolazak tanketa, za vreme puča, preko Terazija.

[attachment=1]

Još jedna sa manevara inžinjerije na Čukarici 1940.

[attachment=1]

[attachment=1]

Pozdrav svima.
Iako sam se odavno registrovao na forum, ovo je moja prva poruka.

Kao što je već spomenuto, na forumu Politikinog Zabavnika smo dugo pokušavali da odgonetnemo lokaciju na kojoj je nastala fotografija napuštene Škode.
Igrom slučaja i uz dosta sreće, sinoć sam uspeo da odgonetnem ovu mozgalicu.



Našao sam lokaciju čuvene Škodine tankete, koju smo smeštali u Zemun, kod Mostara, Kneza Aleksandra Karađorđevića, ispred bolnice Dragiša Mišović, na Bulevaru Oslobođenja, na Autokomandu...

Nije Mostar.

[attachment=1]

Sinoć sam gledao dokumentarac o Stepanu Bobeku, i u jednom kadru zapazio ogradu na uglu Milutina Ivkovića i Bulevara Oslobođenja.
Isti kadar se vidi i na ovom filmu na youtube-u, 4:18

https://www.youtube.com/watch?v=f6ekJQjLW-s

Ograda na uglu je ista

[attachment=2]
 

Taj ugao danas izgleda ovako, maltene isto mesto fotografisanja:

https://www.google.rs/maps/@44.787804,20.465294,3a,75y,71.7h,79.67t/data=!3m4!1e1!3m2!1spjrhdZYqqRiFm_Njpa100Q!2e0?hl=sr


[attachment=3]

Ograda i kapija preko puta

https://www.google.rs/maps/@44.78771,20.466201,3a,75y,64.01h,79.19t/data=!3m4!1e1!3m2!1s8Twi4NWhSpeBzkWkVLfs7Q!2e0?hl=sr

[attachment=4]

Ograda je evidentno  srušena zbog izgradnje prilaznog puta za petlju Autokomanda, i podignuta je nova koja se prostire u drugačijem pravcu

https://www.google.rs/maps/@44.787874,20.466101,3a,15y,118.31h,85.11t/data=!3m4!1e1!3m2!1sMk8-AMvlMS60IvzM7ETx-A!2e0?hl=sr

[attachment=5]

A na ovom snimku se vidi i ograda i zgrada iza nje, pre rušenja, koje se savršeno uklapaju u fotografiju iz 1941

 
[attachment=6]
 
[attachment=7]



Dakle, Škodina tanketa je fotografisana u Beogradu, na početku ulice koja danas nosi ime po dr. Milutinu Ivkoviću.


Ne bih se ni javljao, da nije ove konstatacije koja otvara nova pitanja:



Da li postoji ikakva naznaka da je došlo do nekog okršaja između posade tankete i Nemaca, ili je ovaj tenkić jednostavno "lipsao" kako je to slikovito opisao jedan od članova našeg foruma koji je kao dete posmatrao defile tenkova (gospodin na žalost više nije među nama)... ili je posada u žurbi zaboravila ključ za navijanje  :)

Zanimljiva teorija, međutim imam par zapažanja:

1. Razdaljina između tankete i ograde preko puta mi je manja od razdaljine ugla Milutina Ivkovića i ograde na fotografiji tanketa3.

2. Na fotografiji tanketa 7 se pojavljuje ovaj zid na mestu na kojem bi trebalo da bude ulazak na kružni tok, to jest mesto na kojem je po tebi fotografisana tanketa.

Pozdrav Motoristo.

Treba imati u vidu da je fotografija tankete napravljena sa "običnim" fotoaparatom i na "običnom" filmu (najverovatnije "Lajka"), dok Google Street View koristi digitalnu tehniku visoke rezolucije koja pritom slika u sferi od 360  stepeni. Ne znam kako se to tačno zove u fotografiji, dubina fotografije, perspektiva ili nešto treće (ne bih da lupim), ali to je definitivno razlog različitog optičkog efekta daljine ograde od mesta fotografisanja (dubine).
Ograda na suprotnom kraju raskrsnice je velikim delom srušena ("presek" se vidi na fotografiji "tanketa5") zbog izgradnje pristupne rampe za petlju Autokomanda, i tom prilikom je srušena i ova dvospratna zgrada (strelica levo) koja se takođe nazire na fotografiji tankete.
Nisam razumeo na koji zid misliš (pod 2.), ali treba imati u vidu da se ova raskrsnica drastično promenila od izgradnje petlje Autokomanda i tržnog centra u Bulevaru oslobođenja (što se i vidi na snimku stadiona JNA iz vazduha).

Na kraju, ne tako nebitno, pokazao sam fotografiju Škodine tankete svome ocu koji je rođen i živeo u ovom delu Voždovca. On mi je odmah potvrdio (u stilu - "pa mogao sam odmah da ti kažem") da je to ta raskrsnica. Seća se ove "talasaste" ograde i kapije levo na fotografiji tankete, rešetkastih stubova kontaktne mreže, ograde sa parapetnim zidićem na suprotnoj strani raskrsnice (ova ograda koaj je danas polusrušena), dvospratne zgrade koje više nema...
To je to, nema greške.

Woah Relja.

Konkretno mislim na ovaj zidić koji se nalazi na raskrsnici Milutina Ivkovića i Ljutice Bogdana.

[attachment=1]

Tu se danas nalazi izlaz/ulaz na kružni tok Autokomanda.

[attachment=2]

Zelenom bojom sam obeležio zid, svetlo plavom srušenu zgradu, crvenom zid Autokomande koji se vidi na fotografiji sa Škodom i žutim gde bi trebalo Škoda da se nalazila u trenutku fotografisanja.

Pozz.

Evo kako ja to vidim
(izvinjavam se, moderator mi je već jednom prepravio ubačene slike da se vide kao attachmenti, ali nisam ukapirao kako se to radi na ovom forumu)

[attachment=1]

1-ograda od cigala sa parapetnim zidićem i stubovimana na suprotnoj strani raskrsnice. Od nje je do danas ostao samo deo. "Levi" deo je srušen zbog izgranje rampe za petlju (smer prema Slaviji).
Pravac ograde, pre rušenja, je označen zelenom linijom, relativno i odokativno, na brzinu.
2-zgrada na sprat, nalazila se u krugu vojnih radionica (Topovske šupe), takođe sruđena zbog petlje Autokomanda. Na zabavnikovom forumu je neko već ponudio fotografiju te zgrade iz oktobra 1944 (dakle, "iza zidića", samo tražimo još jednu potvrdu - ne zbog nje same, već zbog susednog objekta koji takođe više ne postoji).

"Crop"-ovan (izdvojen) deo sa fotografije stadiona JNA
[attachment=2]

Situacija na snimku sa Bing-a
[attachment=3]

I odgovarajuća situacija danas, GoogleStreetView
[attachment=4]


Meni se sve slaže: na fotografiji Škode iz 1941 ograda sa parapetnim zidićem (oblik, visina, pravac prostiranja, mesto do kojeg je ograda srušena) se uklapa u fotografiju stadiona JNA iz 1950-1960tih (pre izgradnje autoputa, petlje Autokomanda i raskrsnice-kružnog toka sa istim nazivom u obliku koji poznajemo danas), uklapa se i jednospratna zgrada po prozorima, po obliku, gabaritima, orjenatciji i položaju, uklapa se "talasasta" taraba na početku ulice Dr. Milutina Ivkovića sa dokumentarnim filmićem o "Partizanu" i Bobeku (youtube) (plus sećanja mog oca).
Svi elementi su tu, i nema ni jednog drugog mesta u Beogradu koje pruža ovoliko poklapanje: ograde (i u prvom i u drugom planu), kontaktnu mrežu, zgradu kao što je ova u krugu "Šupa"...

U našim amaterskim "istraživanjima" ovaj deo grada je bio slabije pokriven. Obzirom da su se tu pre rata nalazili vojni objekti ("Topovske šupe", tj vojne radionice)  nije ni čudo da smo pronašli manje fotografija, pa za otklanjanje bilo kakve sumnje (a ne vidim razloga da je uopšte ima) potrebno pregledati fotografije i filmove snimljene 1950-tih i 60-tih, pre izgradnje autoputa, ali ja očekujem samo dodatnu potvrdu.

Mislim da grešiš.

[attachment=1]

Zelenim sam obeležio Dinarsku ulicu koja izlazi na ulicu Milutina Ivkovića, a žutim ulicu Ljutice Bogdana.

[attachment=2]

Da bi se zidić prema Tabanovačkoj video kako ti objašnjavaš, onda bi Škoda morala da bude negde ovde:

[attachment=3]

Da ne tupimo dalje bez veze, pitaj na Zabavniku ima li ko stare mape Beograda, pa da vidimo šta bi gde moglo da bude.


Nema lakše: https://www.paluba.info/smf/index.php/topic,6148.0.html

Po meni se ugao ograde na "originalu" i na snimku Google Street View-a - poklapa.

Da se fotograf nalazio na mestu koje si obeležio (ili negde drugde), sa leve strane bi morao da ima onu "talasastu" tarabu, a ako to nije na početku Dr. Milutina Ivkovića, to bi onda mogao da bude samo još početak Avalskog druma...
A talasasta taraba se na youtube snimku vidi upravo na početku Dr. Milutina Ivkovića (a i moj otac je isto tako pamti na tom mestu).
Ovo ćemo još proveriti. Na avio snimcima iz američkih bombardera 1944 se (kasnije tako nazvana) Dr. Milutina Ivkovića malo drugačije uliva u Autokomandu.

Zato ti i kažem da nešto ne štima tu. Svojevremeno sam nosio poštu oko Autokomande, na sva 4 reona koji se tu "sudaraju", i zbog toga mi ne štima ta priča sa zidom i sve oko njega.

Polako Motorista, videćemo  :)

Ovo je gotovo izvesno slikano van Srbije. Arhutektura zgrade i zvonika crkve u pozadini ne postoje u delu oko Topole i Sremske Mitrovice gde smo do sada sa sigurnošću locirali zaplenjene Škode na osnovu fotografija koje smo otkrili Nox i ja. Prema tome, mislim da je ova slika važan detalj u otkrivanju kompletne sudbine naših tanketa.

Što se dileme oko lokacije Š-I-d(a) na Autokomandi tiče, Motorista, nemoj da imaš nikakvu dilemu, ovo što Relja priča je potpuno tačno. Juče smo na terenu vršili poređenje stare slike sa aktuelnom situacijom, sve se uklapa. Usudio bih se da kažem da je ovo drvce ispred napuštene tankete isti ovaj veliki platan koji se tu nalazi danas.   

Ne tvrdim ja da nije Autokomanda, samo mi ovaj zidić na fotki tanketa 6 ne pije vodu nikako.

Поздрав свима..
Пошто ме је господин Реља "прозвао" :), ред је да фотографију Аутокоманде из 1944. поставим и овде, са надом да ће бити од помоћи.

[attachment=1]

Danas sam posmatrao original ove fotografije. Snimio je Rista Marjanovic, tada reporter agencije Avala. Na pozadini je napisao: "manevri kod Brčkog, 1938. godina.

[attachment=1]
 
Ево и оригиналног потписа постављене фотографије.

Mislim da je bolje da analizu izgleda Autokomande 1941-1944 završimo na "našem" forumu... izbaciće na sa "Palube"...  :)

Što se tiče tankete, sve više verujem da je u pitanju običan kvar i da je mašina ostavljena na mestu na kojem se pokvarila.
Iako je fotografisana upravo na mestu na kojem se nalaze radionice (Autokomanda), pitanje je da li je išta moglo da se uradi. Škode su iz Zemuna krenule 10.04.1941, Beograd je bio bombardovan, bez struje, vode, sve je bilo u rasulu: vojska, uprava grada, stanovnici su bili u bežaniji...čak i ako su radionice ostale čitave, da je bilo struje, sumnjam da je bilo majstora koji su mogli da poprave kvar.

Opusti se i uživaj, nećete da šetate po dasci. ;D


Iz kojeg ugla je ovo fotografisano?

Na raskrsnici Tabanovačke i Autokomande još uvek stoji stari stub za rasvetu/tramvajsku mrežu.

[attachment=1]

Pregledajuci prethodne postove na ovoj temi nasao sam jedan svoj gde se vidi sabiraliste zaplenjene jugoslovenske tehnike: na tom snimku nema Skode S-I-d ali jedan autor navodi da je video taj isti snimak samo u siroj perspektivi gde se vide Skode. S obzirom na krajolik u pozadini koji je identican ovom sa tada nepoznate lokacije (sad znamo da je to Autokomanda), pretpostavio sam da je sabiraliste snimljeno na istom mestu. Sada sam siguran da jeste i da su na placu Autokomande Nemci dopremili zarobljene Renoe 17, najpre, ali i nesto Skoda. Prema tome, moja pretpostavka je da je SId sa slike koju je Relja identifikovao, a na kome sam uocio tragove (borbene) eksploatacije, tu doteran iz reona Topole i ostavljen po strani.

Zato ima ostecenja (prednji tocak, itd). Odatle ga odvode na opitovanje u Nemacku, to dokazuje jedna od prvih slika na ovoj temi gde se vidi broj arsenala u Nemackoj. Ta Skoda je bila jedna od onih napustenih i slikanih u Topoli.

Dve koje su bile u operativnom stanju, Nemci su prefarbali u uvrstili u sastav, najverovatnije, 11.ok.div, sto dokazuju fotografije.

BojanSDK1 je nedavno dosao u posed slike gde se vidi transport na vucnom vozilu jednog SIda koji nije prefarban, a Bojan ga je identfikovao gde je ostavljen napusten i sa kojim ostecenjem, i ta slika nije nastala u Topoli: mislim da to dokazuje da je deo Skoda Vermaht prebacio na Autokomandu i bar jednu u Nemacku. To su bile one imobilisane.

One ispravne, bar dve, otisle su preko Rume negde dalje sa divizijom.

Na temi o Renou 17 nox je stavio nedavno sliku gomile vozila Eskadrona brzih kola, napustenih i zarobljenih: tu je jos jedan  S.I.d

Znam kako je kada na neki tematski forum iznenada upadnu padobranci/gušteri i počnu da guše teme.




Ja mislim da ovo nije sama raskrsnica Autokomanda, (valjda je pravi naziv "Trg oslobođenja", ali nikada nisam čuo da ga neko koristi), već Bulevar oslobođenja na mestu današnje autobuske stanice na autoputu u smeru ka Novom Beogradu.

[attachment=1]

[attachment=1]

Postavio Drednot na temi o Renoima
https://www.paluba.info/smf/index.php/topic,2994.msg13551.html#msg13551

Da li je moguće da je i ova nastala na Autokomandi posle Aprilskog rata?
Zna li se poreklo fotografije?

Sa ibeja

[attachment=1]

[attachment=1]

[attachment=2]

Секвенце из филма "Потрага" у прилог Рељиној тврдњи да је локација Шкоде Аутокоманда.

Рекао бих да је слика од пре Априлског рата.

Објекат иза возила ми је заличио на овај лево на скорашњој фотографији из Топовских шупа .

[attachment=1]

Na temi o Renou 17 nox je stavio nedavno sliku gomile vozila Eskadrona brzih kola, napustenih i zarobljenih: tu je jos jedan  S.I.d
[/quote]

Pretpostavljam da misliš na ovu fotografiju:

[attachment=1]

Samo da dodam da je lokacija Kragujevac.

Apsolutno bih isključio mogućnost da se radi o zaplenjenoj tehnici, jer tankete deluju kao "ganc" nove, fotografisane su u savršenom poretku, bez tragova upotrebe ili oštećenja. Pre bih rekao da je u pitanju mirnodopska fotografija, koja je nastala u ovoj formi s nekim valjanim razlogom.

Slazem se potpuno, jasno je po stanju farbe da je rec o novim vozilima. Takodje, mislim da je VJ JV dobro uocio zgradu na Autokomandi u danasnjem stanju. U arhivi Riste Marjanovica ima nekoliko fotografija S-I-dova sa manevara u Brckom iz 1938., stanje farbe u tom trenutku na vozilima je gotovo identicno ovom gde su poredjane na Autokomandi...

Nego, sad me TP Mappleback zbuni sa ovim Kragujevcem, iako ne kaze na osnovu cega zasniva tu tvrdnju: ukoliko je rec o KG to bi dalo jos jednu novu epizodu u sudbini nasih Skoda, a cinjenica je da se u pozadini vide dve fabrike sto znaci da ovo nije neko malo mesto... Razmisljao sam o Mladenovcu kao mogucoj lokaciji, sto bi se negde uklopilo u postojece znanje, ali tamo danas nema ovakve perspektive i, takodje, nepoznato je da li je bilo ovakvog dimnjaka 1941. u tom mestu.

Kakvo crno gušenje teme, ovo je odlično da se tema malo probudi a i da se sazna još neki detaljčić iz istorije. ;)

Hvala ti za ovu fotku Topčiderskog brda iz 1944 godine, to je to.

@Motorista:
mislio sam na "gušenje teme" sa informacijama koje nemaju veze sa Škodom s-i-d (koga zanimaju stare fotografije ulica Beograda, preći će na forum koji se time bavi, nema razloga da preopterećujemo temu...).

@Topola:
nemam razloga da sumnjam u tvrdnju T.G.Mapplebeck-a da je fotografija "parka tehničkih sredstava" napravljena u Kragujevcu.
A ono što mo moglo da otkloni svaku nedoumicu da u pitanju nije neka ledina na Autoomandi je - dobra predratna fotografija pivare na Mostaru (današnji BiP, pre rata Vajfert, ako ne grešim), je to je jedini industrijski objekat koji bi bio u vidnom polju sa Autokomande 1941. godine. Mislim da je svojevremeno dobri čovek Dexpreess na SSCu postavio jednu izviđačku iz 20-tih ili 30-tih, ali je mogu da je pronađem.

Evo o čemu se radi. Ova fotografija je se pojavila u jednom manjem lotu na eBay.de tokom juna meseca. Prodavac nije znao da dešifruje lokaciju pa su potpisane kao "Russland". Na drugim fotkama iz tog lota su ostaci spaljenih Mesera 2. lovačkog puka u Kragujevcu, pa sam po automatizmu (obzirom da su pozitivi specifičnog formata sa perforacijom, kao i istom numeracijom na poleđini) pomislio da se radi o Kragujevcu. Međutim, naknadnom analizom fotke sa nekoliko predratnih i ratnih fotografija Kragujevca ipak sam ustanovio da to nije taj krajolik. Osim toga poslao sam danas fotku drugaru u Kragujevac koji je takođe potvrdio da nije Kragujevac.

Dakle, ipak ostaje otvoreno pitanje gde je nastala ova fotografija.

Na samoj fotografiji se može uočiti da se uz manje devijacije terena po svemu sudeći radi o ravničarskom kraju, takođe mogu se uočiti čak tri dimnjaka, a negde u prednjem planu može se uočiti i jedan modernistički objekat, i to na uglu... Sve to mogu da budu magloviti tragovi u definitivnom razrešenju dileme o tačnoj lokaciji.

Prilažem i poleđinu fotografije, koja možda može biti takođe trag, obzirom da su sve fotke identično numerisane, pa stoga ne predstavljeju redni broj fotografije već označavaju nešto drugo... Možda oznaku jedinice, što bi opet mogao da bude neki trag.

[attachment=1]

Odlicno, bar smo jedan pogresan trag "ispisali"... Ova lokacija je neobicna po nekoliko osnova, a T.G. daje dobru analizu krajolika: moja pretpostavka je bila (a upravo zbog istih stvari o kojima pise T.G) da je rec o Zemunu, i samoj kasarni Konjicke skole, ili barem nekoj okolini, ali, gde bi onda bio ostecen ovaj Ft17 u prvom planu? I zasto bi Nemci dosta ostecenu olupinu dovlacili natrag u Zemun? Pri tom, zasto bi i SIda vracali nazad u kasarnu, bez obzira da li je ostao u kvaru negde na BG ulicama ili stradao kod Topole... (osim ukoliko zbog kvara nije ostao u krugu kasarne, sto moze da bude opcija)

Dakle, ili je Mladenovac ili je neko beogradsko predgradje. S obzirom da je sabiraliste zaplenjene tehnike bilo na Autokomandi, mozda je ovo negde u okolini, mada ostaje dilema koji bi onda ovo bili dimnjaci.

Treba takodje pazljivo pogledati kamuflazu ovog SIda, da li se poklapa sa nekim od onih dosta slikanih kod Topole. Tamo su do sada, ako se ne varam, identifikovana tri napustena: jedan uz drvo kraj puta, jedan u polju okrenut u pravcu puta ka KG i jedan na ivici puta, sa desne strane (postoji i jedan sa leve strane puta, ali je to valjda isti).

Imamo dva zaplenjena i prefarbana u voznom stanju koji odlaze ka Rumi.

Jednog na Autokomandi na ulici koji se posle pojavljuje u Nemackoj, i  jednog u sabiralistu takodje na Aurokomandi, i ovog sa fotografije koja nije Kragujevac. Jos malo, pa cemo mozda sloziti sliku sudbina svih SIdova u Aprilskom ratu i neposrednu nakon nejga.

(http://i1210.photobucket.com/albums/cc409/FilipovicNatasa/komanda_zps83945f11.png)

Evo dela karte Beograda iz perioda ("Plan Navojeva" iz 1940).
Postavljam ga čisto da se vidi koliki deo današnje "Autokomande" nekada bio pod vojnim objektima: Topovske šupe, Auto-komanda, Logor(?) kraljevića Andreja...

[attachment=1]

Pravo mesto da vam se pokvari tenk - naravno ako ima majstora, struje, ako ne padaju bombe...

Kada je u pitanju ulica Dinka Ranjine (dr. Milutina Ivkovića) uočava se razlika između plana i faktičkom stanju na avio snimku iz 1944.

Bane, na prethodnoj strani sam dao moguće objašnjenje za fotografiju iz oktobra 1944 koju je postavio "VJ".
Blizu, ali čini mi se da nije Trg oslobođenja.

Jeste. Evo na Bing snimku velike zgrade sa VJovog snimka, a na njegovom snimku iz 44e je i ova dvospratnica koja se vidi na slici sa Skodom iz 1941.

Znam da sam ćorav  :), ali ni sa sočivima ni sa naočarima ne mogu da je uočim na bingu

 :help

ukoliko se ne varam, to bi trebalo da je ova dugacka u sredini, sa "grbom" uzduz krova...

pošto smo otišli previše u istoriju urbanizma i arhitekture, da se vratimo na esenciju ovog topika: 3 Škode Š-I-d slikane kod Brčkog, 1938. Fotografije iz zbirke Riste Marjanovića

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

Nju sam "odbacio" nakon pažljivog poređenja sa današnjim fotografijama.
Ali, to je tema za drugo forum, zgrada nema veze sa Škodom...


Da li naše tankete imale bilo kakve oznake, brojeve...?

captured T32
[attachment=1]
[attachment=2]
same place than Reply #88 on: May 08, 2011

[attachment=1]

Interesantna fotografija Bane, šteta što je malo mutnija.

Gde je ovo snimljeno? Autokomanda ili Zemun?

S obzirom na pozadinu gotovo sam siguran da je rec o Autokomandi... Ono iza bi trebalo da je bolnica u Zvecanskoj.

Ove fotografije su nastale u Topoli, i lokacija je kao i od onih ranije, preko puta policijske stanice. Čini mi se da nisu nastale kada i on od ranije tj. raspored vozila je drugačiji. Koja su ostala vozila na fotografiji?

Koliko ja vidim pored naših tanketa su samo nemački tenkovi PzKpfw I.

ipak je ovo Autokomanda, ali ne tamo gde sam ja mislio. Na ovom nemačkom snimku iz aprila 1941. vidi se ova zgrada: kolona Vermahta je snimljena u usponu današnjim Bulevarom Oslobođenja kod restorana Franš, tj. prekoputa, odnosno, ispred nekadašnjeg Fiatovog salona. U daljini se vidi zgrada sa VJ-ovog snimka. Dakle, jeste okolina Autokomande, odnosno, mesto gde se danas nalazi petlja za Južni Bulevar, Autoput i dalje ka Autokomandi.

[attachment=1]

Hvala za potvrdu (pričali smo o ovoj zgradi na Zabavniku, koji trenutno nije u funkciji)!
Kad starije generacije ne koriste internet, pa moramo da "istražujemo" prošlost od pre samo 50 godina (u ovom slučaju pre izgradnje autoputa)...

ebay

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=1]

јес расправа била одавно,али да поменем да је мој деда, који је био на шкодама '39-40. често помињао те топовске шупе и да су "њихове" шкоде ту завршиле. деда није учествовао у априлском рату због повреде ноге, али му је неки класић подофицир причао касније током рата. ваљда су их немци ту довукли, поправили и послали даље у акцију. наводно је једна страдала код алибунара и ту напуштена.

Kapetan mr. Dalibor Denda istrazivac saradnik

 Institut za strategijska istrazivanja, Beograd

Eskadron brzih bornih kola u Aprilskom ratu



 ....Eskadron brzih bornih kola nalazio se u Zemunu, sa zadatkom da štiti zemunski aerodrom od eventualnog vazdušnog desanta i da vodi borbu sa nemačkim tenkovima ukoliko prodru kroz Srem prema Beogradu. Na njegovom čelu nalazio se konjički major Dušan G. Radović, koji je osnovnu obuku za tenkistu prošao u Moravi- cama u Čehoslovačkoj. Od 6. do 10. aprila eskadron se nalazio u kantonmanu u Zemunu. Zbog prodora nemačkih oklopnih jedinica iz Bugarske eskadron je, po naređenju komandanta Beograda, 10. aprila upućen na pravac Beograd-Niš. Trebalo je da izvrši marš prema Nišu, da uspostavi kontakt sa jedinicama koje se brane na tom pravcu i da na licu mesta dobije zadatak. Istog dana eskadron je na avalskom putu stavljen pod komandu komandanta Sremske divizije i po njegovom naređenju produžio je marš putem Mladenovac-Aranđelovac, gde je u toku noći stavljen pod komandu komandanta VI armije, koji je lično naredio da eskadron pređe u Topo- lu. U Topoli su se, pored eskadrona brzih bornih kola, nalazili štab VI armije, jedna PAV baterija, jedna mitraljeska i jedna inženjerijska četa. Rano ujutru 11. aprila eskadron se rasporedio na položaj za odbranu, zatvarajući put Mladenovac-Topola. Oko 10 sati komandant armije naredio je da se dva tenka upute u izviđanje pravcem Topola-Kragujevac. Pri tome komandir tenkovskog voda nije dobio nikakve podatke o neprijatelju, već mu je rečeno da dejstvuje prema konkretnoj situaciji. U međuvremenu, pošto su zauzeli Kragujevac, Nemci su sa 4-5 tenkova pre podne toga dana prodrli do Topole. Jedan jugoslovenski tenk, od dva koja su bila u izviđanju, usput se pokvario, a drugi je produžio pokret dok se nije iza jedne okuke iznenada susreo sa nemačkim tenkovima. Nemci su prvi otvorili vatru. Pošto nije imao pancirnih granata, komandir tenka poručnik Ljubomir Mihajlović naredio je vozaču da tenk povuče nazad, a zatim je izvestio komandanta armije da je naišao na nemačku kolonu. Prilikom izvlačenja i na ovom tenku je došlo do kvara. Naišli su nemački tenkovi. Pošto nije imala čime da se suprotstavi, a u blizini nije bilo ni pešadijskih jedinica, posada je iskočila iz tenka i sklonila se pored puta. Združeni odred iz sastava 11. nemačke oklopne divizije je preko Natalinaca oko 13 sati iznenada upao u Topolu, gde se razvila ulična borba, koja je trajala do 15.30 sati. Prema izveštaju komandanta jugoslovenske VI armije, u toku borbi nekoliko jugoslovenskih tenkova izvršilo je protivnapad i zaustavilo nemački napad. Sam komandir eskadrona brzih bornih kola major Dušan Radović uspeo je, prema svedočenjima, da uništi tri nemačka tenka i komandno oklopno vozilo, ali je prilikom napuštanja svog pogođenog i zapaljenog tenka pokošen neprijateljskom mitraljeskom vatrom.(77) U toku borbi u Topoli bio je uništen ceo jugoslovenski tenkovski eskadron. To je bio kraj jedine oklopne jedinice iz sastava jugoslovenske Konjice.

Izvor: www.mycity-military.com

I ovo je jedini svetao primer herojstva oklopnih jedinica JKV u Aprilskom ratu.
Koliko su Nemci uspeli da spasu i obnove Škoda i da li su iste završile u topovskim šupama pa posle ko zna gde?
Zna li iko?

Ипак, ОНР, ово није једини пример успешне акције оклопних јединица у априлском рату. Да се мало подсетим, ап ћу навести још неки пример. Било их је, мада не много.

Hvala Kumbor.
U glavnom se samo ova akcija Skoda moze naci u literaturi.

zaplenjena u teglju:

[attachment=1]

Bilo je dilema da li je ovo Topola ili negde drugo. Ovo je slika iz Topole koju godinu ranije snimljena, svi detalji deluju isti kao sa slike sa Skodom (trotoar, kaldrma, drvece...):

[attachment=2]

Deluje mi da je ovo jedna od one dve Skode koje se pojavljuju nekoliko dana kasnije prefarbane u nemačke boje, takodje u Topoli.

Ova nije bila.

[attachment=1]

Drugacije podvozje? Bilo je i tih u JKV?

Кажем ја, опада ти концентрација на ову жегу... ;)

37mm top na t-32 dali mozese da se dvizi po azimunt vo mesto ili bese potrebno da se svrti celiot tenk levo ili deso so cel dejstvuanje po celi ?

:zid :zid :zid

Ni po jada da je samo žega...krštenica je počela da žuti... :P

(https://www.paluba.info/smf/index.php?action=dlattach;topic=5965.0;attach=247596;image)

Постоји ли негде видео ове војне вежбе ?
Је ли то она војна вежба где су се појавили и тенкови Р-35 ?

[attachment=1]

http://www.ebay.de/itm/A923-Foto-Wehrmacht-Gebirgsjager-Reg-100-Beute-Panzer-Anhanger-Belgrad-Serbien-/391745565824?hash=item5b35daf480:g:trcAAOSwDmBY45sN

Zgrada BIGZ-a.

Jedna sa E-baya.

[attachment=1]

[attachment=1]
https://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-zerstorte-serbische-Panzer-in-Kragujevac-Serbien-o-/122760195655?hash=item1c9513ee47:g:M7cAAOSwkLhZ53Ln

Ima interesantnih stvari na ovoj fotografiji. Dva Renoa, dve Škode i jedan oklopni automobil.

И по свој прилици Panzerkampfwagen I у левом углу.

[attachment=1]
https://www.ebay.de/itm/Q453-Foto-Wehrmacht-Balkan-Serbien-Jugoslawien-Beute-Panzer-Stug-Sturmgeschutz/372114636174?hash=item56a3c2bd8e:g:RH0AAOSwytJZ7yc6

Nije po svoj prilici, već jeste. :)

Želim vam dobar dan.
Za oznaku „192“. Ovo je VaPruf registracioni znak. Oklopna vozila koja su bila na testiranju u Kumersdorfu imala su ove registarske brojeve. Koliko sam primetio, nemačka oklopna vozila su imala ove brojeve ispisane u krug, a zarobljena oklopna vozila su ih imala u pravougaoniku.

Izvinite zbog možda nesavršenog prevoda (preko google prevodioca).