PALUBA

Kopnena vojska => Pešadija => Topic started by: trpe grozni on September 27, 2009, 02:52:15 pm



Title: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on September 27, 2009, 02:52:15 pm
Krajem sedamdesetih i pocetkom osamdesetih godina kada je vec bilo jasno da se sve savremene armije preorjentiraju na malokalibarno pesadisko oruzje , i u namenskoj industriji ex-SFRJ su poceli da razmisljaju da je vreme da i oni izbace proizvod u toj kategoriji pesadiskog oruzja.
Do sada nigde nisam naisao na podatak jeli to bila porudzbina JNA ili je Zastava krenula u samostojan razvoj ove familije oruzja.
Na pocetku su nastali modeli M-80 kao i M-80A u kalibru 5.56x45mm sa mogucnoscu da se uradi i u kalibru 5.54x39mm, kao i puskomitraljez u istom kalibru sa oznakama M-82 i M-82A
[attachment=6]


[attachment=7]

Negde po net-u moze da se nadje da kalibar ovog oruzja bio 7.62x51mm NATO , ali mislim da ga mesaju sa Zastavom M-77B1.

Ocigledno da nesto nije bilo u redu sa ovom puskom , jer se nije masovno proizvodila , vec je kasnije doradjena i preimenovana u Zastava M-90 i M-90A.
Po sturim informacijama koje se mogu skupiti po net-u iako se spoljasno ne razlikuju , izgleda da je na Zastavi M-90 i M-90A upotrebljen bolji materijal i bolje su izvedeni masinski radovi. Ocigledan je porast tezine ove puske od 3.6kg za M-80 i 3.5kg za M-80A na 4kg za M-90 i 3,9kg za M-90A.
Na zalost dolazi do raspada drzave i sa tim se prekida proizvodni program , a svi viskovi se prodaju negde oko 1994 godine.
Od bivsojugoslovenskih armija koristi je samo ARM i to u ogranicenim kolicinama za svoje specijalne jedinice ( Volci i Rendzeri ). Po informacijama koje sam dobio , oni su mnogo zadovoljniji ovom puskom nego sa puskom M-21 koja se isto tako nalazi u njihovom arsenalu.
Isto tako se mora napomenuti da je razvijena i paleta lakih puskomitraljeza pod istim imenom M-90 i M-90A za duzom cevkom kao i sa lakim bipodom i skracena automatska puska M-85 sa duzinom cevi od 254mm koje u Zastavi klasifikuju kao SMG sto bi se reklo automat.

Evo nekoliko fotografija te puske u rukama makedonskih vojnika.





Title: Re: Zaboravljena puska
Post by: Rade on September 27, 2009, 03:01:35 pm
Puška u kabinetu NNG.... na žalost, samo u kabinetu - o ramenu je nema.



Title: Re: Zaboravljena puska
Post by: dzumba on October 30, 2009, 11:12:02 pm
Трпе,

Прочитах онај твој текст "Заборављена пушка" и питање да ли је "Застава" самостално или по наруџбини радила оружје у мањим калибрима. Ја сам нешто написао о томе у рубрици о Аутоматској пушци (могуће и на неком другом форуму). "Застава" је радила (од друге половине 80-тих) на развоју фамилије оружја калибра 5,56мм и до 1991. године је скоро довела до краја. Фамилију је чинила АП (као она на слици, у калибру 5,56мм, аутомат (скраћена верзија АП, са оним конусним скривачем пламена) и пушкомитраљез (као М-72). Међутим, трупна испитивања су показала неке озбиљне недостатке, посебно пушкомитраљез. На опитним гађањима ниси могао да погодиш метеу 1Х1 м на 100м гађајући из њега. Учествовао сам у једном таквом испитивању 1990.године. Са друге стране, пушка, а посебно аутомат су се показали одлично, како у јединачној тако и рафалној баљаби. Управа пешадије, као наручилац посла није хтела да прими фамилију оружја јер је студијом разовја било предвиђено да се све прими у "пакету" а не појединачна средства. Тада су почела ратовања и од тога се одустало.Ипак, усвојени су АП и аутомат али се одустало од пренаоружавања због минуције. Прелазити на други калибар усред ратних дејстава била би глупост. После, негде 1997.године, опет на иницијативу ВЈ (управе пешадије), у склопу развоја модела опремања "Војник 21.века" креће се са развојем АП М-21 у калибру 5,56мм. У принципу М-21 је само побољшана и ергономски другачије решена верзија те раније развијене пушке. Тај метак (5,56) је "Први партизан" већ давно пре тога освојио, чак и продавао странцима. Код метка 5,45мм је било проблема.  Нисам сигуран да ли су га и сада усвојили.

Иначе, Застава је и пре овога, средином 70-тих година, за страно тржише развила АП у калибру 5,56мм и 7,62Х51. Мислим да су нешто мало и продали. Иначе, држао сам у рукама и Заставину АП, намењену Ираку, без тромблонског нишана, у калибру 5,56мм. Дакле, радили су све по поруџбини. Мало је тога Застава урадила сама. Углавном се понашала готовански и чекала да јој ВТИ, тј. војска (ЈНА, ВЈ) реше студије развоја и дају пројектне задатке, односно дефинишу концепте оружја,а онда би се она укључивала и радила (конструисала) то са стручњацима из ВТИ. Тек сада када су бачени на тржиште мало се другачије понашају. Иначе, могу да направе оружје врхунског квалитета, само када хоће или морају.


Title: Re: Zaboravljena puska
Post by: trpe grozni on November 01, 2009, 03:32:37 pm
Lepo je imati nekoga ko je bio na licu mesta kada se testirala ova puska. :D
Hvala ti @Dzumba na informacijama koje si podelio sa nama.  :super


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Wallberg on May 30, 2010, 09:36:44 am
Imao zadovoljstvo uzivo drzati i pregledati M-80 sa montiranim PN 4x80. Tada, a i sada, teska ekskluziva. Bila na opitovanju koj jednog potpukvnika u  kasarni Marsal Tito u Sarajevu davne 92.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on May 30, 2010, 10:52:01 pm
Wallberg@ Не верујем да је пушка била на опитовању 1992.године у Сарајеву. Као што сам написао то је било 1990. После тога то се није ни могло.Могуће је да је неки узорак остао у кабинетима ПШЦ у Сарајеву или код неког од официра па си га ти тада видео.

Пушка у калибру 5,56мм (М-80, касније М-90) је имала оптички нишан, који је био доста другачији од оних на снајперским пушкама. Тај нишан је требао да буде стандардна опрема тих пушака. Од тога се касније одустало је их је производио Зрак који је остао у БиХ, а и због других разлога (повећава цену, усложава обуку и сл.). 


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Wallberg on May 31, 2010, 10:34:48 am
Pa. moguce da je ostao, ja  iskreno sam taj odgovor dobio od tog oficira, koji je inace predavao taktiku, a kasnije je predavao i na Vojnoj Akademiji, da je ta puska na opitovanju. Mislim da su bile jos jedna ili dvije ukupno.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on August 20, 2010, 12:33:59 am
Ajde neka mi neko sada objasni, zasto je ovo oruzje u Makedoniji oznaceno kao M-95 A ???

[attachment=1]


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on August 20, 2010, 07:26:01 am
Према досадашњој пракси ознака "А" треба да означи пушку са преклапајућим кундаком. А јел може снима целог оружја?


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on August 20, 2010, 08:34:00 am
To je ona puska sa preklapajucim kundakom u rikama makedonskih vojnika sa slika koje su postavljene malo vise , @Dzumba. Ne buni me preklopan kundak, nego brojcana oznaka.
Evo je jos jednom u drustvu M-21.

[attachment=1]


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on August 20, 2010, 10:18:02 pm
Нисам сигуран зашто носи ознаку М-95. Могуће је да је била усвојена у наоружање под том ознаком док је М-80 била развојна ознака или тако нешто.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on September 24, 2010, 08:41:05 am
Evo secanja jednog vojnika u to vreme, na testiranje Zastave M-80.
Znaci secanje @Vasiljevica sa MCM foruma.

Quote from: vasiljevic
@Khaless:

Tačno kako kažeš, kako prepraviti nešto što je vrlo blizu idealu vojne puške? Treba neko rešenje koje će dati bolje performanse za vojnika.

Priča je iz 85te, kad sam bio u vojsci. Tad je u okviru GINE bila prezentacija Zastave i ovog Kalaša tada, u kalibru 5.56mm. Dakle, onaj famozni M80. Iskreno, mi vojnici koji smo je probali bili smo oduševljeni, ne trza, precizna ... Oficiri, pogotovu oni iz mlađih generacija i oni iz sektora za vojne tehnike ne. Oni su još tada govorili da je mala probojnost metka, da on neće obezbediti proboj pancira a da je pancir budućnost pešadinca. Njihova logika je bila ova: ako ni 7.62mm ne probije pancir daće veći udar i lapo izlomiti kosti, ekvivalent vojnik van stroja. Ono što se dešava na ratištima to potvrđuje iskreno rečeno. Mada, koliko se sećam rusi nikad nisu zvanično penzionisali 7.62mm, bar ne po sistemu da je potpuno izbačen.

Njih je mnogo više oduševilo nešto drugo, to je bio jedan kolimatorski nišan koji je kao prototip pretstavila tada poznata (šta rade danas neznam, verovatno vrlo malo ko i drugi) firma Zrak. To je za njih bilo unapređenje posla. Tad je bila priča, koja mene iskreno sa 18 i nije interesovala, gde je postavljana gomila pitanja kako da se postavi stabilna šina ili mesto montaže dotičnog na sistemu kalaša. I tu je jedan potporučnik dao "radikalnu" ideju, okrenite sanduk gore. I tu su oni imali jasne razloge, prvo, bili su oduševlejni brzinom zahvata cilja, da ne mora glava da bude uvek u istom položaju ( poznat problem sa klasičnim nišanima) a da nišanska tačka je uvek tamo gde treba da pogodi, sasvim dovoljno rešenje za daljine do nekih 200m, preko toga je potrebno malo obuke da bi sam vojnik naučio koliko da digne nišan za većé daljine, mada je većina gore pomenutih pitala ko to puca iz AP preko 200m. Mnogo više su vremena proveli sa tim malim nišanom postavljenim na nosač nišana sa snajpera i prilaguđen za montažu na one čuvene puške sa oznakama B2 ( dakle, koje su imale nosač za nišane, pošto sam ja jednu dužio, bio sam pozvan da je donesem pa sam prisustvovao celoj  priči). Njima je taj nišan, meni tad igračka, bio inovacija koja obećava, ne kalaš u kalibru 5.56mm. Ako trošim pare da trošim na nešto što povećava efikasnost.

Kasnije, dosta godina posle vojske, imao sam priliku da vidim rešenje koje me je oduševilo jer me je odmah podsetilo na ovu priču ododzgo. Švajcarski Sig 550. Okrenuti kalaš uz neophodne minorne izmene koej ne menjaju osnovni princip rada kalaša, dakle, jak gasni mehanizam koji garantuje rad uvek. Još kasnije, pojavilo se rešénje koje je po meni ono što je trebala da radi zastava, a koje daje mnogo manje problema u izradi oružja, Groza. I to je ono što je trebalo juriti, dakle, jeste bulpap koji ja  lično ne volim mnogo ali je on odrađen na način koji ima jasnu logiku, to je oružje predviđeno da uvek ima potcevni bacač granata. To je konstrukcija koja ima svoje prednosti u takvoj konfiguraciji, dakle povećava efikasnost vojnika. Tako nešto sa modernim materijalima, uz rešenje nosača nišana kako treba, uz neki nišan kakav je recimo primerak rumunskog IOR 1x/4x32 Pit Bull (prikazan u Kalibru inače), bilo bi ono što odgovara bilo kom vojniku. Kompaktno rešenje, lepo balansirano ( baš zbog bacača granata) koje ima optiku sa dva moda ( ili uvećanje 1 ili uvećanje 4 i i široko vidno polje optike), koje daje vojniku mogućnost dosta brzog i preciznog dejstva puškom, uz bacač granata koji rešava teže probleme, koji lako može da se napravi u kalibru ili 7.62mm za vojnika ( a imamo municije ko pleve) ili recimo u ruskom 9mm za specijalne snage, koje zbog novih materijala ne bi trebalo ni sa podvešenim bacačem granata da bude teže od sadašnjeg M21 (ili ti negde oko 4 kg). E to je ono što bi prihvatio svaki vojnik, ok, jeste nešto teže od nekog M16, ili G36, ali brate, ja imam poveću motku na njemu, ili ti bacač granata. Čik da vidimo ko je ko u takvoj priči. Ko više poslova odradi, ko u takvoj priči je efikasniji.

To je mislim onaj deo koji nama nedostaje danas. Predviđanje šta će biti u budućnosti. Šta treba vojniku za 10, 20 godina. Kakav će za to vreme biti vojnik, koji je tvoj protivnik, šta tvoj vojnik treba da uradi tada, da li ono što mu dajem je unapređenje ili kometika. Meni M21 više liči na politički projekat da se pokaže da mi nešto radimo nego na ozbiljno razmatranje problema. Niko ne traži da nam sad narave najbolji novi sistem, ne menjaj ako dobro radi, samo daj suštinsko unapređenje sistema, da bude evidentno bolji od prethodnika.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on September 24, 2010, 01:19:27 pm
Нисам сигуран да је нишан на опитованим моделима био колиматорски (заборавио сам). Колико се ја сећам био је класични оптички са малим увећањем али доста великог видног поља. И ниси га могао подешавати по даљинама већ је био фиксни (за 200м) што је било оптимално и једноставно.И био је врло,врло прецизан на даљинама до 200м. Милсим да је овја Васиљевић лепо описао одушевљење свих оружјем, посебно прецизношћу и нишаном.

Када су у питању "панцири" који се у тексту помињу, то тада није било баш много актуелно у ЈНА (имали су их само војна полиција и диверзанти) тако да су тешко младе старешине могле дискутовати о нечему што нису имали, користили, ни осетили, осим теоретски.Сви пушчани пројектили пробијају  основну варијанту "панцира" а посебно тадашње верзије (без додатних плоча), па и они калибра 5,56мм.Зато мислим да је ово мало додао или је о нешто чуо па лоше упамтио и овде пренео.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on December 05, 2010, 06:52:28 pm
Преврћући моје старе забелешке нађем ТТ податке за аутомат М85. Овај аутомат је визуелно  и у основној конструкцији исти као М-92 само је у калибру 5,56.

Размишљао сам да ли то овде да напишем или у теми М92 (https://www.paluba.info/smf/pesadija/m92-%28yu%29-tj-krinkov-%28rusia%29/). Ипак сам се одлучио за ову тему, али ако сам погрешио нека уредник пребаци где треба:

Дакле неки подаци за аутомат  М-85 5,56 мм:

калибар 5,56мм метак СС-109
маса оружја3,2 кг
маса празног оквира за 20 метака 0,27кг
маса празног оквира за 30 метака 0,33кг
маса пуног оквира са 20 метака0,51кг
дужина са расклопљеним кундаком790мм
дужина са преклопљеним кундаком570мм
брзина гађања790мет/мин
енергија трзања4 џула
задњи нишан приклопни200 и 300м


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on April 09, 2011, 03:42:41 pm
[attachment=1]


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rade on May 10, 2011, 05:14:57 pm
Ove slike, verujem, spadaju ovde...
[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5]


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on May 10, 2011, 05:30:41 pm
Definitivno spadaju ovde.
Veoma retke slike M-82A i M-82AB.
Hvala Rade. :super


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rade on May 10, 2011, 05:31:59 pm
Još kad se uzme u obzir da je u pitanju nulta serija pušaka... ;)


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Bozo13 on May 10, 2011, 05:45:13 pm
Dali bi tražio previše, da se slika zatvarač M70 i M82 jedan pored drugog, da se vidi razlika u dimenzijama?

Hvala


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rade on May 10, 2011, 05:58:34 pm
Ne tražiš previše, mislim da će već sutra biti upostovano.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on May 10, 2011, 06:06:40 pm
Dok cekamo da dodjde sutra, evo dve slicice gde se usporedjuju zatvaraci M-70 i M-95 (nastavak razvoja M-80)

[attachment=1]
[attachment=2]


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rade on May 10, 2011, 07:53:46 pm
Zaboravih da upostujem ovu sliku:
[attachment=1]


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on May 10, 2011, 09:14:52 pm
Е то су те пушке из којих сам гађао током опитовања пушака, али и програма гађања специјалних јединица 1991.године. Гађало се на полигону Пазарић код Сарајева.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on May 10, 2011, 09:19:05 pm
У једном од претходних постова написао сам да је опитовање било 1990.године. Ипак, било је априла и маја 1991.године. Проверио сам.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rade on May 13, 2011, 03:55:07 pm
Zatvarači AP M70 i M80, uporedni prikaz.
[attachment=1][attachment=2][attachment=3]
(Nosač zatvarača sa klipom je duži kod M80)

[attachment=4][attachment=5]


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Bozo13 on May 13, 2011, 07:03:32 pm
Hvala, mislio sam, da če razlika biti veča.

LPB


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: tihi on May 13, 2011, 07:06:01 pm
   Interesantne su ove dve "rupe" na nosacu zatvaraca. Pretpostavljam da su tu da bi se smanjila masa puske, zna li neko pouzdano?


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Pera on May 14, 2011, 12:08:42 am
   Interesantne su ove dve "rupe" na nosacu zatvaraca. Pretpostavljam da su tu da bi se smanjila masa puske, zna li neko pouzdano?

Ovo olakšanje zatvarača ne utiče mnogo na smanjenje težine puške (možda oko 1-2%), već je cilj da se poveća brzina kretanja zatvarača, tj. kadenca puške.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: tihi on May 14, 2011, 07:19:57 am
Samim smanjenjem mase nosaca,ili nekim drugim mehanizmom?


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: MOTORISTA on May 14, 2011, 02:12:50 pm
Kakvi su utisci sa gađanja. Kakav trzaj ima i da li "zvoni" kao M-70?


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on May 14, 2011, 02:34:12 pm
Samim smanjenjem mase nosaca,ili nekim drugim mehanizmom?

Dovoljno je i to sto je zatvarac olaksan, pa se brze krece na sinama.
Isti rezultat se mogao dobiti i postavljanjem neke slavije opruge ili mesanjem oba nacina, ali ovako je sigurnije jer je opruga jaca, pa nece da se polomi.

P.S.
Samo pretpostavljam da je opruga ista kao na familiji M-70.  ;D


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: tihi on May 14, 2011, 06:52:44 pm
Mislis na nosac zatvaraca sa klipom? Stoji da je m70 za neke namene malko pretezak..


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on May 14, 2011, 08:10:56 pm
Da, na nosac zatvaraca sa klipom. :)


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on May 15, 2011, 01:32:22 am
Тихи, и пиштољ је претежак, посебно када мораш да га носиш. Суштина је у питању "чему служи", кад га већ носим. Ако нема сврхи не треба га ни носити.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Pera on May 15, 2011, 03:10:49 am
Samim smanjenjem mase nosaca,ili nekim drugim mehanizmom?

Dovoljno je i to sto je zatvarac olaksan, pa se brze krece na sinama.
Isti rezultat se mogao dobiti i postavljanjem neke slavije opruge ili mesanjem oba nacina, ali ovako je sigurnije jer je opruga jaca, pa nece da se polomi.

P.S.
Samo pretpostavljam da je opruga ista kao na familiji M-70.  ;D

Tihi druže,

ako misliš na povećanje kadence, onda ne samo smanjenjem mase nosača, nego i kompletnim ''olakšavanjem'' svih pokretnih delova mehanizma zatvarača. To je u većini slučajeva ili nemoguće (zbog smanjenja sigurnosti delova - delovi su projektovanjem i ispitivanjem dobili svoje potrebne dimenzije) ili komplikuje proizvodnju (veći broj obradnih operacija, duže vreme proizvodnje, veća cena delova, ...)

Drugi način je izbor metka sa manjom dužinom. Za kraće metkove mehanizam od zatvorenog preko otvorenog do ponovo zatvorenog položaja (jedan ciklus) prelazi manji put, tako da veći broj ciklusa može biti ostvaren u jedinici vremena = veća kadenca. Ovakvim načinom je nemoguće štelovati kadencu, jer je kalibar zrna i tip metka unapred tražen TT zahtevima korisnika.

Što se tiče opruge, ona se projektuje posebno za svako naoružanje sa bravljenim zatvaračem. Izbor dužine opruge je ograničen dužinom metka i konstrukcijom mehanizma zatvarača. Optimalna sila u opruzi se proračunava na osnovu mase pokretnih delova zatvarača, sila trenja u mehanizmu i sile potrebne za izbijanje metka iz okvira/redenika. Kod ovakvih sistema postoji samo mali opseg za štelovanje jačine opruge i bira se na osnovu rezultata ispitivanja.
Kod oružja sa slobodnim zatvaračem (bez bravljenja npr. Sten), proračunom se dobija veći opseg intenziteta sile, pa je tako moguće birati jačinu opruge, odnosno štelovati kadencu.

Druga stvar koja utiče na izbor jačine opruge je pojava nečistoća u mehanizmu, jer ako je opruga preslaba može doći do zastoja (...opet ispitivanje pa izbor)

Sve u svemu, namuči se neko da isprojektuje pušku, pa da ispita sve to, pa da je našteluje, pa prepravi kad neće da se ''našteluje sama'' :udri, pa opet ispitivanje, pa izgrde konstruktora što je ''nakriv'' kundak :udri, pa opet prepravljaj... ...pa se po nekom ''mlogo klati okvir'' :udri... i tako u nedogled.  ;D


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: trpe grozni on May 15, 2011, 07:46:46 am
Imamo i primer MG-42/M-53 mitraljeza, gde na jednu oprugu idu po tri zatvaraca sa razlicitom tezinom, pa se tako podesava kadenca pucanja (najlaksi zatvarac-najveca kadenca, i obrnuto).


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Pera on May 15, 2011, 08:13:37 am
Imamo i primer MG-42/M-53 mitraljeza, gde na jednu oprugu idu po tri zatvaraca sa razlicitom tezinom, pa se tako podesava kadenca pucanja (najlaksi zatvarac-najveca kadenca, i obrnuto).

Dobro si me podsetio Trpe  :super. Kod šarca u pokretne delove koji utiču na kadencu spada i cev. I to utiče svojom masom na nekih 6-8mm hoda (..ako me još služe bubrezi :zid) dok je zatvarač ukopčan za cev.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on May 15, 2011, 12:51:41 pm
Пера ме је добро подсетио на "проблеме" који постоје између "тактичара" и "конструктора". Речи под знацима навода су само условно тако исказане. То је је уствари, природан пут развоја средства. "Тактички носилац" поставља захтеве какво оружје треба да буде, сходно његовој намени па дефинише границе-репере у којима се конструктори морају кретати: приближну масу, понекад и материјале, димензије (и ергонимију), брзину гађања, калибар, начину одржавања, нивое безбедност и поузданости и сл, али и време и паре за развој и производњу-набавку. Е сад, понекад и претерају често из најбоље намере, а богами  и због непознавања технолошких могућности, технологије  и конструкције наоружања уопште, укључујући и балистику, па се конструктори муче.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Pera on May 15, 2011, 05:29:31 pm
U pokušaju dočaravanja procesa osvajanja novog oružanog sredstva, napravio sam malu šalu karikiranjem. Nadam se da nema zamerki. Taj proces je izuzetno komplikovan i ozbiljan, i veoma ga je teško dočarati rečima. Mnoge operacije tokom razvoja moraju se ponavljati više puta, dok se ne dobiju traženi zahtevi. Prilikom razvoja pred konstruktorom stoji veliki broj izazova, da ispuni sve TT zahteve, predvidi radne uslove, moguće zastoje, prilagodi izradu ekonomskim i tehnološkim mogućnostima... U takvoj složenosti podataka obavezno se dešava previd mnogih detalja, pa često i značajnih. Za mnoge stvari ne postoji mogućnost izračunavanja po matematičkom modelu, pa se pristupa intuitivnom načinu projektovanja ili korišćenje proverenih modela. I tako se nižu komplikacija za komplikaciom.

Da ne zaobilzimo više temu k'o kiša oko Kragujevca (aka off topic)...

šteta što ovaj vrhunski puškomitraljez nije našao neki širi put do svojih korisnika. Bilo bi tu dosta para i zadovoljnih mušterija. Nažalost problem izgleda stoji u tome što ovu među klasu oružja (mešavina automatske puške i mitraljeza) mnoge armije sveta ne tretiraju ozbiljno, po sistemu ''šta će nam tri klase, kad može i dve''. Druga ''boljka'' ovog oružja je što nekim potencijalnim kupcima izgleda ''tehnološki zastarelo''. To se loše ogleda u moralu vojnika, koji je doživljavaju kao krš. Pop kultura proistekla iz SF filmova o sajber puškama su napravile devijaciju u shvatanju i viziji borbenog sredstva, i zato mlađi vojnici (ili potencijalni vojnici) imaju utisak inferiornosti. Ako je uzmu u ruke, ne može da im se d....  ;D

Mogao bi neko da se potrudi pa da našminka ovog ''čiču'' u modernije oružje. Taj proces nije toliko komplikovan i skup, pa da se povećaju šanse... ionako svi to rade po belom svetu, što ne bi i mi.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: tihi on May 15, 2011, 07:27:37 pm


   Hvala Pero na krasnje slikovitom odgovoru,to je bilo to sto me je zanimalo ;)


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on May 15, 2011, 11:42:59 pm
Морам рећи да ја као "тактичар" и корисник никад нисам схватио његову предност у односу на аутоматску пушку. То је за мене била само аутоматска пушка са ножицама. Не кажем да нема смисла у код искрцног дела посаде борбених возила, код падобранаца и сл., али то није средство ватрене подршке велике (или веће) ватрене моћи потребно пешадији.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rocker on May 16, 2011, 12:49:05 am
U ovom kalibru bi mogao da posluži kao laki PM, ali pod uslovom da koristi doboš i bar 60-70 metaka (ako uopšte i postoji doboš rađen za ovaj kalibar). M-72 je u prednosti u odnosu na M-70 isključivo zbog dužine cevi, pa samim time i malo veće preciznosti. Meni je inače jako čudna klasifikacija npr. M-72 i M-84 u istu klasu oružja, makar i samo nazivno.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: KPoV on May 16, 2011, 03:03:03 am
Meni je inače jako čudna klasifikacija npr. M-72 i M-84 u istu klasu oružja, makar i samo nazivno.

Pa ime mu ni nije M-72, vec PM. Nigdje se on u pravilima ni ne spominje kao mitraljez, tako da ni nazivno nije u istoj klasi.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Pera on May 16, 2011, 09:00:02 am
Tihi druže, nema na čemu.

Džumba, znaš i sam da je PM pokušaj da se napravi ultra-laki mitraljez za jedinice koje teško mogu da nosaju sa sobom klasičan mitraljez. Sitna taktička prednost u odnosu na AP mu je veći efektivni domet +150...200m u zavisnosti od vrste municije, i duže može da drži automatsku paljbu zbog boljeg hlađenja cevi. I takva sitna taktička prednost može da znači jedinicama u napadu. Ali uvek postoji neko ''ali!'', ''šta?'' i ''kada?''... Za defanzivnu taktiku dejstvom zaprečnom vatrom, nikad ne bi mogao da zameni mitraljez. Fali mu 400-500m efektivnog dometa, zamenljiva debelozida cev, hranjenje redenikom i postolje, a to je već previše.

Rok druže, postoji doboš za PM u 7.62x39 sa 65 metaka, za 5.56mm mi nije poznato. Doboši imaju sklonosti ka zaglavljivanju pa se izbegavaju. Ne znam da li je neko u istoriji čovečanstva napravio pouzdan doboš koji ne zaglavljuje. Malo prašine dospe u doboš, i odma' zastoj. Možda bi mogao da prođe samo u zimskim uslovima, ali ko da čeka zimu... ;D
Što se tiče nomenklatura svi se mi čudimo. Kako ćemo da krstimo koje oružje nije ni bitno (mogu da prođu i imena ''tandžara-ta-ta-ta'', ''puškata na ra-ta-ta-ta''), nego je bitno da dobro radi svoj posao.

KPoV, puškomitraljez M-72 znači ''Model 1972'', odatle vodi poreklo slova M u oznaci. PM mu dođe kao žargon.



Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on May 16, 2011, 09:42:14 am
Перо, тако је, али борац појединац, и његов командир то не види и не осећа. Просечна даљина дејства у борби није већа од стотинак метара, тако да домет не игра битну улогу. Такође, дужи рафал код ПМ М-72 се завршава са 30 метака а то може да издржи (бар један) и АП. Међутим, ефекат који прави ПМ М-84 (КПвО, и један и други имају службени назив "пушкомитраљез"), као и М-53 и слична оруђа, је више психолошки и утиче на људе, како на оне по којима дејствује, тако и на оне који дејствују. Када М-84 почне да "туче", све око места где погађа "прашти". Осим тога могућност дугог рафала, као и сазнање да муниције име (муницијске кутије, спрам оквира од 30метака) и да неће нестати баш кад не треба, значи више од "лакоће". Ни једна ратјујћа војска није избацила "класичне" пушкомитраљезе тима као што су М-84. Не називају их западњаци џабе оруђима "опште (ватрене) подршке".

Војна полиција је имала само ПМ М-72. Касније је М-72 избачен из формације и уведен М-84 управо из горе наведених разлога.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rocker on May 16, 2011, 03:03:31 pm
Pa ime mu ni nije M-72, vec PM. Nigdje se on u pravilima ni ne spominje kao mitraljez, tako da ni nazivno nije u istoj klasi.
Tačno, naziv mu je PM, baš kao i M-84-vorki kada ne koristi tronožno postolje. Tada je i on "samo" PM, a neuporedivo je bolje oružje za svoju namenu od M-72. Pera i Džumba su to lepo i detaljno objasnili.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: KPoV on May 18, 2011, 07:27:36 pm
Pa ime mu ni nije M-72, vec PM. Nigdje se on u pravilima ni ne spominje kao mitraljez, tako da ni nazivno nije u istoj klasi.
Tačno, naziv mu je PM, baš kao i M-84-vorki kada ne koristi tronožno postolje. Tada je i on "samo" PM, a neuporedivo je bolje oružje za svoju namenu od M-72. Pera i Džumba su to lepo i detaljno objasnili.

U prinicipu nije bitno, ali mislim da nisi u pravu. M84 je mitraljez, odnosno tako ga pravilo i formacija zovu bez obzira na postolje. On je mitraljez i kad nije na postolju, dok M53 jeste puskomitraljez, ako nije na postolju.

Ovo uz ogradu da sam pravilo imao u rukama zadnji put prije 20 godina.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Bozo13 on May 18, 2011, 07:36:15 pm
I ja živeo u zabludi, da je M84 na postolju mitraljez, a na nožicam PM. Svakog dana u svakom pogedu..

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]



Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rade on May 18, 2011, 07:45:55 pm
Materijalno knjigovodstvo ga prepoznaje kao puškomitraljez M-84...
Što se tiče M-72, to je puškomitraljez.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Rade on May 18, 2011, 07:51:08 pm
Kao što sam naslov priložene slike kaže....
[attachment=1]


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: KPoV on May 18, 2011, 08:07:32 pm
Ovo je iz 1998. dakle ispravno sam se ogradio.  :)

Inace, u JNA je to bio mitraljez i nije M-84 kao u ovoj naredbi, vec M84.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on May 18, 2011, 09:31:18 pm
Ван теме... Раде, добро си ме подсетио на то да је Бранко Петковић био начелник Управе пешадије. Иначе, ко памти сахрану друга Тита он је једини мајор међу онима који су последњи носили ковчег. Био је на дужности Титовог ађутанта.


Title: Zastava M80 5.56
Post by: Bookkac on July 26, 2013, 02:04:44 pm
Zna li ko ista o ovoj pusci, vidim slabo je spominjete al ona postoji.  ;D
Ja mislim onako tehnicki gledano da nije uopste losa, ali bih ipak volio vas da cujem.[attachment=3]


Title: Re: Zastava M80 5.56
Post by: trpe grozni on July 27, 2013, 07:10:10 am
Eh, da si pogledao samo malo, video bi celu temu posvecenu ovoj pusci.

Spojeno sa orginalnom temom.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on July 27, 2013, 01:54:21 pm
Пушка и није била тако лоша. Заправо била је, барем на опитовањима, сасвим добра. Мислим да је она послужила као "основа" за развој М-21.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: Bookkac on July 28, 2013, 01:59:36 pm
A ja sam bio ubijedjen da sam cijeli sajt pregledao i da je nisam nasao.  :zid


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: wanni on December 01, 2014, 05:04:13 pm
igrom slucaja  2001 godine  sluzeci rok  imao sam priliku da duzim m 80a  iskreno nikome nije bilo jasno zasto nas 2 duzimo ovu a svi ostali tadasnje m16

ne bitno iskreno ja licno nisam bio bas zadovoljan,  sad da li je puska ishabana , da li je duzena tokom rata  nemam pojma... vrlo cesto mi se znalo desavati da  mi zaglavljuje municija  onda imao sam problem sa spremnikom  znalo mi se desiti  da kad ga izvadim jednostavno sva municija poiskace ... ali otom po tom ...
ono sto mi je ostalo u lijepom sjecanju je da za razliku od PAP ili M 70  iz kojih sam imao priliku pucati , recoil na ovoj pusci je po mojoj slobodnoj ocjeni duplo ako ne i vise slabiji  ali i dalje puno jaci od  recoila na m16 .. takodjer rastavljanje i ciscenje  je bilo i dalje   brze i lakse nego na m16 .
a igrom slucaja sam se sjetio da je kundak  bio  ako ne i 4 cm visocije postavljen nego na  m70.

takodjer se sjecam da mi je neko pricao da je ovaj tim puske duzio tokom rata, jer je   oko 50tak oih pusaka ostalo u kasarni marsal tito nakon odlaska jna pa su se vrsile prepravke itd jer je bilo krivih cijevi nasjecenih  manja djelova itd...  i prema njegovoj prici puska je bila preciznija od m70  bez obzira na  nacin paljbe jedino sto za razliku od m70 nije bas trpila prljavstinu .....   e sad cu bas da se zarovim medju albume da vidim imam li slucajno sliku  a inace vojska i ratna zbivanja su mi toliko ogadila ne samo zivot i drustvo vec svaku vrstu nauruzanja ..... dok igrom slucaja   nedavno nisam nasljedio  tj bilo je il nasljedi il daj drzavi :D a iskreno drzavi ne dam nista


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: dzumba on December 03, 2014, 07:05:13 pm
Malo je neobično to što pričaš, ali nije neverovatno da je neka od pušaka koje su bile u kasarni "Maršal Tito" u Sarajevu i služile za opitovanje, u kome sam sticajem okolnosti učestvovao (na strelištu u Pazariću), "preživela" i da je korišćena.


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: wanni on December 03, 2014, 07:10:06 pm
 znam da je neobicno  ali dosta ih je prezivelo   iako veliki broj  imao manu  manjak djelova nekima su  krivljene i pokusavano krivljenje cijevi  ali ih je bilo , ostalo ih je i u pazaricu a iono sto je izvuceno iz pazarica kasnije je uzeto na bradini kod konjica....  u marsalci su pronalazene sa cijevima iskrivljenim ... bilo je da su nasjecene bosnekom , kum mi je pricao da je bilo 10-20 komada da im je okidac odsjecen  i mnogobroje dr stvari koje smo radili jedni drugima :D
a kada si kod pazarica :D ne spominji mi ga zivotati

mada nisu bas ni sluzile radi municije  da ti iskreno kazem  ono sto pouzdano znam da je osposobljeno  nekolicina ( 10-30)  i za njih je bilo municije , a od ostalih su uzimati djelovi za druge  kalibra 7.62 ili prepravljani za ovaj kalibar

ali eto sad ti kazem  2001 godine sam na odsluzenju duzio ovu pusku :D


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: voja64 on November 15, 2017, 12:30:26 pm
Moj prvi susret sa ovom lepoticom iz Zastavine familije je bio u pripremi i u toku izvođenja TT Zbora nakon parade 9.Maja 1985.g.
Tada su na zajedničkom prostoru predstavljeni svi tekući radni zadaci VTI i Zastave u jednom povećem šatoru .
Prikazana je cela paleta naoružanja u kalibru 5,56x45mm i to AP M-80 PM M-82 i automat M-85.
AP i PM su prikazani u A izvedbi sa metalnim preklopnim i B sa drvenim kundakom a automat samo sa preklopnim kundakom.
Takođe je bila prikazana i za mene tada takođe novina u delu Zastave AP i PM u kalibru 7,62x51mm i oni su takođe bili u obe verzije.
Neposredno po završetku TT Zbora moja jedinica Inžinjerije je dobila radni zadatak u izradi strelišta u selu G.Sugubina gde su već po okončanju osnovnih zemljanih radova svakodnevno na testiranjima dolazili i iz ZCZastave a i iz TRZ Kragujevac u kome se isto vršila upucavanja oružja nakon remonta.
Tako sam imao i u praktičnom susret sa većinom pobrojanih oružja a već sledeće godine smo na početku sezone produžavali strelišnu stazu i uzdizali dodatno bočne hvatače pa sam opet imao i prilike da svašta iz asortimana Zastave i sam oprobam.Takođe sam tu na licinom mestu po odobrenju komandanta u slobodno vreme imao i pripremu za armijsko takmičenje u streljaštvu gde sam branio prethodne godine dobar rezultat a to su znali i majstori Zastave te su mi i kod njih u tunelu takođe otvorili pristup za vežbanje a tamo je tek bilo svega..
No ostao bi dužan da se ne osvrnem na sliku sa prve strane gde je Trpe okačio onaj M95A sa sićom od rednog broja koji je očito iz nulte serije pošto su mu zadnje dve cifre popunjene i manje od sto...Zasto i pretpostavljam da mu je dodat onaj kod A iako to ne bi trebalo da ima..


Title: Re: Zaboravljena puska Zastava M-80
Post by: MOTORISTA on October 12, 2021, 03:39:43 pm
Pretpostavljam da je ovo samo modifikovana M80.

https://youtu.be/0dmdkDk-7I0