PALUBA

Kopnena vojska => Oklopno mehanizovane jedinice => Topic started by: Bozo13 on September 04, 2009, 08:28:42 pm

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info



Title: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 04, 2009, 08:28:42 pm
Tenk M-55 S, kako su slovenski stručnjaci nazvali modernizovan tenk poljske proizvodnje izradjen prema sovjetskoj licenci za čuveni T-55, predstavlja znatno povećanje vatrene moći oklopnih snaga Slovenačke vojske.

par reči o T-55:
Tenk T-55 konstruisan je na osnovu iskustava iz korejskog rata za potrebe hladnog rata na centralno-evropskom ratištu; sve do sredine sedamdesetih godina prošlog veka zadovoljavao je potrebe za brzi prodor oklopno-mehanizovanih snaga, ali je potom postao inferioran u odnosu na konkurenciju i u okviru Varšavskog pakta zamenjen serijom potpuno novih i modernih T-72 i T-80.

Razvoj:
Slovenci su tenk T-55 modernizovali prema izraelskoj licenci. Izraelci su u ratovima sa Arapima zeplenili velike količine oružja sovjetskog porekla, modernizovali ga i u narednom ratu upotrebili protiv nekadašnjih vlasnika istog. Izraelci su modernizaciju zaplenjenog oružja uglavnom radili zbog što brže upotrebe u novom ratu protiv Arapa, a ne i za osnovno naoružavanje svoje vojske, na duži rok. Što nije bilo dovoljno za aspiracije SV, pa su novine izvedene tokom modernizacije slovenačkog T-55 mnogo kvalitetnije od izraelskog patenta. Ukratko, u tenk je pored visokokvalitetnog topa od 105 mm Nato standarda ugradjena i jedna od najkvalitetnijih nišanskih sprava domaće, slovenačke proizvodnje, što znatno povećava preciznost pogotka. Veći kalibar i ojačana cev omogućavaju i veći domet - brisani domet T-55 bio je 1000 do 1100 m, dok je brisani domet M-55 S gotovo dva kilometra. To nije sve - i preciznost pogodaka je daleko veća; Na probnom gadjanju bila je na oko 1800 m daljine prvim pogotkom zbrisana meta veličine 1 x 1 metar. Na tenk M-55 S ugradjen je i aktivni oklop koji štiti posadu od najmasovnijeg protivoklopnog naoružanja, čija probojnost bazira na kumulativnom efektu. Tenk je usavršen i novim gusenicama, pozajmljenim od tenka M-84.

Prednosti tenka M-55 S jesu bitno povećana vatrena moć i preciznost gadjanja, kao i povećana mogućnost dejstava noću, sa sadašnjih 500-800 m na gotovo 2000 m, te bolja zaštita posade i vitalnih sklopova u unutrašnjosti tenka, a povećana je i prohodnost na raskvašenom i blatnjavom terenu. Ipak, nije sve idealno - modernizacija broji i nekoliko nedostataka. Tenku nedostaju savremeni uredjaji veze za komunikaciju sa višim komandama, preslab motor. Pored toga, nove gusenice i aktivni oklop povećali su težinu tenka za gotovo tri tone, čime je znatno smanjen odnos mase tenka i snage motora.

Ponos projekta je da je uključio i slovenačku pamet. Nišanski uredjaj s laserskim daljinomerom, savremenom spravom za noćno osmatranje i računarom jeste plod domaćeg znanja nekadašnje Fotone, koja je sličnu napravu razvila za tenk M-84 još u vreme zajedničke države i za potrebe tadašnje JNA.

Modernizacija tenka T-55 u M-55 S poslednji napor da se ta mašina osposobi za borbu s drugim tenkovima, iako je još uvek inferioran u sukobu s tenkom T-72, M-84, Arietom ili Leopardom 2.


Modernizacija obuhvača:
Vatrena moč:
Novi 105 mm top L7 sa termalnom oblogom cevi

Optični i elektronski sustavi:
Novi SUV (FCS)
Nova DNNS za nišanđiju sa laserskim daljinomerom "day&night vision laser system" ((I2)-EFCS3-M55)
Komandirov "take-over system, day&night vision system" ((I2)-COMTOS)
Vozačev dnevno-nočni periskop ((I2)-CODRIS)

Zaštita:
ERA oklop izraelske proizvodnje
Sistem za detekciju laserskog i infra-crvenog zračenja
Novi sistem gašenja vatre u motornom odeljenju i u borbenom odeljenju

Komunikacija:
Novi externi komunikacijski sustav
Novi interni komunikacijski sustav, kde je šlemofon zamenjen kacigom "zapadnog" tipa
Telefon za zadnjem delu tenka za komunikaciju sa pešadijom


Slovenačka vojska (SV) primila na borbenu upotrebu 30 modernizovanih tenkova T-55 u 2001 godini.


Postoji i varianta tenka, namenjena školovanju vozača
M-55 S - USP Tank for Driver Training

Kod tog tipa, kupola je zamenjena sa staklenom nadgradnjom, koja je ojačena, tako da stiti kod prevrtanja tenka. U nadgradnji je mesto za instruktora, te još za dvojicu "vozača u obuci", dok vozač sedi na njemu standardnom mestu u podvozju. Instruktor ima mogučnost simulacije raznih kvarova na motoru (nizak pritisak ulja, visok pritisak ulja, pregrijavanje motora...). Isto tako instruktor ima mogučnost zaustavljanja tenka sa "hydraulic emergency brake". I instruktor i vozač imaju dnevno-nočni periskop ((I2)-CODRIS). Kao največu zamerku navodi se drugačija masa tenka, i sa tim bolje vozne karakteristike nego kod pravog tenka.


Tekst je napisan sa izvorima informacija u internet člancima, pričanjima sa posadom tenka. Bio sam na tenku, ogledao sam si ga izbliza (od vana i iznutra), vozio se u njemu, ali pošto sam artiljerac, ne mogu stavit ruke u oganj da je sve napisano tačno. Nadam se da če članovi (vladimir_16; tpku_2b i ostalo tenkovsko društvo) popraviti/prokomentirati članak, i da če ispravit ako sam napisao koju glupost.

LPB


Izvori:
http://www.aimpress.ch/dyn/pubs/archive/data/200112/11215-002-pubs-lju.htm
http://www.armas.si/en/armour-system.aspx
http://www.military-quotes.com/forum/slovenian-army-info-gallery-t34256.html
http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/m55s1.htm



Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 04, 2009, 08:29:52 pm
[attachment=3]


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 04, 2009, 08:31:31 pm
 :)


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 04, 2009, 08:33:03 pm
 ;)


Title: Re: M 55 S
Post by: Brok on September 04, 2009, 08:46:36 pm
Lepo su ga skockali Slovenci nema šta, pored navedenog dobro i izgleda mada je to sasvim nebitna stavka. Još da su se malo potrudli i da su mu ugradili automatski punjač kao Ukrajinci eto sasvim solidnog tenka. Mada kada se setim da su izbačeni iz stoja bolje vala da ništa nije ni rađeno. :-\

Ova slika mi je baš zapala za oko:

[attachment=1]


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 04, 2009, 08:50:19 pm
Moje mišlenje je, da ako bi izraelci imali razvijen automatski punjač, i to bi se ugradilo...
LPB


Title: Re: M 55 S
Post by: tpku_2b on September 07, 2009, 10:57:27 pm
... ako je u pitanju "Poljak", da li su mu komande hidraulicne, tj. postavljene na sredini izmedju nogu vozaca kao na T-55 poljske proizvodnje, ili je koncept preuzet sa Ruskog i Ceskog koncepta - komande sa strane? ... da li je top isti, kao na "slovenackim" iz 2001.i 2002. , kada je ugradjivan top od 105mm po NATO standardu, kao i ERA oklop, ili je L7 Izraelska varijanta ? ... da li je motor ostao isti kao na T-55 (V-55) Ruske proizvodnje, ili su i tu napravljene modifikacije, s'obzirom da se kao jedna od glavnih mana navodi neadekvatan odnos mase i snage motora, a sve usled povecanja mase zbog promenjenog topa i ostalih modifikacija ? ... vidim da se poradilo i na zastiti, ali ne znam da li se radi o ERA aktivno reaktivnom , ili o oklopu tipa "Kontakt 5", i da li postoji verzija sa istim? ... sve ovo su samo pitanja na osnovu slika i prethodno napravljenog uvoda, a mogu da posluze i kao smernice u smislu varijanti koje bi se eventualno mogle i prakticno primeniti ...


Title: Re: M 55 S
Post by: Brok on September 07, 2009, 11:06:20 pm
Tpku, mali off
Jel imala JNA, VJ ili VS peticu poljaka, nisam takvu peticu nikada video sa polugama za blokiranje na sredini.


Title: Re: M 55 S
Post by: tpku_2b on September 07, 2009, 11:20:31 pm
... naravno ... ja sam u svom prvom vodu '99.-te imao 2 takva ... kasnije su, sukcesivno povlaceni iz upotrebe , a najmanje su se koristili za obuku vozaca jer se mladi vozaci nisu bas najbolje snalazili na njima , narocito u pocetku ... bilo je tu iskrivljenih vrata od hangara, zakacenih stubova i kojecega ... mada, kada se naviknes, osecaj, a i sama voznja su extra ...


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 08, 2009, 07:06:21 am
@tpku_2b
komande vozača - nemam pojma. Mada sam si ogledao tenk, nisam posvečao pažnju tom detailu.
top - nisam te baš razumeo, ali top je izraelski 105 mm, koji je licenca američkog, a taj je licenca originalnog britanskog L7. Jedina razlika od originala je u zatvaraču. Inače top koristi svu municju 105 mm, koja je po NATO standardu. Inače su delovi topa su izrađeni u Sloveniji.
motor - motor nije prepravljan/moderniziran, mada je bila i ta opcija : "Mašinski fakultet iz Maribora, koji je ponudio da poradi na modernizaciji i povećanju moći motora, odnosno da pripremi projekat za izradu novog motora, što je tada odbačeno kao preskupo, mada bi se možda vremenom isplatilo" - citat sa prije navedenog spiska izvora.
ERA - oklop je iz izraela, pošto je sva modernizacija bila rađena sa suradnjom Izraelca. Nisam baš upučen u ERA detaile, ali ta tip ERA je modernizacija prve generacije. Dali mi možeš objasniti, koja je to razlika između ERA i ruskog kontakta 5? Dali ne rade oba dva na istom principu? Kumulativnom projektilu smanjuju probojnost eksplozijom, a podkalibarnom smanjuju probojnost "gustinom" oklopa (malo sam se čudno izrazio, ali šta je tu je..)?

i još mali OT: znam da je ERO dodatna zaštita, ali koliko je on stvarno zaštita, a koliko on doprinosi osječaju sigurnost posade u tenku? (tu mislim na kačenje svega i svačega na šermane iz WW2, krevete na T34, i na T55 na prostorima Juge, čak su i nemci na Pz III dodali u jednoj varianti 3 cm dodatnog oklopa, koji nije baš puno podigao zaštitu tenka, ali je pružao osječaj sigurnost posadi)

Hvala
LPB




Title: Re: M 55 S
Post by: tpku_2b on September 11, 2009, 11:12:19 pm
... sto se komandi tice, nisam mogao da vidim ... mada, to i nije tako bitan detalj u konstrukcionom, koliko u upotrebnom smislu, ali o tom potom ...
... top je, kao sto sam i mislio, 105mm ("univerzalni") koji "guta" svu municiju kalibra 105 ...
... sto se motora tice, znam da je u opciji bilo modifikovanje originalnih V-55,i to su trebali da rade nasi sa VTA ( sa Zarkova - VTA, kao i sa Vozdovca - tehnicki ogranak VTI "Veljko Vlahovic"), ali se od toga kasnije odustalo ... zasto - ne znam ... verovatno jer su Slovenci videli da hocemo da ih izmuzemo za neku lovu, pa su odustali, jer su svi ostali bili bolji u ponudi, ali i skuplji od nas ...
... sto se zastite tice, tu su bukvalno "igre bez granica... kao primarna zastita koriste se kumulativni stitnici, cija je prevashodna uloga da "upije" kumulativni mlaz i spreci ga da dodje do kupole, tj. tela tenka .... na novijim vrstama oklopa tipa Kontakt 5 i slicnim, to se resava izborom materijala, kao sto su tungsten i slicni ... negde sam cak cuo da su u opticaju i "zasticeni" osiromaseni uranijum zbog svoje gustine, ubacen u "sendvic" oklop izmedju sva sloja olova ili slicnog materijala ... sve ovo ima uzrocno - posledicnu vezu sa tezinom tenka, koja direktno utice na odnos masa-snaga ...  sto se varijanti iz WW2 tice, ti je bilo svega i svacega, a primeri iz '90.-tih pokazuju da je cak bilo kacenja i clanaka gusenica po kupoli i telu tenka u smislu dodatne zastite ... ipak, licno mislim da je tu vise posao odradio placebo efekat ususkanosti posade laznom sigurnoscu, jer je tada u tom momentu najvaznije bilo ocuvati ljudstvo i moral, a posto je clanaka bilo ko pleve, najlaksi nacin da se podigne moral je sa desetak clanaka i par metara zice ... realni pokazatelji su nazalost porazavajuci, a slicne tehnike se koriste i dan-danas ... opet kazem , nazalost!


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 11, 2009, 11:54:30 pm
@tpku_2b
Hvala puno na tim informacijama.

Znači koliko ja razumem, prve variante ERO, bila su dva komada "metala" i između eksploziv, koji bi kumulativna granata prilikom kontakta aktiviraka, pa bi eksplozija ERO smanjila kumulativni mlaz za XY %.
Dali kontakt 5 upotrebljiva eksploziv izmežu ploča raznih materijala ili je kontakt 5 više kao "chobham" oklop odnosno čisto fizično dodavanje ploča različitih materijala na telo tenka?

Hvala
LPB


Title: Re: M 55 S
Post by: vathra on September 12, 2009, 12:20:33 am
Bozo,
Evo malo temeljnije objašnjenje o ruskim DZ
http://www.btvt.narod.ru/4/kontakt5_.htm

Kao i o ukrajinskom Nožu
http://www.btvt.narod.ru/4/noz/noz.htm

Što se tiče modifikacija iz Drugog svetskog rata, radilo se uglavnom o modifikacijama koje su testirane i napravljene kao zaštita od određenog sredstva.
Na primer, dodatni oklop na nemačkim tenkovima je bio protiv PT pušaka, i davao je dobru zaštitu.
"Federi" na T-34 su dodatni oklop koji je fabrički rađen, i ne radi se o dušeku. Napravljen je kao zaštita od nemačkih Panzerfaust i Panzershreck raketa.

Ova sredstva su mogla da pomognu u dosta slučajeva u nameni za koju su rađena, naravno da nisu mogla protiv jače granate.


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on July 06, 2010, 10:11:42 pm
... ako je u pitanju "Poljak", da li su mu komande hidraulicne, tj. postavljene na sredini izmedju nogu vozaca kao na T-55 poljske proizvodnje, ili je koncept preuzet sa Ruskog i Ceskog koncepta - komande sa strane?

Evo, dobio informacije.
Moderniirani su i "Poljaci" i "Rusi". Sistem je ostao isti (kod "Poljaka" u sredini, a kod "Rusa" sa strane), sa tim, da su kod "Rusa" dodani hidraulične komande, povezivanjem hidraulike na menjač, koji je več od prije bio predpripremljem za to.

Ako sam napisao koju glupost, neka me isprave, pošto nisam baš domač u tenkovima i hidraulici.

LPB


Title: Re: M 55 S
Post by: Patriot on July 07, 2010, 08:02:25 am
Iako tenk na prvi pogled ne izgleda loše (izvana), ovo je vjerojatno bacanje novca, jer stjecanje iskustava i obučavanje novih tenkicta na tehnoilogiji staroj zamalo pola stoljeća i nije neki kunst. Modernizacija jest, ali unazad, jer ako je već ionako upitno pokretljiv original postao još manje pokretljiv (zbog dodatne težine), onda ne vidim smisao cijelog posla. da je barem ubačen jači motor, možda bi što od toga i bilo, no u kombinaciji s inferiornim topom nedostatnog kalibra, sve izgleda sumnivo.

Uostalom, imamo Vladimira čija bi riječ ipak trebala biti posljednja (po ovoj temi) ...


Title: Re: M 55 S
Post by: Morskoprase on July 07, 2010, 08:29:45 am
Svakako ima više modernizacija pedesetpetice, evo tu je link do (mislim španjolske) strane http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/List.aspx?T=16&F=TC (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/List.aspx?T=16&F=TC), koja relativno dobro pokriva pre svega egzotičnije primerke tenkova. Za one koji ne znaju nimalo španjolski, s leve strane prikazani su usporedljivi tenkovi. Ama dosta bre, znate vi to već sve ;D


Title: Re: M 55 S
Post by: janezek67 on July 07, 2010, 08:34:08 am
Iako tenk na prvi pogled ne izgleda loše (izvana), ovo je vjerojatno bacanje novca, jer stjecanje iskustava i obučavanje novih tenkicta na tehnoilogiji staroj zamalo pola stoljeća i nije neki kunst. Modernizacija jest, ali unazad, jer ako je već ionako upitno pokretljiv original postao još manje pokretljiv (zbog dodatne težine), onda ne vidim smisao cijelog posla. da je barem ubačen jači motor, možda bi što od toga i bilo, no u kombinaciji s inferiornim topom nedostatnog kalibra, sve izgleda sumnivo.

Uostalom, imamo Vladimira čija bi riječ ipak trebala biti posljednja (po ovoj temi) ...

Kada se išlo u Sloveniji u modernizaciju ovog tenka, bio je embargo i bio je još teško u Hrvatskoj. Bila je i potreba za 4 tenkovske bataljune, od toga su 2 bila na tenkovima t55, koji su trebali generalni remont, a bilo je i nedostatka municije 100mm. Pošto je projekat trajao suviše dugo, prestao je rat na prostorima Juge, tu je bilo još politike i na kraju se modernizacija svodila samo na 30 umesto 60 komada.

Tenk ima hodni dio, koji je sličan tenku M84. Trebalo bi još samo ubaciti motor tenka M84 (t72), pa bi se dobilo još na pokretljivosti. Top 105mm sasvim je dobar barem za ove prostore, Iskrin sustav navođenja takođe nije loš, dobar je i Ero oklop.

Ako bi embargo u Jugi potrajao još nekoliko vremena, ova modernizacija i ne bi bila toliko loša. Sada zbog sasvim druge političke situacije ovo se čini promašaj. Mada zbog gospodarske krize u Europi možda opet ne bi bilo loše imati 4 tenkovska bataljuna.


Title: Re: M 55 S
Post by: Patriot on July 07, 2010, 08:38:55 am



Mada zbog gospodarske krize u Europi možda opet ne bi bilo loše imati 4 tenkovska bataljuna.
Ako Boga znaš, daj nam malo ovo elaboriraj ...


Title: Re: M 55 S
Post by: janezek67 on July 07, 2010, 10:25:13 am
Mada zbog gospodarske krize u Europi možda opet ne bi bilo loše imati 4 tenkovska bataljuna.
Ako Boga znaš, daj nam malo ovo elaboriraj ...

Opet Patriot -  :zid  :help

Samo oko EU - uči se oko istorije - kada je bilo dubokih gospodarskih kriza, uvjek je na kraju bio neki rat (2. svetski rat ...).


Title: Re: M 55 S
Post by: janezek67 on September 08, 2010, 10:21:35 am
Najbolja strana ovog tenka mi se čini israelska municija 105mm M-426, koja je jača od municije 125mm za tenk M84 (barem za municiju, koja je upotrebljavala JNA). Ovakvo moderniziran tenk ima bolju oklopnu zaštitu od bočnog pogodka od tenka M84, a i municija se teže zapali kao kod M84.


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on May 20, 2011, 06:50:34 pm
T55 u postupku modernizacije u M55S
[attachment=1]


Title: Re: M 55 S
Post by: bmt70 on May 20, 2011, 08:17:20 pm
Nisam vidio da ima poseban topic za m-55s1, u topicu t-54/55 su mi rekli da ovo ide ovdje ......


Title: Re: M 55 S
Post by: bmt70 on July 07, 2011, 09:29:01 pm
I evo jos jedna verzija T-55 z Sistemska Tehnika Maribor ....


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on July 23, 2012, 09:26:50 pm
Od 30 tenkova T55, za koje je bila donesena odluka za modernizaciju, 18 je bilo starijih, proizvedenih u SSSR-ju, a 12 novijih, Poljskih. U modernizaciju se je išlo iz računice, da če koštati modernizacije T55 0,3 mio $, dok je stvarna cena na kraju bila 1,75 mio €.

Okvirne cene, sa kojima se operiralo tada bile su za kupovino novog tenka


   Tenk      Cena u mio $   
   CHALENGER      6-7   
   M-1A2      8-10   
   T-80 U      2,2   
   LECLERC      5,5-6   
   LEOPARD 2S      6   
   T-72/PT-91      1,8 - 2   
   ARIETE      4   
   T-72S      2,5   
   CENTAURO      2,5   
                     



Dok su za modernizaciju bile okvirne cene

   Tenk      Cena modernizacije u  mio $   
   Modernizacija M-1 u M-1A2      1,3-2,3   
   Modernizacija LEOPARDA u L1A5      0,8   
   Modernizacija T-55 SLO      0,3   
   Modernizacija M-84 SLO      0,25   
   Modernizacija T-72      0,25 + 0,5 - 0,8 (troškovi kupovine T72)   
                     


LPB


Title: Re: M 55 S
Post by: kumbor on July 23, 2012, 11:09:48 pm
Mislim da je modernizacija zamišljena vrlo ambiciozno. Izgleda da je ovo jedna od najboljih sprovedenih modernizacija T-55 uopšte. Top L7 je jedno od istorijskih oruđa, i dan danas je veoma upotrebljiv. Ipak, za tu cenu su Slovenci po ukidanju embarga mogli nabaviti veliki broj T-72, i modernizovati ih na sličan način. Takvi bi tenkovi bili mnogo upotrebljiviji. Procena da je iz Beograda bio moguć nekakav "protivudar" posle 1992., pa da su za to bili potrebni ovi modernizovani tenkovi je potpuno i sasvim i u celini i celosti bila pogrešna i neosnovana - da ne upotrebim težu reč.

S obzirom na sve što smo iskusili i gorko pokusali, ukoliko na ovom prostoru u sledećih 50 godina bude opaljena ijedna bojeva granata na "neprijateljski vojni cilj" koji je "s druge strane plota" - jao si ga svima nama.


Title: Re: M 55 S
Post by: micha on July 24, 2012, 01:44:52 am



   Slažem se sa Kumborom. Najbolje bi bilo pretopiti svu gvožđušiju i napraviti od njih ljuljaške za decu ili eventualno žilete za brijanje, da bar neko ima koristi. Ili kao ovaj ATS koji sam nedavno sreo na Zlatiboru koji umesto topova i granata sada prevozi turiste kada zaveje sneg. Nisam našao poseban topic za ove traktore a pošto je motor i podvoz od 55-ice staviću sliku ovde.


   [attachment=1]


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 17, 2013, 07:27:13 am
(Slike iz knjige "Oklep na slovenskem" I. Kočevarja)


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 17, 2013, 07:29:02 am
Kupola

(Slika iz knjige "Oklep na slovenskem" I. Kočevarja)


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 17, 2013, 07:30:39 am
Nosači gusjenica

(Slika iz knjige "Oklep na slovenskem" I. Kočevarja)


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 17, 2013, 07:32:06 am
CODRIS (COmbined DRIver Scope)

(Slika iz knjige "Oklep na slovenskem" I. Kočevarja)


Title: Re: M 55 S
Post by: dzumba on April 17, 2013, 01:12:33 pm
Зар је овај тенк имао 5 чланова посаде?


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on April 17, 2013, 01:18:02 pm
Izgleda da je greška u knjizi. Posada bi trebala biti 4 tenkista.

LPB


Title: Re: M 55 S
Post by: kumbor on April 17, 2013, 03:56:49 pm
Greška, greška.


Title: Re: M 55 S
Post by: Rade on April 17, 2013, 03:58:33 pm
Toliko truda oko knjige, kad tamo... prc.


Title: Re: M 55 S
Post by: wermez on April 17, 2013, 04:49:28 pm
I to na glupoj stvari...


Title: Re: M 55 S
Post by: kumbor on April 17, 2013, 05:02:23 pm
Takve greške se događaju, ništa ozbiljno, još kad bi se poštovao stari običaj da na kraju knjige postoji umetnut papirić sa štamparskim greškama, tzv. "erata"..., ali taj lepi običaj se izgubio kad je uveden kompjuterski slog i prelom.


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 17, 2013, 05:47:48 pm
Toliko truda oko knjige, kad tamo... prc.
Zato je tu "Paluba", pa se ispravi. Več sam napisao, da su mi u biblioteci MORS-a preporučili ovaj forum! ::)


Title: Re: M 55 S
Post by: dzumba on April 17, 2013, 07:09:17 pm
Значи нека вајда (корист) и од нас. :laugh:


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 18, 2013, 08:09:48 am
Iz vremena modernizacije

(slika iz knjige "Oklep na slovenskem" I. Kočevarja)


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 18, 2013, 08:13:51 am
-COMTOS (COMander Take Over Set)

(slika iz knjige "Oklep na slovenskem" I.Kočevarja)


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 18, 2013, 08:22:05 am
-Tenk za obuku M-55S
-Unutrašnjost tenka za obuku M-55S

(slike iz knjige "Oklep na slovenskem" I.Kočevarja)


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on April 18, 2013, 08:49:42 am
Nosači gusjenica

(Slika iz knjige "Oklep na slovenskem" I. Kočevarja)

Tek sada vidim to, da su dodali nosače gusenica.. To nisam znao.

Hvala Duje!


Title: Re: M 55 S
Post by: alfa on April 18, 2013, 12:20:49 pm
Od T-55 je ostalo poslije slovenske modifikacije samo motor i ime...ništa drugo, sve ostalo je izmenjeno!


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 18, 2013, 03:09:50 pm
Dnevno-noćni periskop CODRIS (Combined DRIver Scope)

Kombinovani dnevno-noćni periskop vozača je firma Fotona razvila za potrebe Saudske  Arabije, za njihov novi oklopni transporter “Al Fahd” koji je proizvodila saudijska firma “Abdullah  Al-Faris Heavy Indusatries company". (kao zanimljivost:  taj oklopni transporter trebao je biti “Rolls Royce” među okolopnim transporterima - suvremeno i  moderno  sofisticirano vozilo. Firma za proizvodnju je na novo izgrađena u pustinji sa svim pripadajućim objektima. Sa visokim plačama  privuklu su  svjetsku elitu u tom poslu. Sva proizvodna  tehnologija bila je praktično njemačka. Cijana nije bila uslov, tražili su najbolji proizvod)

Novoformirano  saudijsko poduzeće, pozvalo je Fotonu i tražilo izradu dnevno-noćnog periskopa vozača sa širokim vidnim poljem. Fotonin proizvod je zadovoljio sa svojim proizvodom i tako je nastao CORDIS.  Proizvod omogućava vozaču dnevno i noćno osmatranje bez zamjene periskopa,  prebacivanjem  prekidača u željeni režim rada.

Fotona je novi proizvod namijenila i staroj oklopnoj tehnici kojoj je potrebna  modernizacija. Jedan od glavnih problema postojeće starije oklopne tehnike  je još uvjek postojeća aktivna noćna osmatračka oprema. Zastarjeli sistem za noćno osmatranje mora imat pored prijemnika i predajnik IC svjetlosti – reflektor koji emitira očima nevidljivu svjetlost, ali je ta svjetlost vidljiva pomoću optoelektronske opreme  za noćno osmatranje. Korak naprijed znače pasivna sredstva, koja mogu biti pojačivaći svjetlosti ili termovizijske kamere. Kod rješenju vozačeva problema noćnog osmatranja na tenku T-55, stručnjaci Fotone odlučili su upotrijebiti  isto rješenje kao i kod “Al fahd” oklopnog transportera, jedino su mu smanjili vidno poje na 80° (što je tako i tako više nego kod drugih tankova). Ugradnja na  tenk znači manju preradu na tijelu tenka, ali ugradnja znači bolju hermetizaciju, čime je rješen problem zamjene dnevnog periskopa nočnim, što je u kontaminiranom području opasan postupak.

Taj tip periskopa ugrađen je u BVP Valuk i  tenk M-84, kojeg su za vrijeme rata u BiH  nabavili i testirali amerikanci.

(tekst i slika iz knjige “Oklep na slovenskem” Iztoka Kočevarja)
 
Slika: lijevo je gornji prednji  dio periskopa koji viri iz tenka;
        desno je donji – zadnji dio sa pokazivačem koji je unutar tenka


Title: Re: M 55 S
Post by: Andrei_bt on April 19, 2013, 04:29:46 pm
-COMTOS (COMander Take Over Set)

(slika iz knjige "Oklep na slovenskem" I.Kočevarja)

 Reactive Oklep - Postoji više fotografija ?


Title: Re: M 55 S
Post by: duje on April 19, 2013, 05:33:08 pm
-COMTOS (COMander Take Over Set)

(slika iz knjige "Oklep na slovenskem" I.Kočevarja)

 Reactive Oklep - Postoji više fotografija ?

Ne, to je sve što imam!


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 23, 2014, 11:05:30 am
na 0:45 u akciji

https://www.youtube.com/watch?v=P4aRDWXRHmA


Title: Re: M 55 S
Post by: janezek67 on September 23, 2014, 08:39:22 pm
Još uvjek ne razumijem, zašto ima u Sloveniji M84 prednost ispred ovog tenka. Dali je motor kod M55 zaista toliko slabiji.

Tenk M55 je moderniji i zaštita posade čini mi se ispred tenka M84.  Tenk M84 treba remont, a tenk M55 je skoro nerabljen.  A i munocija topa 105 mm je bolja nego kod slovenskog M84.


Title: Re: M 55 S
Post by: Bandzi on September 23, 2014, 10:23:19 pm
T-55 sa svojim standardnim motorom je prema M-84 kao recimo Mercedes 190D prema BMW 318is. Vozio sam sa "petičarima" uporedo i ovo je moj zaključak iz prve ruke. Oklopna zaštita takođe ne može biti bolja, jer i pored ovih dodatnih ploča, osnovni oklop T-55 je slabiji od onog na M-84.


Title: Re: M 55 S
Post by: kumbor on September 23, 2014, 10:31:00 pm
 T-54/5 je projektovan 1945., a T-72/M-84 negde 1970. Da nije malo prevelika razlika u godinama?


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 24, 2014, 08:35:05 am
Kad bi se sve moglo reči, ali neka ostane na tome, da je največa boljka ove modernizacije jer nime promenjen motor sa jačim.


Title: Re: M 55 S
Post by: janezek67 on September 24, 2014, 09:23:07 am
Kad bi se sve moglo reči, ali neka ostane na tome, da je največa boljka ove modernizacije jer nime promenjen motor sa jačim.

A zašto se ne kaže ????

Nisam u SV, a mogu nagađati:
1. Problem kod motora je vjerovatno mala snaga i na težkom terenu i pregrijavanje zbog male snage.
2.Tu su problem i vjerovatno nove gusjenice, koje ne grabe površinu ako je teren zakvašen i još neki brežuljak.
3. Snaga motora se gubi koš, pošto su stavljeni pomožni točkovi u stilu tenka M84.
4. Vjerovatno je iskrin sistem za gađanje lošiji od originalnog na M84 (lošija pouzdanost)
5. Problem topa 105mm - loše ugrađen u tjelo tenka T55, pa dolazi do kvarova (to nagađam).
6. Tenk ima dosta dodatnih elemenata i sprava te je komplikovan tako za održavanje kao za upotrebu.

Po mome je oklop tenka M55 bolji od tenka M84, barem ako razgovaramo oko zaštite od RPG 7. Oklop M84 barem na boku je lošiji od M55. Kad dolazi do proboja, municija tenka M84 če se prije zapaliti nego kod M55. Municija topa 105mm je bolja od municije tenka M84, koju ima u naoružanju SV. Tenk M55 je praknično novi, a tenkovi M84 trebaju remont.



Title: Re: M 55 S
Post by: Vladimir Ivanović on September 24, 2014, 02:21:15 pm
Promjena motora sa jačim znači i promjenu motora sa težim motorom. Teži motor pomjera težište tenka prema nazad. Za teži motor mora se, zbog težišta tenka, na prednji dio tenka staviti dodatni oklop (balans), bio on aktivni ili pasivni. Čelične ploče. U slučaju da se ostavi težina prednjeg dijela tenka nepromjenjena kod davanja gasa prednji dio tenka se jako izdiže naprijed. Što bi se reklo "propinje se". A to zna biti problem.

Rusi su promijenili snagu motora na tenku T72 samo izmjenom oblika glave klipa. Sa 780 na 830 (840) KS. Nisu promijenili težinu motora. Međutim, na prvim serijama sa izmjenjenom glavom klipa došlo je do topljenja glave, pa su kasnije rađene izmjene tih motora,

Negdje sam već pisao o razlozima zašto je rađena ova modifikacija tenka T55 u Sloveniji. Može se naći na Palubi. Tako da nije razlog modifikacije ni poboljšanje tenka ni snage oklopnih jedinica.

1. Dodatni oklop koji je stavljen na tenk, a bez povećanje snage motora, smanjuje specifičnu snagu tenka.  Motor tenka T55 se pregrijavao samo kod loših vozača.
2. Nove gusjenice nisu izmislili Slovenci nego se korista na ovim modifikacijama po svijetu.
3. Potporni točkovi nisu mjenjani i tu se snaga ne gubi zbog neke promjene.
4. Iskrin sistem je puno jeftiniji od Čajevačkog, manje komplikovan, a čim je manje komplikovan ima i manje dijelova, a što mu povećava MTBF, te ima manje kvarova od Čajevačkog. Slabo ti je nagađanje.
5 Top 105 mm L7 se veoma dobro ugrađuje u sve kupole (sve verzije kupola) tenka T55 i odlično radi. Lično sam ugrađivao ovaj top u kupolu tenka T59. Postoje standardne procedure za ugradnju i podešavanje (provjeru)  tačnosti ugradnje topa. Za one koji neznaju o čemu se radi: Na apsolutno horizontalnoj podlozi, bez ikakvog nagiba, top mora ići dole gore apsolutno vertikalno. Bez ikakvog horizontalnog smicanja. Nije mi jasno šta misliš pod loše ugrađen, pa dolazi do kvarova. Može biti loše ugrađen pa da bude neprecizan ako ramena topa nisu paralelna sa ležajem kupole u bilo kom položaju kupole.
6. Za dodatnu opremu u tenku mora se obučiti posada. A i onaj ko to održava.

Ostali komentari su takvi da ih nema smisla komentarisati. Izgleda da ti tenkovi nisu jača strana.

Vlado


Title: Re: M 55 S
Post by: dark-bullet on September 24, 2014, 03:09:55 pm
Moje jedino iskusto s "peticom" je oko 13,5 mjeseci 1984/85. I oko deset ispaljenih granata iz 100 mm topa D10T2S na Pasuljanskim livadama. A posebno nakon ratova u kojima su letjele kupole M-84 radi zapaljenja borbenog kompleta mi se čini, da je starija (i obnovljena) petica sa sve 105 mm topom prilično dobar tenk.


Title: Re: M 55 S
Post by: Bandzi on September 24, 2014, 03:59:19 pm
Odletanje kupole T-72 se uvek i u svakoj raspravi navodi kao njegov najveći nedostatak. Ljudi, odletanje kupole je samo posledica (zbog smeštaja municije), ali je efekat pogotka u bok i na drugim tenkovima isti. Koja je razlika da li je kupola odletela ili ne, ako se pogotkom eliminisala posada, a tenk postao neupotrebljiv?

Evo vam svež primer takvog pogotka tenka T-55, gde je efekat potpuno isti, samo bez odletanja kupole: http://www.liveleak.com/view?i=a3b_1411502830


Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 24, 2016, 10:12:17 am
Dva videa M-55S

http://siol.net/novice/slovenija/za-obnovo-tankov-smo-placali-52-milijonov-evrov-jih-bomo-zdaj-prodali-video-290932


Title: Re: M 55 S
Post by: janezek67 on April 16, 2018, 06:49:55 am
Dva videa M-55S

http://siol.net/novice/slovenija/za-obnovo-tankov-smo-placali-52-milijonov-evrov-jih-bomo-zdaj-prodali-video-290932

Opet tender za prodaju ovih tenkova. Pored tenkova može se kupiti i municija.


http://www.mo.gov.si/fileadmin/mo.gov.si/pageuploads/pdf/javne_objave/2018/Javno_zbiranje_ponudb_za_prodajo_tankov_M-55S_01.doc



Title: Re: M 55 S
Post by: Bozo13 on September 13, 2019, 03:42:38 pm
https://youtu.be/CKNvLlFAAq4]https://youtu.be/CKNvLlFAAq4


Title: Re: M 55 S
Post by: Bandzi on September 13, 2019, 04:19:09 pm
Božo, je li ovo zvaničan YouTube kanal muzeja i Pivki?


Treba im skrenuti pažnju da su zaboravili na vrlo bitnu promenu u odnosu na bazni T-55A, a to je ugrađen sistem upravljanja vatrom EFCS3-55 koji je uradila Iskra/Fotona.

Na snimku se od šeste sekunde može videti i jedinstveno rešenje vozačevog dnevno-noćnog periskopa CORDIS-55E, kojeg je takođe uradila Fotona.


Title: Re: M 55 S
Post by: Kubovac on October 29, 2022, 06:19:27 pm
Prema informacijama sa društvenih mreža, u Ukrajinu je stiglo 28 komada tenkova M-55S Slovenačke vojske. Radi se o modernizaciji sovjetskih tenkova T-55. Tenk je dobio novi top – 105 mm Royal Ordnance L7 sa termoizolacionim omotačem, jedan od najuspešnijih tenkovskih topova svih vremena. Kupola i trup bili su prekriveni dodatnim reaktivnim oklopom.
M-55S je dobio digitalni balistički kompjuter i stabilizaciju topa, nišan Fotona SGS-55 sa laserskim daljinomerom, nišan komandira Fotona COMTOS-55, poboljšani motor i nove gusenice od gume-metala, pa čak i detektor laserskog ozračenja LIRD-1A povezan sa bacačem dimnih granata IS-6.

Tako je navodno potvrđeno iz Ministarstva odbrane Slovenije.

Slika je ilustrativne prirode:

[attachment=1]



Title: Re: M 55 S
Post by: micha on October 30, 2022, 12:40:11 am
https://t.me/rybar/40713 (https://t.me/rybar/40713)


   Snimak koji govori o ovoj temi





Title: Re: M 55 S
Post by: Boro Prodanic on July 29, 2023, 12:04:26 pm
Slovenci ogorčeni – Modernizovali tenkove za sebe ali sada ih Rusi uništavaju

Slovenija nesebično učestvuje u američkom posredničkom ratu protiv Rusije šaljući Ukrajini svoje oružje. Zapravo – ne baš svoje.

Vlada u Ljubljani je pod okriljem NATO bloka ukrajinskim oružanim snagama nedavno tajno poslala šest dronova, a pre toga su iz Slovenije put Kijeva otišli topovi, pešadijska oklopna vozila i 28 modernizovanih tenkova M-55S.

Slovenačke vlasti su takvo uplitanje u američki posrednički rat u Ukrajini pravdale očekivanjem da će to naoružanje pomoći Ukrajincima da „odbrane slobodu“, sve dok se pre par dana nisu pojavili prvi snimci tužnog kraja prvog uništenog „slovenačkog“ tenka M-55S. Pa drugog. A potom i trećeg…

Za sada se zna da je prvom tenku sudbinu zapečatila granata „krasnopolj“ odnosno laserski navođeni projektil kalibra 152 milimetara. Video klip je snimljen u rejonu Kremina u oblasti Lugansk.

Tenkom koji je donirala Slovenija upravljali su pripadnici teško desetkovane 47. brigade ukrajinskih snaga.

Iako su se na slovenačkim društvenim mrežama nizali zluradi komentari da poklon vlade premijera Roberta Goloba i „nije potrajao“, a još manje doneo sreću Ukrajincima, usledio je neočekivan obrt – posada „uništenog“ tenka objavila je na Tviteru kratak snimak koji treba da posluži kao dokaz da je guseničar još uvek u voznom stanju, što je ponukalo čak i američki časopis „Forbs“ da napravi reportažu.

„Neverovatno, ukrajinski (zapravo slovenački) tenk M-55S koji je prošle sedmice bio meta direktnog pogodka ruske artiljerije, preživeo je eksploziju uz umerenu štetu“, izvestio je Dejvid Aks za „Forbs“.

„Objava posade na društvenim mrežama prikazuje oštećeni, ali mobilni tenk, što je dokaz da je vozilo od 36 tona ustalo iz mrtvih. Četvoročlana ukrajinska posada bivšeg slovenačkog tenka može za svoju sreću da zahvali eksplozivnom reaktivnom oklopu ERA koji je proizveo izraelski ’rafael’, a koji pokriva prednji luk M-55S. U suštini, ERA je sendvič od čelika i plastičnog eksploziva koji eksplodira prema van kada ga pogodi projektil koji se brzo kreće. Eksplozija usmerena u suprotnom pravcu prekinula je eksploziju usmerenu na tenk…“, piše „Forbs“.

Tenk možda može još neko vreme da se „kotrlja“ ukrajinskim gudurama, ali fotografije ipak otkrivaju da je za borbu svakako neupotrebljiv. Problem sa reaktivnim oklopom (ERA) je što deluje na način kontrolisane eksplozije. A ta predstavlja očigledan rizik za tenkove čije su kupole prekrivene optikom, radio antenama i drugom osetljivom opremom.

A iz video snimaka i fotografija koje su objavili članovi posade, na pogođenom M-55S moguće je uočiti ozbiljna oštećenja dnevno-noćnog nišana Fotona SGS-55 slovenačke proizvodnje, kao i druge vitalne opreme.

„Moguće je da je ERA spasao M-55S od potpunog uništenja, ali po cenu borbene sposobnosti tenka. To je ono što vojnici zovu ‘misija ubijanja’. Ruski artiljerijski udar uklonio je M-55S iz ukrajinskog borbenog poretka. Ukrajincima ne preostaje ništa drugo nego ili da poprave M-55S (što je gotovo nemoguće, jer delova više nema) ili uklone kupolu i iskoriste trup kao osnovu za inženjersko vozilo ili nešto slično.

„Ukrajinski tehničari su poznati po tome što popravljaju čak i teško oštećena vozila – i spašavaju glavne komponente tih vozila koje su previše oštećene za ekonomičnu popravku“, ocenjuje „Forbs“.

Slovenija bacila 42 miliona evra

Slovenački M-55S će svakako biti teško ili nemoguće popraviti jer izraelskih delova nema na lageru, niti je moguće nabaviti nišane Fotone koji se više ne proizvode. Ali ono što je razbesnelo slovenačke poreske obveznike jeste činjenica da je država svih 28 tenkova koje je na mig Vašingtona i NATO pakta morala da izvadi iz depoa i prosledi Ukrajini, pre nekoliko godina bogato modernizovala za sopstvenu vojsku, što je već tada izazvalo dosta povika u slovenačkoj javnosti.

Samo izraelska nadogradnja bivšeg sovjetskog T-55 iz sredine 1950-ih, koja je završena u kasnim 90. godinama prošlog veka koštala je oko tri miliona (tadašnjih) nemačkih maraka, odnosno 1,5 miliona evra po „komadu“.

Pomnoženo sa 28, računica kaže da je Slovenija zapravo bacila 42 miliona evra na obnovu ratne tehnike koja je sada laka meta ruske artiljerije na ukrajinskom frontu.

Ni to nije sve – Ljubljana Ukrajini zapravo i nije poklonila svoje tenkove, već tenkove koje je JNA 1991. prema dogovoru tadašnje savezne vlade Ante Markovića i slovenačke pod vođstvom Alojza Petrela ostavila u Sloveniji „na čuvanje“ do deobe zajedničkog nasleđa tačnije okončanja „jugoslovenske ostavinske rasprave“.

Ali, potom sporazum o sukcesiji na tu temu nije nikada utanačen, a Slovenija je uprkos tome prisvojila ono što formalno i nije bilo njeno, i čak je već potkraj 20. veka „konzervirane“ tenkove JNA poslala Sistemskoj tehnici u Ravnama u Koruškoj da ih obnovi prema nacrtima koji su stigli iz Izraela, pri čemu im je dodat i novi izraelski top kalibra 105 milimetara.

Tako je Ukrajina dobila od Slovenije 28 modernizovanih a zapravo jugoslovenskih tenkova M-55 kojima je posle izraelske obnove dodato slovo „S“. Prema dogovoru iz 1991. ti tenkovi su faktički bili zajednička zaostavština nekadašnjih republika a sada država nastalih na tlu bivše Jugoslavije, što je Slovenija ne samo izigrala, već i dva puta profitirala – Ukrajincima je poklonila nešto što nije bilo 100 odsto njeno, a pride je zahvaljujući tom NATO aranžmanu od Nemačke zauzvrat dobila 40 nemačkih vojno-transportnih vozila, i to 35 teških utovarnih kamiona 8X8 i 5 cisterni za vodu 8X8.

Ipak, slovenačka javnost nije zadovoljna tom trampom i smatra da je Slovenija spala s konja na magarca, jer je dala tenkove (koje Slovenija, osim 54 iz doba Jugoslavije „preteklih“ M-84, više nema!) za – kamione. Da sve bude gore, slike koje su sami Ukrajinci objavljivali sa ratišta kako bi se zahvalili Slovencima za velikodušan dar, otkrile su da su tenkovima dodali oznake nacističke 23. tenkovske divizije.

Što u državi „na sunčanoj strani Alpa“ nije dobro primljeno, jer je većina Slovenaca još uvek ponosna na partizansku zaostavštinu i borbu protiv fašizma. Otuda je jasnije zašto oko 35 odsto Slovenaca ne podržava opstanak Slovenije u NATO paktu, a sličan je postotak i upitanih da odgovore na pitanje: „Ko je odgovoran za sukob u Ukrajini?“, a koji smatraju da je rat izazvala Amerika, a ne Rusija.

U poslednje vreme raste i broj onih koji odbacuju „zvaničnu“, NATO verziju uzroka za rat u Ukrajini.

Ruske snage su u poslednjih 14 dana uništile najmanje tri obnovljena „slovenačka“ tenka M-55S. Jedan od ogorčenih komentatora je tim povodom napisao: „Taj novac slovenačkih poreskih obveznika rasipa se po stratištima Ukrajine bez ikakvog efekta i bez značajnije promene toka ovog proksi rata koji su izazvale SAD i njeni saveznici, a koji gube Ukrajina i NATO alijansa.“

Korisnik društvenih mreža koji je zemljake ovih dana sneveselio vešću da je uništen i treći slovenački tenk (uz parafrazu naslova kultnog filma „Lepa sela lepo gore“), cinično je poručio:“Još jedan T55S, nekada vlasništvo Slovenačke vojske, zaključio je karijeru na istočnom frontu. Lepi slovenački tenkovi lepo gore!“.

Izvor (https://webtribune.rs/slovenci-ogorceni-modernizovali-tenkove-za-sebe-ali-sada-ih-rusi-unistavaju/)


Title: Re: M 55 S
Post by: dzumba on July 29, 2023, 07:10:50 pm
На основу пар десетина негативних коментара на друштвеним мрежама у вези тенкова Т-55 донираних Украјини, тешко се може изводити озбиљан закључак о "огорчености" словеначке јавности због ове донације. Већина Словенаца ће ипак подржати своју владу у вези са овим, или их једноставно неће бити брига за то.


Title: Re: M 55 S
Post by: micha on July 30, 2023, 12:14:55 am



   Mala ispravka upućena autoru teksta. Tenkovi T-55 koje je SFRJ nabavila iz SSSR-a su stizali do sredine 60-tih. Nakon toga su tenkovi nabavljani iz Poljske i Čehoslovačke jer su Sovjeti prestali da ih proizvode a ustupili su licencu svojim saveznicima koji su ih dalje usavršavali. Takođe, T-55S je pre desetak godina, iako modernizovan po paprenoj ceni proglašen neperspektivnim i ponuđen je na prodaju. O tome ima tekst na ovom topiku. Znači nije uzet iz RR-a Slovenačke Vojske i poklonjen Ukrajini, već je pošto je izbačen iz naoružanja bio teret i za vojsku i za državu a transakcija sa kamionima je u principu povoljna. Uloga SV u NATO-u je zbog veličine same države a samim tim i njene vojske prevashodno orijentisana na logističku podršku, inžinjeriju i spasilačke službe tako da će ova vozila biti korisno upotrebljena. To što su neka od vozila pogođena ne znači apsolutno ništa. I Leopardi su uništeni pa niko ne govori da je to loš tenk. Kao neko ko je decenijama radio na ovom tenku tvrdim da njegovo vreme još nije sasvim prošlo i da još nije dao svoj maksimum a Ukrajinsko ratište će to dokazati...






Title: Re: M 55 S
Post by: Brok on July 31, 2023, 06:51:00 am
Slovenci ogorčeni – Modernizovali tenkove za sebe ali sada ih Rusi uništavaju

Slovenija nesebično učestvuje u američkom posredničkom ratu protiv Rusije šaljući Ukrajini svoje oružje. Zapravo – ne baš svoje.

Vlada u Ljubljani je pod okriljem NATO bloka ukrajinskim oružanim snagama nedavno tajno poslala šest dronova, a pre toga su iz Slovenije put Kijeva otišli topovi, pešadijska oklopna vozila i 28 modernizovanih tenkova M-55S.


Izvor (https://webtribune.rs/slovenci-ogorceni-modernizovali-tenkove-za-sebe-ali-sada-ih-rusi-unistavaju/)

Samo nešto da navedem u vezi T-55 S. Ne kuka niko za tim tenkovima, razlog je prost, Slovenačka Vojska ih je otpisala još posle (izgleda uzaludne) modernizacije. I to je izgleda politička slovenačka odluka u vezi povlačenja tenkova T 55 S (a i ko će drugi) od još pre više od 10 godina.


Title: Re: M 55 S
Post by: lEO - ZD on July 31, 2023, 07:25:01 am
 ;D Detalj iz teksta izvora , na račun "pjesničkog izričaja" : "može se kotrljati po ukrajinskim gudurama"  ???
Drugi detalj, nije li se do sada uvijek konstatiralo da, ukoliko tehnika biva onesposobljena/uništena ipak je važnije sačuvati posadu?


Title: Re: M 55 S
Post by: micha on July 31, 2023, 11:50:55 pm



   Naravno, čovek je najvredniji resurs. Ako ni zbog čega drugog zato što treba 20-25 godina da se rodi i odgaji novi. Ovo je bilo jako gruba i bezosećajna konstatacija ali to je upravo ono što najviše strada u svakom ratu i što se najčešće nikad ne može povratiti. Zato je jako bitna balistička , antikumulativna i svaka druga zaštita koja će omogućiti da posada preživi i pre ili kasnije pređe na drugi tenk i nastavi borbu. Između ostalog, zbog ovoga se Merkava i smatra najboljim i najomiljenijim borbenim vozilom, ako pitate bilo kog tenkistu.




Title: Re: M 55 S
Post by: dark-bullet on August 01, 2023, 07:36:48 am

   Naravno, čovek je najvredniji resurs. Ako ni zbog čega drugog zato što treba 20-25 godina da se rodi i odgaji novi. Ovo je bilo jako gruba i bezosećajna konstatacija ali to je upravo ono što najviše strada u svakom ratu i što se najčešće nikad ne može povratiti. Zato je jako bitna balistička , antikumulativna i svaka druga zaštita koja će omogućiti da posada preživi i pre ili kasnije pređe na drugi tenk i nastavi borbu. Između ostalog, zbog ovoga se Merkava i smatra najboljim i najomiljenijim borbenim vozilom, ako pitate bilo kog tenkistu.

Merkava je rađen za borbu protiv Arapa sa kamenjem.


Title: Re: M 55 S
Post by: Prvačić on August 01, 2023, 03:51:48 pm
Merkava nije tema.
Istina da je razvijena za specifičnog protivnika. Ali taj protivnik je u vrijeme početka razvoja Merkave imao T-62 sa veoma ubitačnim topom 115mm. To je daleko od kamenja.
Ali da neidemo dalje u OFF. ;)


Title: Re: M 55 S
Post by: janezek67 on August 02, 2023, 08:56:13 am
Za M55S u Sloveniji nitko ne žali. Šteta jedino, što je bilo bazano koko 50 milijuna $. Nešto je zaradila slovenačka industrija, ali znanje je kasnije propalo. Svi ovi tenkovi su u Sloveniji nakon modernizacije prešli oko 500 kilometara,
a onda su išli u konzervaciju.

Oko vlastništva tenkova T55 nečemo ovdje pričati. Sigurno je Slovenija u jugi platila više nego što je posle raspada države dobila od imovine JNA.



Title: Re: M 55 S
Post by: Boro Prodanic on August 02, 2023, 10:33:35 am
Oko vlastništva tenkova T55 nečemo ovdje pričati. Sigurno je Slovenija u jugi platila više nego što je posle raspada države dobila od imovine JNA.

@Janezek i ostale kolege, molim da raspravu oko događaja iz T.11 Pravilnika foruma ostavimo.


Title: Re: M 55 S
Post by: Prvačić on August 02, 2023, 03:07:31 pm
Šta je ova modernizacija T-55 bolja od onih provedenih u SSSR osamdesetih?


Title: Re: M 55 S
Post by: Brok on August 02, 2023, 03:48:46 pm
Zato što su u procesu modernizacije aktivno učestvovali Izraelci, koji su u arapskim ratovima naučili dosta o sovjetskoj tehnici i prilično zarobljenog naoružanja Izrael je unapredio za svoje potrebe, recimo po meni nezoboravan izraelski BVP Achzarit (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=71.0) koji je napravljen na zarobljenim tenkovima T-55, zapravo ovo je oklopni transporter a ne borbeno vozilo pešadije.

Pročitaj slobodno ovu temu od prve stranice, Boža je temu jako dobro uradio, kako se inače i pišu teme.

Pored ove slovenačke modernizacije, mislim da je ipak nešto bolja ukrajinska modernizacija T-55 novog sufiksa u nazivu T-55 AGM (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=740.msg62778#msg62778) (ima automatski punjač topa, tročlanu posadu, bolju oklopnu zaštitu itd...).




Title: Re: M 55 S
Post by: Brok on August 02, 2023, 04:31:18 pm
Sledi članak još jedne jako dobra modernizacija tenka T-55/54.

T-55M6: Paket za nadogradnju T-55 još moćniji od T-72

Za T-55M6 se kaže da je najstrašniji paket za nadogradnju danas zahvaljujući svojoj superiornoj snazi u poređenju sa originalom.
Rečeno je da Rusija ponovo stavlja u rad čuveni legendarni tenk T-54/55 iz sovjetskog doba. Njihovo vraćanje u upotrebu sigurno će morati da se nadogradi manje-više da bi ispunili zahteve modernog ratovanja. Sa skoro 100.000 proizvedenih jedinica, T54/55 je trenutno najveći proizvodni tenk od Drugog svetskog rata. Trenutno, još uvek postoje hiljade tenkova u efektivnoj službi u armijama zemalja širom sveta.

[attachment=1]

Na ovaj tenk je primenjen niz unapređenih verzija, od kojih se T-55M6 smatra najugroženijim paketom za nadogradnju danas zahvaljujući svojoj superiornoj snazi u poređenju sa originalom, zajedno sa cenom do 2,4 miliona dolara za svaki. Značajna nadogradnja ove verzije je novo vešanje sa dodatkom po jednog točka sa svake strane. Ovo čini da se T-55M6 na prvi pogled veoma lako pomeša sa tenk T-72.

Rečeno je da ovaj paket nadogradnje čak čini legendarni T-55 jačim od originalnog T-72. Kupola je takođe u potpunosti nadograđena automatskim punjačem granata i glatkim topom 2A46M kalibra 125 mm, sličnom tenku T-72BM. Kupci mogu opciono opremiti sistem za upravljanje vatrom 1A40-1 kompatibilan sa protivtenkovskom raketom 9K120 Svir (slično T-72BM), ili sistemom 1A42 za ispaljivanje rakete 9K119 Refleks (slično T-80U).

Zahvaljujući eksplozivnom reaktivnom oklopu Kontakt-5, zaštitna sposobnost T-55M6 je takođe ocenjena kao ekvivalentna onoj kod T-80U. Težina tenka sa oklopom Kontakt-5 je 43 tone, što je znatno teže od originalnih 36 tona. Novougrađeni motor V-46-5M, snage 690 konjskih snaga, čini vozilo lakšim za manevrisanje na mnogim vrstama terena.

[attachment=2]
[attachment=3]

Uprkos njegovoj izuzetnoj snazi, posmatrači veruju da nadogradnja na standard T-55M6 nije izvodljiva. Cena je previsoka, do 2,5 miliona dolara. Kupci mogu kupiti do 2 tenka T-64BM Bulat ili 3 stara tenka Leopard 2A4. Smatra se da oba ova tenka imaju istu snagu kao prva generacija tenkova T-90 i da prevazilaze originalni T-72. Drugo, nadogradnja je komplikovana jer se struktura vozila dosta menja, što održavanje čini skupim. Međutim, ovo je nesumnjivo najbolji i najkompleksniji paket nadogradnje za tenk T-54/55.

https://www.youtube.com/watch?v=hJdFzggX7qA

Izvor (https://military-wiki.com/)


Title: Re: M 55 S
Post by: Morskoprase on August 02, 2023, 06:16:06 pm
Za M55S u Sloveniji nitko ne žali. Šteta jedino, što je bilo bazano koko 50 milijuna $. Nešto je zaradila slovenačka industrija, ali znanje je kasnije propalo. Svi ovi tenkovi su u Sloveniji nakon modernizacije prešli oko 500 kilometara,
a onda su išli u konzervaciju.

Oko vlastništva tenkova T55 nečemo ovdje pričati. Sigurno je Slovenija u jugi platila više nego što je posle raspada države dobila od imovine JNA.



Za tenkovima samo budale ne žale! Kad ga trebaš, a nemaš ga, kasno je za shvaćanje. Ali to već zalazi u natjećaj za Darvinove nagrade...


Title: Re: M 55 S
Post by: micha on August 02, 2023, 11:46:45 pm



   Paket M6 nadogradnje T-55/54 prema prikazanim snimcima obuhvata i zamenu oklopnog tela ili njegovog produženja u prednjem delu pošto je unapređena verzija duža od osnovne. Takođe, zamenjena je i kupola nekom od novijih verzija sa T-80 ili T-72 uz montiranje adaptera kojim bi se ova šira kupola mogla staviti na uži venac kupole kakav ima T-55. To je i razumljivo jer ugradnja topa 125mm iziskuje jači oslonac na telo tenka i mesta za duži hod zadnjaka topa nakon opaljenja. Ovime od T-55 originalno ostaje samo srednji i zadnji deo oklopnog tela i deo prednje ploče koja je smanjena po visini i ubačena druga ploča u nastavku. Zato je toliko i skupa modifikacija jer to više nije to. Ubačen je drugi motor a samim tim i transmisija i sistem za hlađenja i proširene su gusenice sa hodnim delom, sada sa T-72 ako je suditi po potpornim točkovima i člancima.







Title: Re: M 55 S
Post by: kumbor on August 03, 2023, 07:59:56 am


Naravno da je ovakva drastična modernizacija T-55 moguća i tehnološki izvodljiva u dobrom remontnom zavodu, ali složenost i cena ovakvih zahvata na tenku prevaziđene koncepcije da bi (kao!) postao moderan MBT/OBT su potpuno neprihvatljivi.


Title: Re: M 55 S
Post by: Prvačić on August 03, 2023, 05:06:11 pm
Zato što su u procesu modernizacije aktivno učestvovali Izraelci, koji su u arapskim ratovima naučili dosta o sovjetskoj tehnici i prilično zarobljenog naoružanja Izrael je unapredio za svoje potrebe, recimo po meni nezoboravan izraelski BVP Achzarit (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=71.0) koji je napravljen na zarobljenim tenkovima T-55, zapravo ovo je oklopni transporter a ne borbeno vozilo pešadije.

Pročitaj slobodno ovu temu od prve stranice, Boža je temu jako dobro uradio, kako se inače i pišu teme.

Pročitao sam temu od početka! ;)

I sovjeti su ojačavali oklop pri modernizaciji.
Postoje i varijante sa jačim motorom. Je li na T-55S ugrađen jači motor?
Ugrađivan je laserski daljinomjer. Razvijena nova municija. Neke varijante mogu koristiti i vođene rakete, što ova slovenačka modernizacija vjerovatno nemože.



Takođe, zamenjena je i kupola nekom od novijih verzija sa T-80 ili T-72 uz montiranje adaptera kojim bi se ova šira kupola mogla staviti na uži venac kupole kakav ima T-55. To je i razumljivo jer ugradnja topa 125mm iziskuje jači oslonac na telo tenka i mesta za duži hod zadnjaka topa nakon opaljenja.

Ovo zadnje nije tačno!
Normalna dužina trzanja topa 100mm je 490-550mm, a maksimalna dozvoljena 570mm.
Normalna dužina trzanja topa 125mm je 280-320mm, a maksimalna dozvoljena 340mm.


Title: Re: M 55 S
Post by: micha on August 04, 2023, 12:24:16 am



   Naravno da nije tačno pošto sam zaboravio da top 100 mm ima jednodelni metak sa čaurom koju automat treba da izbaci po opaljenju za razliku od 125 mm koji ima dvodelni metak (projektil i barutno punjenje) i izbacuje samo metalno dance. Trebalo je da napišem da je kod 125 mm duža cev a samim tim i veće rastojanje od kolevke do zadnjaka što zahteva više prostora u kupoli. Takođe, duža je i cev a samim tim i teža što iziskuje potrebu za uravnoteženjem i vrši veći pritisak na ležaj kupole. Brzopleto sam naveo pogrešne podatke i ovim se izvinjavam i zahvaljujem kolegi koji me je ispravio.

    Uglavnom, ne može se tek tako ugraditi top većeg kalibra u kupolu. Ne može nikako, već je potrebno staviti kupolu koja je projektovana za top 125 mm. Automat punjenja na ovoj modifikaciji najverovatnije nije kao na T-72 pošto vidimo produženje na zadnjem delu kupole, pokriveno maskirnom mrežom. Pitanje je i da li koristi rotacioni transporter ili neki drugi sistem skladištenja i popune projektilima. Čudan je i raspored posade u kupoli gde na dva snimka komandir sedi levo kao kod T-55, a to je kod kupole T-72 mesto nišandžije sa ravnim lukom, bez periskopa i turela sa PAM-om koja je ostala na desnoj strani. Ispada da nišandžija rukuje i PAM-om!





 


Title: Re: M 55 S
Post by: Brok on August 04, 2023, 05:34:36 pm
OT mislim da nije isti kao kod tenka T-72/M-84, nije obrtni već se puni iz zadnjeg dela tenka tj. takozvane niše ili karusel sa projektilima.
Kod ukrajinske modernizacije AGM-a sam sasvim siguran da se tako puni top, a kod paketa M6 za modernizaciju T-55/54 nisam potpuno siguran, ali verovatno da je tako zbog izduženosti kupole.

Slično se puni kao francuskog tenk Leklerk (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=5608.0), japanske porodice tenkova Type-10/90 (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=629.0) ili pak južnokorejkog tenka kod K-2 (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=3105.msg14204#msg14204)
https://www.youtube.com/watch?v=0IjgndIFhgU




Title: Re: M 55 S
Post by: Brok on August 04, 2023, 05:44:43 pm
Za M55S u Sloveniji nitko ne žali. Šteta jedino, što je bilo bazano koko 50 milijuna $. Nešto je zaradila slovenačka industrija, ali znanje je kasnije propalo. Svi ovi tenkovi su u Sloveniji nakon modernizacije prešli oko 500 kilometara,
a onda su išli u konzervaciju.

Oko vlastništva tenkova T55 nečemo ovdje pričati. Sigurno je Slovenija u jugi platila više nego što je posle raspada države dobila od imovine JNA.



Za tenkovima samo budale ne žale! Kad ga trebaš, a nemaš ga, kasno je za shvaćanje. Ali to već zalazi u natjećaj za Darvinove nagrade...

Slažem se, zapravo sam hteo da kažem, da je Slovenačka Vojska već jednom prežalila ove tenkove bezmalo odmah posle sveobuhvatne modernizacije, koji su sada upućeni na ukrajinsko ratište. I opet je Sloveniji tako bolje, jeftinije je nego da je morala sama da ih uništi. Pitanje je da li to Slovenija u tehničkom smislu sama uopšte i mogla, i da jeste, to nije baš ni jeftino.


Title: Re: M 55 S
Post by: micha on August 06, 2023, 12:20:24 am



   Mali osvrt na ovu konstataciju da je SV prežalila modifikovane tenkove. Nedavno sam imao priliku da razgovaram o ovom tenku upravo sa slovenačkim podoficirom koji je služio na njima. Interesovala su me njegova iskustva pošto je nekada bio na običnim, a potom na verzijama M-55 S. Na njega je najveći utisak ostavila elektronika,mada je  snaga motora a samim tim i pokretljivost dosta smanjena. Naročito u brdu a Slovenija je sva takva. On pretpostavlja da su ga zbog slabog motora i izbacili iz upotrebe , a to se sigurno moglo modernizirati. O oklopnoj zaštiti nije mogao puno da kaže jer je bio skeptičan, a nije bilo prilike da se u praksi proveri (do sad). Kaže da je dosta urađeno i sasvim drugačije izgleda iznutra, tako da je neophodna doobuka za sve članove posade. Pitao sam ga i za top 105 mm a on je na to rekao: Top je top, po meni je isto. Ovo mi je malo čudno pošto je L7 vrhunski top a možda nije hteo sve da mi kaže. Složio se sa mnom da bi 55-tica sa uvežbanom posadom ispalila više projektila u minuti od M-84 i da bi možda mogla u nekoj situaciji i da mu parira, da je bila pokretljivija. Ali o tome pričaju svi petičari koji nisu bili nikad na 84-ki.




Title: Re: M 55 S
Post by: Zaslon on August 21, 2023, 11:23:45 pm
Još jedan manje slovenački M-55S u sastvu OSU. Lancet je u pitanju, Zaporoški front.

http://files.paluba.info/zaslon/video/ukrajina/pogodak%20M-55S.mp4


Title: Re: M 55 S
Post by: kumbor on August 22, 2023, 02:35:03 am



   Mali osvrt na ovu konstataciju da je SV prežalila modifikovane tenkove. Nedavno sam imao priliku da razgovaram o ovom tenku upravo sa slovenačkim podoficirom koji je služio na njima. Interesovala su me njegova iskustva pošto je nekada bio na običnim, a potom na verzijama M-55 S. Na njega je najveći utisak ostavila elektronika,mada je  snaga motora a samim tim i pokretljivost dosta smanjena. Naročito u brdu a Slovenija je sva takva. On pretpostavlja da su ga zbog slabog motora i izbacili iz upotrebe , a to se sigurno moglo modernizirati. O oklopnoj zaštiti nije mogao puno da kaže jer je bio skeptičan, a nije bilo prilike da se u praksi proveri (do sad). Kaže da je dosta urađeno i sasvim drugačije izgleda iznutra, tako da je neophodna doobuka za sve članove posade. Pitao sam ga i za top 105 mm a on je na to rekao: Top je top, po meni je isto. Ovo mi je malo čudno pošto je L7 vrhunski top a možda nije hteo sve da mi kaže. Složio se sa mnom da bi 55-tica sa uvežbanom posadom ispalila više projektila u minuti od M-84 i da bi možda mogla u nekoj situaciji i da mu parira, da je bila pokretljivija. Ali o tome pričaju svi petičari koji nisu bili nikad na 84-ki.




Eh, da su stavili na primer MTU6V833Ka500 od 720ks i prilagođenu transmisiju sa Mardera trajno bi rešili problem.


Title: Re: M 55 S
Post by: Morskoprase on August 22, 2023, 08:20:12 pm
Kad bi se već govorilo o zamjeni motora, više bi imalo logike, da se u M-55S stavi agregate iz M-84 (V46-6) pa u M-84 neku moderniju variantu ili barem V46-TK. Imalo bi smisla u pogledu logistike kako djelova tako i tehnologije. Dali stane u moto prostor M-55S, gotovo sam siguran da stane unutra.


Title: Re: M 55 S
Post by: micha on August 22, 2023, 11:27:23 pm



   Teško ili gotovo nikako! Motorno odeljenje kod M-84/T-72 je zapreminski skoro za četvrtinu veće od prostora u T-55. I pored toga mehaničari kada ga održavaju jedva provuku dlanove između motora i stranica. Kada ispadne ključ ili šrafciger nađu ga tek majstori u Čačku na generalnom remontu kada vade motor napolje. Nabijeno kao šibica!

   Osim turbokompresora i agregata kojima je noviji tenk opremljen tu su i veći vazdušni filteri zbog veće potrošnje vazduha uzrokovane povećanjem snage motora. Samim tim veći je hladnjak za antifriz i ulje. Da ne pominjemo i transmisiju jer veća snaga iziskuje i veći prenos (kvačila, menjač, itd.) tako da je ubacivanje ovog motora veoma upitno iako je osnova ista, blok i klipovi. Palestinac bi o tome mogao sve da kaže jer se upravo time i bavio, a učestvovao je i u izradi Power Pack izvedbe koju je razvio 14. Oktobar upravo na T-55 svojevremeno.




Title: Re: M 55 S
Post by: Morskoprase on August 23, 2023, 07:18:21 pm
A ja bio ćvrsto ubeđen, da je Power pack iz 14. Oktobra napravljen na osnovu motora od T-72/M-84 :udri


Title: Re: M 55 S
Post by: Bandzi on August 23, 2023, 07:37:02 pm
MPG-780 i jeste urađen na osnovi motora V46-6

Ali, raspored komponenti je dosta drugačiji u odnosu na klasičnu ugradnju u tenk. Da bi se MPG-780 ugradila u T-55, potrebne su ozbiljne metalurške prerade na moto-transmisionom delu šasije tenka.


Title: Re: M 55 S
Post by: Brok on August 24, 2023, 08:18:15 pm
Bandži, oprosti, ako možeš opet upostuje ove pover pak motore iz 14. oktobra u Kruševcu.
Trebalo mi je za temu o Čedi (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=38536.msg657511#msg657511).


Title: Re: M 55 S
Post by: Bandzi on August 24, 2023, 08:33:46 pm
Nema problema. Evo ponovo slike, uz dopunu.


Title: Re: M 55 S
Post by: vojo on August 25, 2023, 12:14:39 pm
Još jedan manje slovenački M-55S u sastvu OSU. Lancet je u pitanju, Zaporoški front.

http://files.paluba.info/zaslon/video/ukrajina/pogodak%20M-55S.mp4


Ovo je oštećeni T-90M što bi bilo vidljivo da su postavljene i ostale slike iz te 'akcije' .... A koga zanimaju stvarni podaci će malo počeprkati prije nego objavi informaciju.

Vojo




Title: Re: M 55 S
Post by: Zaslon on August 25, 2023, 07:46:44 pm
@Vojo

Da, u pravu si ... sutradan (drugi dan od pojave ovog snimka) je na jednom drugom snimku ukrajinaca (pešaka i Bredlija) u napadu, baš pored ovog tenka napisano da je to greškom pogođeni T-90M.

E sad ovo za čeprkanje i rekao bih kritika na moj račun, ovo nije prvi a ni jedini put da ruski izvor pogreši u indetifikciji vozila/sredstva i slično pa tako i ja sam pogrešim prenoseći njihovu grešku. Ali takvih stvari sa  moje strane ovde ima možda jedna ili dve. Nisam neko ko kači snimke kao sumanut i bez provere sa više strana kada je nešto ozbiljnije u pitanju. Mislim da ću i ubuduće praviti greške i da je to ok jer sam ja samo entuzijasta što se tiče NVO a ne neki stručnjak.


Title: Re: M 55 S
Post by: Рашо on September 01, 2023, 04:48:50 pm
baš pored ovog tenka napisano da je to greškom pogođeni T-90M.

Хм, можда није грешком погођен. На једном правцу су Руси прије једно 10-15 дана напустили три тенка Т-90М. Можда је ово уништавање технике да не падне непријатељу у руке.

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info