PALUBA

Nedavno sam imao prilike procitati u Mornarickom Glasniku br. 6/XI-XII 1952.g. poveci clanak tadasnjeg kbb Mladena Ikice koji u osnovnim crtama opisuje situaciju u Floti pred rat i u samom ratu.

Prepricavati clanak nema svrhe, pa sam otskenirao i prilazem u cijelosti. Citajuci ovo djelo, ne jednom sam se sjetio rijeci brodarskog iznjetih na palubi, a koje se ticu dijela oficira iz bivse A-U RM i njihove brze adaptacije rada na novim principima.

Nadalje, istrazujuci zivotni put M. Ikice, naisao sam da je bio pripadnik VI klase PVA u Dubrovniku koju je zavrsio kao 22. u rangu od 37. pitomaca - proizvedenih u porucnike korvete na dan 28.6.1931.g. na palubi "Dalmacije" u Gruzu.

Prvi u rangu bio je Zivojin Andjelic iz Beograda (kao prvi u rangu dobio kao nagradu kraljevu sablju).
Iz ove (inace u zivotnom putu vrlo uspjesne klase) proistekao je i admiral Janez Tomsic.

I prije nego prilozim sav materijal M. Ikice, smatram potrebom da navedem neke od momenata ove klase, koji su pretpostavljam bili tipicni i za sve ostale mlade pripadnike KJRM.

"Tokom sluzbovanja nastupili su i prvi gubici i osipanja Klase (samoubojstvo na "Dubrovniku", automobilska nesreca kod Splita, pogibija u udesu hidroaviona kod Divulja, ostavke, lisenja cina).

Aprilski rat i kapitulaciju zemlje docekalo je 23 porucnika bb I klase i 8 porucnika bb II klase.

Okolnosti, prilike i opredjeljenja odredili su im zivotni put i egzistenciju kroz : spanjolski gradjanski rat, partizanski pokret, francuski pokret otpora, mornaricu i avijaciju NOV i POJ, mornaricu jugoslavenske vlade u egzilu, mornaricu NDH, cetnicke odrede, cak i njemacku mornaricu, talijansku internaciju i zarobljenistvo, njemacke zarobljenicke i koncentracijske logore, domace logore i zatvore   da bi konacno nakon rata mnogi opet nastavili svoju profesiju kao pomorski oficiri ili oficiri RV JA, neki pak u gradjanskim profesijama.........." 

 
 

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

Meni se ovaj pregledni članak čini vrlo korisnim: informativan je, ideologiziran je u granicama tolerancije... jadrane2, ima li ih još ovakvih u Mornaričkom glasniku?
Kad se malo odmorim od admiralskih i drugih državničkih obveza pronaći ću što piše Janez Tomšič u "Narodnoosvobodilni boj na Jadranu in slovenski pomorščaki" (Ljubljana, 1974.). Ili, ima li još Slovenaca da oni vide što je admiral novojugoslavenske RM pisao o staroj i novoj floti te to prenesu masama na palubama, u kotlovnicama, kuhinjama itd.?
Janez Tomšič (1909-1987) doista je bio u istoj klasi i kojoj i kapetan bojnog broda M. Ikica, autor članka koji se ovdje navodi. Počeli su školovanje 1928., a proizvedeni su u časnike 1931. godine. Obratimo pozornost na to da je bilo gotovo 40 pitomaca u toj klasi. prema podacima u Vojnoj enciklopediji (10. tom, str. 99, 1967.) i Slovenskem biografske leksikonu (http://nl.ijs.si:8080/fedora/get/sbl:3880/VIEW/) bio je u ratu i zapovjednik Pomorske komande Sjevernog Jadrana (djelovala u sklopu završnih operacija i u oslobađanju Rijeke i prije toga Istre i Trsta), a poslije rata bio je na čelu flote, pozadine, učilišta (akademije) u Divuljama, itd., te od 1957. do 1964. Operativnog odjela (slov. - oddelka) Komande RM. U ta dva izvora nema godine kad je postao admiral, a prema Wikiju to je bilo tek 1958. godine. Koliko se sjećam, kao zapovjednik PK Sjevenog Jadrana bio je kk ili čak kf. Inače, bio je "organiziran" (član KP od listopada/oktobra 1943.).   
     

E da - važna dopuna: 1958. postao je kontraadmiral i s tim je činom otišao u mirovinu.

Овакви текстови су врло занимљиви и корисни јер су аутентични. Иначе, када човек чита те старије бројеве војних стручних часописа из времана ЈНА, све до негде средине 60-тих, изненади се отвореношћу и критичношћу чланака. Каснији су имало мало више идеологије у себи него што је то било нужно.

Svojevremeno su prilagani tekstovi sluzbujucih oficira sa razaraca.......

Jadrane2, možeš li isporučiti još PDF tekstova iz Mornaričkog glasnika o starojugoslavenskoj ratnoj mornarici 1941. a i uoči rata? Koliko se sjećam i Tomšič je dosta pisao.

Materijali su mi dislocirani; pogledati cu prvom prilikom.

Hvala, time će se sigurno poboljšati materijalna osnova naših rasprava (a i BIBLIOTEKE).
Kad smo već kod rasprava, što Palubnici (Palubari?; Palubisti? Palubci?) misle uopće o organizacijskoj shemi RM i uopće oružanih snaga uoči rata i u samom travnju 1941. godine? Konkretno, bi li se što promijenilo drugačijom shemom? Meni je indikativan loš sistem veza, osobito gotvo nikakva komunikacija Vrhovne komande i flote. 

Ništa se ne bi promijenilo. Izostanak koordinacije je odraz stanja u bivšoj državi. Kad je vrh države grozničavo bježao i time narušio sustav vođenja i zapovjedanja u ratnim okolnostima, što se drugo moglo očekivati. Bez morala nema otpora. Nikakve organizacijske sheme tu ne pomažu.

Tako je; vise je puta istaknuto to lose stanje, to sto nije stvarno bilo veze izmedju vrhovne komande i jedinica je opet posljedica planskog (ne)rada i rasula..... 

Kada ima volje za borbom i kada je moral na visini i bez komunikacija sa vrhovnom komandom posao može da se obavi. A kada nema volje za borbom, možeš da imaš vrhunsku komunikaciju, ali opet sve ode dođavola.

Apsolutno podrzavam tvoj stav.  :super
A analizirati nesto posle 70 godina bez dovoljno istoriske gradje i objektivne analize opstih uslova u drzavi je po meni bespredmetno. Jedino je vredno pomena da se prikazu neka vidjenja ucesnika ali ipak sa kratkom vremenskom distancom i ipak dovoljno obojenom.

PALUBARCI

Nisu li kolege Brodarski, Jadran2, Motorista i TNT024 otišli u svojim odgovorima, u kojima spominju "odraz stanja u bivšoj državi" i/li moral, otišli previsoko, u smislu sociopolitičkog determinizma, a razgovaramo o organizacijskoj shemi Kraljevske mornarice? Konkretni je povod mojega pitanja (od 9. siječnja) dio teksta kbb Ikice:

Pa ne znam sto bi sada trebali napraviti; pokusavamo, koliko imamo mogucnosti, znanja i dostupa postaviti na Palubu dokumente od interesa, dati neki opis ili komentar dogadjaja, ljudi....
Znao sam mnoge predavace koji su izlagali vrlo slozene teme - jednostavnim rjecnikom..... Pokusajmo se toga drzati, mozda se i nadje neki odgovor na pitanje.

U ovom komentaru nedostaje i deo koji se odnosi na uticaj sistematskog visegodisnjeg podrivanja drzave kao i ocigledno izdajstvo u pojedinim segmentima vojske( i mornarice i vazduhoplovstva i pesadije) u trenutku izbijanja rata.Sa tim bi slika bila potpunija

Izbor pojedinih segmenata vojske, vazduhoplovstva i mornarice, ništa ne bi uticao na krajnji ishod. A to je brz i izvestan vojnički slom.

Jednostavno, Kraljevina nije bila vojnički i politički dorasla izazovima koji su se pred njom našli. Moral malo može da utiče, kada je izvesno da se pred tobom nalazi višestruko mnogobrojniji i brojnim bitkama izvežban i iskusan neprijatelj. O interesu elite da se država brani i odbrani, suvišno je trošiti reči. A i možemo se zaplesti u neke teme koje bi bile u koliziji sa pravilnikom foruma.

 ;)

Glavni i problem je bio IZDAJA i nedostatak patriotizma u komandinim strukturama ,jer da nije bilo toga KJM bi nanela ozbiljne gubitke neprijatelju, mi bi izgubili ali oni i bi ozbiljno dobili po nosu.Da bi potkrepio ovu moju izjavu prilazem jedan clanak sa drugog sajta koji sam pre neki dan sa velikim zadovoljsvom procitao.


http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Ratni-podvig-monitora-Drava.html

Organizacijska shema je dio podsistema rukovođenja i zapovijedanja, a drugi bi podsistemi ljudskog faktora bili doktrina i strategija, vještine, odlučnost i sl., na što utječu društveno-političke prilike, ekonomija i uopće socijalni kapital, itd. Čitao sam inspirativan rad (koji ne mogu pronaći) o utjecaju organizacijske sheme vojske u Zimskom ratu 1939-1940. godine, tj. napadu SSSR-a na malu Finsku. Naravno, ishod rata ne određuje organizacijska shema, Kraljevina SHS nije mogla izdržati udare... No, povlačim se u ilegalu.  

Kad smo već kod famozne uzdaje. Tko je koga izdao?

Predlažem da ostanemo u okvirima teme... O izdaji možemo otvoriti novu temu, ako je baš potrebno, mada mislim da baš i nije.

Da o ovome pričamo pre iskustava 1991. godine, ako zanemarimo ideološke ograde, verovatno bi bilo daleko lakše i opravdano uopšte razgovarati o pojmu "izdaje" u aprilu 1941. - pa i složiti se možda o tome da li je "izdaje" bilo ili nije bilo.
Ovako, možemo se nadati da će se o tome moći naučno i nepristrasno razgovarati na naučnom skupu koji ćemo održati u aprilu/travnju 2041. godine. Pozivam vas na skup, da se u zdravlju i veselju okupimo kroz 30 godina, pa da puni energije ukrstimo argumente u sintezi mladosti i iskustva!

Ne bih hteo da na forumu započinjem diskusiju za koju znamo da ne možemo završiti.

Mogu samo da navedem dve crtice iz porodičnih priča. U verodostojnost ove dve ilustracije, ova dva izolovana slučaja, nemam razloga da sumnjam.

1. Zima 1940/41, okolina Otočca u Lici. Hladno je pa je gostiona u selu "X" puna. Jede se, pije i veseli. U gostionu ulazi grupa oficira. Posle nekog vremena, razdragano lokalno društvo počinje da pjeva pjesmu "Crven`, bijeli, plavi, to je barjak pravi". Razdragano društvo oficira za susednim stolom počinje da пева песму sa istom melodijom, ali измењеним текстом. Počinju međusobna dobacivanja, a potom međusobna vređanja koja prerastaju u međusobnu tuču. U pomoć veselim civilima u gostioni pristižu civili iz susednih kuća, narušavajući odnos snaga u kafanskoj tuči. Veseli oficiri su prinuđeni da se povuku iz sela "X" u суседно село "Y", gde su sa razumevanjem dočekani i gde im je pruženo utočište. Incident je kasnije izglađen i svi su se pomirili, izvinjavajući se jedni drugima zbog neumerenosti i razbijenih glava. Nepoverenje je, očigledno, ostalo.

2. Kobno jutro 6. aprila 1941., kasarna u Otočcu u Lici. Mobilizacija je u toku već nekoliko dana. U kasarni je opšta pripravnost. Borbena uzbuna je objavljena u 5 sati izjutra. Grupa oficira otkriva da je u toku noći druga grupa oficira krišom i svojevoljno napustila kasarnu, odnevši sa sobom ključeve od ratnog magacina oružja i municije. Ne znam u kojoj grupi je bio komandant kasarne, tj. da li je napustio kasarnu ili ostao. Grupa oficira obija magacin. Otvaraju propisno obezbeđene i označene formacijske sanduke sa oružjem i municijom i sa zaprepašćenjem otkrivaju da je u mnogim sanducima - umesto oružja i municije - željezna armatura, kamenje, pesak, brašno i šećer!  

Ukratko, bogati kao i uvik izdali sirotinju. Pokupili svoje vriće i kufere pa u London i Kairo. Prije toga otpremili brodove s kešom i zlatom u inozemstvo. Ostavili u zemlji svoje pijune nek u njihovo ime ratuju. To je bit svega. Gramzivost, pokvarenost i kukavičluk.

Dajem moralnu podršku Bori. Tema je organizaciona/organizacijska šema/shema. Ako o tome nemamo što reći - OK; prelazimo na druge interesantne topice, kojima Paluba obiluje. Primjerice, upravo je otvoren Amerikanci u Splitu 1919. - 1921.  ;)
(Koristim priliku da zahvalim na Palubnom činu desetara, što je valjda otprilike kao viceadmiral u ostalim vojskama.)  :angel:

Upravo tako Brodarski! Kao i uvek i svuda u svetu... Sirotinja je tu da gine, a bogati da budu još bogatiji na koži onih sirotih koji prežive, naravno i onih koji nisu bili te "sreće".

Pa nije bas #upravo tako# kako Brodarski kaze i on to zna.

Trećičlan, voleo bih da mi ukažeš na jedan rat u istoriji u kojem su bogati ginuli za siromašne. Ako uspeš, izbrisaću svoj post sa "upravo tako...".

Mada, bolje bi bilo da diskusije ostanu u okviru teme, već smo debelo u off-u.

Kod ukrcaja zlata u sanducima u avione, poznato je iz dostupne literature da je bilo stradalih (u avionu) usljed nevremena i klizanja teskih sanduka.

Ali, neposredno prije rata dio zlatnih rezervi se ukrcao i na britanski razarac; vjerojatno bi o tome, da je ziv, mogao nesto reci engleski mornar koji je lose prihvatio (mali ali) teski sanduk koji mu je slomio nogu.

A, mozda i ima o tome na nekom engleskom forumu bivsih mornara.

Zar nije razarač Beograd preneo zlato za Britaniju?

Najveći deo zlata Kraljevine jeste preneo razarač Beograd za Britaniju, negde s proleća 1939. godine. Postoji tekst o tome, čini mi se, u nekoj monografiji Narodne Banke Jugoslavije. Zlato je transportovano do Boke vozom (koliko se sećam teksta) u sanducima, te je ukrcano na razarač koji je potom otplovio put Britanije. Ima još negde tekst o tome, samo ne mogu da se setim gde.

Dobro došlo poslije ovim našim tiposima što su emigrirali. Poslije pomalo krckali i bog te veselio. ;)

Ја мислим да је највећи део тако изнетог злата враћен 50-тих година у Југославију.

Naravno da je vraćeno, ali i ostalo im je ponešto, neboj se. Pa pogledaj šta je sve iznešeno u naše vrijeme za vrijeme
Balkanskog cunamija i kasnije. I kako ući u trag svemu. Ma vraga je sve vraćeno....

Cuo sam za tog engleskog mornara - detalje ne mogu provjeriti.

Koliko sam čitao te časopise, u prvom redu mornaričke, doista je tako kao što Džumba kaže. A kako tumačiti to da su u za društvo olovnijim vremenima (sjetimo se samo toga da do polovine 60-ih nisu ljudi mogli dobiti pasoš) nije bila tolika ideologiziranosti kao kasnije, kad ideologiziranost popušta u civilnim sferama? 

Лично мислим да то има мало везе са официрима ВКЈ. Наиме, они су били носиоци писања у стручним часописима. То важи и за оне који су били у НОБ, чак и за првоборце. Имали су објективан, критичан став. Тако се писало у предратним часописима па су такав начин писања преносили. Мислим да се то види и по стилу писања. Тек касније се из догматских разлога и зарад прикривања неких неправилности уводи цензура и само цензура.

Organizaciona šema Kr MJ i PV pred Drugi svjetski rat.

možda u Kotoru, 1941. sigurno.

[attachment=1]

U prvom planu Beograd, ali ne znam koji je brod iza Peniše nafte, možda Perun?

Kako to misliš?

Nije li to sve jedan brod, tj. Beograd? Krmom okrenut ka rivi, a iza peniše je prednji deo istog, sa komandnim mostom?

Da, u pravu si, senka pramca peniše me totalno izbacila iz koloseka.  :P

Komad je to broda, peniša je vezana tik pred zadnjeg nadgrađa, ima ga još gotovo 2/3 iza  :)

Varljiv je i neobičan za snimanje ugao, brod je kamufliran, a pogotovo peniša - pridonose železničkoj nezgodi  ;)

Tačno tako. ;)

Da li je moguca malo citljivija slika, hvala