PALUBA
March 28, 2024, 09:49:23 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Za sve probleme prilikom registracije obratite se mailom na brok@paluba.info
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 32   Go Down
  Print  
Author Topic: Yu Supersonik ili projekat Novi Avion  (Read 212821 times)
 
0 Members and 2 Guests are viewing this topic.
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #180 on: January 27, 2012, 07:57:19 am »

Brojka sa kojom spekuliramo je od 100 do 150 aviona. MiG-29 bi sigurno ostali u naoruzanju, pojacan sa jos 20 komada. Orao bi verovatno ostao u naoruzanju, delumicno moderniziran i pojacan sa Su-25 (u zavisnosti od informacija koje imamo, sa jednom eskadrilom do jednog puka).
Logged
angelis
mornar
*
Offline Offline

Posts: 13


« Reply #181 on: January 27, 2012, 11:39:45 am »

Brojka sa kojom spekuliramo je od 100 do 150 aviona. MiG-29 bi sigurno ostali u naoruzanju, pojacan sa jos 20 komada. Orao bi verovatno ostao u naoruzanju, delumicno moderniziran i pojacan sa Su-25 (u zavisnosti od informacija koje imamo, sa jednom eskadrilom do jednog puka).

Hvala na odgovoru!zanima me,koliko bi bila opravdana nabavka Su-25, s obzirom da je Orao isto jurisni avion? ja mislim da bi nakon nekog vremena, nakon pocetne nabavke od 100-150 komada NA, bila potrebna nabava dodatnih primjeraka, jer bi i Orlove i moguce Su-25 trebalo zamjenit, s obzirom da osim A-10, podzvucni jurisnici nemaju perspektivu u buducnosti, svi se prebacuju na visenamjenske avione. mozda bi se,nakon povlacenja Orlova,i Su-25, iz upotrebe, pokazala potreba za vecim brojem NA, pogotovo za drzavu velicine Jugoslavije...npr Svedska je u pocetku trazila 204 Gripena, a Grcka smatra da joj treba 300 borbenih aviona...
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #182 on: January 27, 2012, 12:03:43 pm »

Licno smatram da bi tekom vremena, NA bi zamenio avione MiG-21 i Orao, tako da bi ostala kombinacija NA - Su-25.
Orao jeste lep avion, ali nije u klasi Su-25, orao vazi kao lovac-bombarder, ali taj lovacki deo je poprilicno zapostavljen (fale radar i rakete). Su-25 je sa druge strane klasican jurisnik, oklopljen, tesko naoruzan i optimaliziran za let na malim visinama.
Inace, sve zemlje koje imaju u naoruzanje Su-25, retko se odricu njegovih usluga, cak se suska da ce se i nasi vratiti u operativno stanje. Cheesy

Mi smo imali tri avijaciska lovacka puka, od tih tri, dva bi bili naoruzani sa NA, dok bi jedan bio naoruzan sa MiG-29.

Ako se ne varam, imali smo i tri avijaciska lovacko-bombarderska puka, tako da bi za pocetak imali dva puka sa Orlovima, i jedan sa Su-25. Verovatno bi kasnije Orlovi bili takodje menjani sa NA.
Logged
angelis
mornar
*
Offline Offline

Posts: 13


« Reply #183 on: January 28, 2012, 01:40:10 am »

Licno smatram da bi tekom vremena, NA bi zamenio avione MiG-21 i Orao, tako da bi ostala kombinacija NA - Su-25.
Orao jeste lep avion, ali nije u klasi Su-25, orao vazi kao lovac-bombarder, ali taj lovacki deo je poprilicno zapostavljen (fale radar i rakete). Su-25 je sa druge strane klasican jurisnik, oklopljen, tesko naoruzan i optimaliziran za let na malim visinama.
Inace, sve zemlje koje imaju u naoruzanje Su-25, retko se odricu njegovih usluga, cak se suska da ce se i nasi vratiti u operativno stanje. Cheesy

Mi smo imali tri avijaciska lovacka puka, od tih tri, dva bi bili naoruzani sa NA, dok bi jedan bio naoruzan sa MiG-29.

Ako se ne varam, imali smo i tri avijaciska lovacko-bombarderska puka, tako da bi za pocetak imali dva puka sa Orlovima, i jedan sa Su-25. Verovatno bi kasnije Orlovi bili takodje menjani sa NA.

Slazem se, Su-25 je zaista izvrsna masina, jedina koja se moze donekle mjerit s A-10 u ulozi potpore pjesastvu, a kao sto su Afganistanci saznali osamdesetih, i jako tesko za oborit. kvaliteta je neupitna,jedini nedostatak su visoki troskovi odrzavanja, zbog cega su ga Cesi i Makedonci i izbacili iz upotrebe, a cini se da i Bugari namjeravaju isto...mislim da bi, s obzirom da je danas trend mjenjati sve usko specijalizirane avione visenamjenskim, u slucaju Jugoslavije, na kraju ostali mozda samo NA, Mig-29, g-4 i g-5,ako bi bio zavrsen

Da li je za NA bilo predvideno razvijanje dodatnog naoruzanja? uz razlicite verzije Groma, laserskih bombi ( ako Srbija moze razviti lasersku bombu, zasto ne bi mogla i Jugoslavija? ), mozda cak i GPS navodenje uz laserskog.a sta je sa zrak-zrak raketama?magic-II i super 530 od francuza, mozda i mica, ili bi se razvilo nesto vlastito?sta je sa protubrodskim?exocet?ili bi se instalirao rbs-15,s obzirom da je vec i bio narucen za topovnjace
Logged
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 445


« Reply #184 on: January 28, 2012, 01:35:45 pm »

AUU, Koliko pitanja! A svako je maltene za posebnu temu.
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #185 on: January 28, 2012, 02:10:42 pm »

Na svim pretstavljanjima NA u lovackoj varijanti, on je bio naoruzan sa francuskim rakerama, i to bas onim koje si nabrojao. Verovatno bi mogao da se opremi i sa rakerom "Grom", ukoliko bi razvoj bio zavrsen kako treba (do pocetka devedesetih nije bio zavrsen razvoj).
Sto se bombarderskog naoruzanja tice, verujem da bi se na njemu moglo prikaciti celokupno naoruzanje sa kojim je JNA raspolagala.
Sto se protivbrodskih raketa tice, moguce je da bi u suradnji sa svedjanima mogli da uradimo i takvu komponentu, jer tada nije postojala RBS-15 koja bi bila lansirana sa avioinske platforme. Kasnije su svedjani to sami uradili.
Logged
crnitrn
mornar
*
Offline Offline

Posts: 5


« Reply #186 on: January 28, 2012, 02:49:49 pm »

Quote
Šta domaća pamet napravi: Primer borbenog aviona

Nedavno je ministar odbrane Šutanovac sa delegacijom stranih ambasadora posetio Vojnotehnički institut u Žarkovu, i tom prilikom je odgovarao na pitanja novinara. Jedno od pitanja je bilo da li Srbija može da nastavi rad na razvoju savremenog višenamenskog aviona, i da li taj projekat država može podržati.

Ministar Šutanovac je odgovorio:

“Nema dileme da imamo stručnjake koji mogu da nastave rad na projektu savremenog višenamenskog aviona, ali ne postoji nijedna zemlja u svetu ove veličine koja to radi samostalno. Podsećam da je čak i bivša Jugoslavija radila u kooperaciji, recimo sa Rumunijom, za potrebe rumunske i tadašnje jugoslovenske vojske. Ukoliko bismo našli saradnika i saveznika u tom projektu, sigurno je da bismo mogli da nastavimo sa tim projektom. Jedna od ideja i poseta ministara koji dolaze upravo u VTI, i danas ambasadora, jeste da vidimo koji su to projekti koje možemo da razvijamo zajedno, a koji mogu da doprinesu bezbednosti obe zemlje, i koji mogu da se pojave na trećim tržištima. Na taj način smo uradili i neke ranije projekte, a pokušavamo da nađemo partnere i za buduću saradnju..”

Ministrove konstatacije

Ministar je rekao da je projekat višenamenskog aviona koji je postojao osamdesetih prekinut početkom devedesetih. On kaže da je reč o izuzetno skupom projektu za koji su potrebna značajna sredstva, kao i poznati kupac, a to Srbija danas nema.

Da li je ministar Šutanovac ovo pitanje iskoristio kao politički poen pred nadolazeću preizbornu kampanju ili je govorio istinu, ili možda oboje? On konstantuje sledeće: 1) da imamo kadar; 2) da je bitna veličina zemlje za ovakav projekat; 3) da treba naći partnera; 4) da nema novca, a da je projekat preskup; 5) da treba naći kupca za ovakav avion.

O kom projektu je reč

Novi avion je bio radni naziv za jugoslovenski program višenamenskog nadzvučnog borbenog aviona. Korišćena je skraćenica NA, koja se istovremeno odnosila na Novi avion i na Nadzvučni avion (u svetu još poznat i kao YU Supersonic). Prve ideje o pokretanju programa u SFRJ su nastale posle poletanja prototipa aviona J-22 Orao tokom sedamdesetih godina.

Program je pokrenut radi održavanja kontinuiteta opremanja ratnog vazduhoplovstva avionima jugoslovenske proizvodnje i zapošljavanja jugoslovenske vazduhoplovne industrije. Program realizacije projekta Novog aviona je urađen i razmatran 1986. godine, a realizacija je prekinuta razbijanjem SFRJ. Projekat je  je bio sličan francuskom avionu Rafal, Eurofajteru, švedskim JAS-39 Gripenu, izraelskom IAI Lavi  i indijskom LCA.

Imamo li stručnjake

Da imamo kadra za nešto ovako, imamo. Jeste deo stručnjaka otišao iz VTI u inostranstvo ili penziju, ali znanje je očuvano. Veliki problem Srbije jeste “odliv mozgova”, ne samo iz vojne industrije već iz svih naučnih i privrednih oblasti, ali još uvek postoji zavidni nivo znanja. Država mora da spreči “odliv mozgova” konkretnim merama kroz razvijanje sopstvenih projekata. Ovo malo industrije što je danas preživelo (pored prehrambene) je vojna namenska industrija, koja još uvek ima kakvu takvu snagu da nešto napravi.

NA je zaustavljen pred pripremom za prototip, sprečili su ga razbijanje SFRJ i građanski rat!

Šta je razvijeno na avionu

Aeorodinamika aviona postoji. Jedna verzija je izradjena po ugledu na Rafal (zato su mnogi ovaj avion zvali mini Rafal), a drugi concept podseća na Lavi  (tj. F-16, Eurofajter 2000, J-10). Za oba modela je napravljena maketa koja je testirana u tunelu. Model funkcionalne kabine je pripremljen, simulator leta je napravljen, kao i pojedini sistemi aviona kao sto su HUD (providan displej sa kojim pilot ne mora da spušta pogled, kasnije sličan ugradjen na J-22), FBW (električne komande leta), HOTAS (sistem gde su skoro sve komande aviona postavljene na dve palice upravljača aviona),  postuak  za smanjenje gabarita i težine kablova itd. I sve ovo je napravila “domaća pamet”.

Prva petoletka se spremala za pravljenje aviona, naročito hidraulike i stajnih trapova, pošto je već imala iskustva iz predhodnih projekata (J-22  i G-4).

Tehničko-tehnoloska dokumentacija je dovedena gotovo do kraja i jos uvek postoji tako da ništa stečeno nije izgubljeno. Projekat nije zastareo  i  razvojem informatičkih sistema danas bi projekat bio znatno brže priveden kraju. Projekat je stopiran 1990. ako je u ono vreme prvi let planiran najkasnije do 1995. Danas, sa kooperantima ne bi trebalo više od 5 godina, jer ovo nije projekat koji kreće “od nule”, već je pri kraju. Višenamenski avion je ideja ka kojoj teže sve zemlje, bilo kupovinom ili razvojem.

Veličina

Da li je veličina bitna za ovaj projekat? Ne! Da su npr. Severna Koreja i Izrael ovako razmisljale, nikada ne bi razvile svoje nuklearne programe. Da je David razmisljao u kategorijama veličine, nikad Golijatu na megdan ne bi izašao. Srpski narod i Srbija danas ne bi ni postojli, da su naši preci koristili izgovor veličine.

Kooperanti

Treba naći partnera, to je tačno, ali neće on sam da nam ušeta u kuću i da nas tera da nešto uradimo. Taj partner ne mora da bude neka zemlja kojoj su potrebni ovakvi avioni, već neka zemlja koja može da nam proda potrebnu tehnologiju što jeftinije. Da se podsetimo da je ovaj projekat vođen sa Francuima i Britancima, koji su već imali svoje programe, kao i novac da kupe nove avione. Kooperant ne mora da bude samo jedna zemlja, već može i više njih. Projekat NA je u razvoju došao skoro do prototipa.

Neko će reći: ‘Pa mi nemamo svoj radar i elektroniku, a ni mlazni motor’. To jeste tačno, zato su nam i potrebni partneri koji bi nam sve to obezbedili.

Ko ne treba da bude partner

Naši partner ne treba da budu članice NATO, i ne samo zato što su izvršile agresiju na našu zemlju i što su njihovi interesi usmereni protiv opstanka Srbije. Ne treba da nam budu partneri ni zato što je njihova tehnologija veoma skupa, a pri tom često nije u samom vrhu kvalitata. Već zato sto su oni često veoma skupi i za tehnologiju koja nije u vrhu današnjice. Koje su to zemlje, koje mogu biti partneri?

Kineski primer

Kada je Kina razvijala svoj avion J-10 glavna pomoć im je došla od Rusije i Izraela. Rusija im je prodala tehnologiju za proizvodnju mlaznog motora Saturn AL-31F koji koristi Su-27, a Kina je kasnije razvila sopstveni motor. Radar je razijen na izraelskoj tehologiji, a aeorodimika je takođe uzeta od Izraela sto se može i videti u velikoj  sličnosti aviona J-10 i IAI Lavi.

Kinezi su uzeli najbolje sa razičitih strana. Ali mi smo u prednosti u odnosu na Kineze. Oni su imali Rusiju i Izrael, a mi imamo i Rusiju i Izrael i njihovo iskustvo na raspolaganju. Konstrukciju aviona pravimo sami, a elektroniku možemo dovršiti uz pomoć izraelske avio-industrije, motor možemo uzeti od Rusije,  radar od Rusije ili Izraela.

Rusija i Izrael kao kooperanti

Zašto Rusija i Izrael? Zato što sa obe zemlje imamo dobre i prijateljske odnose a one poseduju sve što je potrebno da se ovaj projekat završi. O tradiciji prijateljstva sa Rusijom nije potrebno posebno govoriti. Naravno, za podršku u realizaciji projekta je ključno da se s tim složi i ruski državni vrh.

Izrael je narod sličan Srbima, stalno progonjen, u neprijateljskom okruženju, a posebnu sponu čini zajedničko stradanje u Drugom svetskom ratu. Srbi i Jevreji nemaju suprotstavljene interese i ne ugrožavaju jedni druge.

Da su Rusija i Izrael dobar tandem za ovaj projekat dokaz nisu samo prijateljstvo i dobri odnosi. Opipljiv dokaz je i kineski J-10 i drugi programi gde su ove dve zemlje radile zajedno: K-50-2 “Erdogan”, verzija Kamovog helikoptera K-50, koji su za tursku vojsku zajedno modifikovali ruski i izraelski stručnjaci. Ovaj helikopter je gotovo ceo opremljen avionikom, elektronikom i kompjuterima izraelske industrije.

Dodatan razlog zašto bi Izraelu trebalo ponuditi saranju za projekat NA je upravo njihov avion Lavi, čiji su gabariti i performanse sličnih kao što je planirano za NA.

Gde naći novac

Neko će reći: ‘Sve je to tačno, ali gde da mi nadjemo novac’. A, gde se nalazi novac za kupovinu automobila državnih funkcionera koji kostaju 600.000 evra po komadu, ili za kupovinu aviona Vlade Srbije koji košta 30 miliona evra dok su ulaganja u vojnu industriju jedva 20 miliona. Vlada Srbije na razne agencije i službe kojima se i ne zna konačan broj troše gotovo milijardu evra, a sav taj posao može da završi nekoliko službi sa ne više od 100 miliona.

Preglomazna vlada, izmišljena ministarstva i službe, sveopšta prekobrojnost zaposlenih partijskih kadrova u državnim institucijama gutaju ogromne količine novca, koji bi mogao da se usmeri u razvoj. Koliko je samo novca izgubljeno poklanjanjem najvecih preuzeća za “siću” (SARTID, Zastava automobili, Beogradska luka itd.)? Za neke od njih danas država mora mnogo više da plati da bi ih otkupila. Koliko je novca rasuto za subvencije investitorima koji u svakom trenutku mogu da pobegnu iz zemlje, za otvaranje pogona i otvaranja izmišljenih radnih mesta? A, o uzimanju nenamenskih i skupih kredita, gde bi bio kraj pisanju

Procena je da je za NA koštao SFRJ oko 4 milijarde dolara, od čega je najveći deo ulagala Srbija. Pomenuti troškove ove vlade, ali i onih prethodnih, kao i (ne)uspesi čuvenih “ekonomskih eksperata” su mnogo više koštali Srbiju i to u evrima, na godišnjem nivou.

Ko bi bio kupac

Dobro, a šta dobijamo mi sa ovim projektom, i gde su nam kupci? Jedan veliki kupac je tu, a to je Vojska Srbije, koja je ostala bez savremenih borbenih aviona, ako izuzmemo 3 MiG – 29, koji su ostali od 14 u eskadrili koju je SFRJ upravo kupila da bi “premostila” period do poletanja Novog aviona.

Kupci mogu vrlo lako da budu zemlje “trećeg sveta” koje nemaju novac za skupe proizvode Zapada, a htele bi da budu nezavisne.

Međutim, potencijalni kupci ne mogu da se jave da kupe nesto sto nije proizvedeno. Dakle, treba započeti projekat, a u isto vreme tim zemljama predstaviti prednosti kopovine ovog proizvoda. Projekat donosi velike i dobitke kroz sticanje novih znanja i tehnologija, koje mogu da se primene na druge projekte kako u vojnoj tako i civilnoj industriji, mogu da donesu oživljavanje industrije i prava, a ne izmišljena, nova radna mesta.

U čemu je onda problem s “domaćom pameću”

Možda deluje da je ovaj projekat previše etuzijastičan, ali nije. Ovde nisu problemi novac i znanje, već volja da se nešto postigne, sebičnost i razmišljanje o trenutnoj i brzoj koristi. Razmišljanje sadašnje “elite” da ne vredi dugoročno ništa pokretati, zato što će od rezultata koristi imati neko drugi, ostavlja malo (ili gotovo nimalo) mesta za patriotizam. Najlakše je kupiti nešto i zavisiti od tuđe tehnologije i volje da ti stranac nešto proda.

Prokekat Novog aviona je primer šta domaća pamet može da uradi, a pokazatelj je moralnog stanja našeg društva. Ovo je još jedno nerođeno dete zbog naših grehova, ali ima nade za njega, jer dok ima nade za opstanak i duhovni preporod Srba i Srbije biće i za sve ostalo.

Autor: Slobodan Nedeljić

Izvor: www.vesti011.com
« Last Edit: January 28, 2012, 02:52:21 pm by Bozo13 » Logged
rotring
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 555


Najkraci put do ludnice!?Jednostavno,samo skrenes!


« Reply #187 on: January 28, 2012, 02:53:37 pm »

Bog te.....kao da citam post jednog naseg bivseg clana......
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #188 on: January 28, 2012, 03:15:08 pm »

Da pogodim na koga mislis. Grin Grin Grin
Logged
angelis
mornar
*
Offline Offline

Posts: 13


« Reply #189 on: January 29, 2012, 03:38:37 am »

AUU, Koliko pitanja! A svako je maltene za posebnu temu.

hehe,a sta's, kad mene sve zanima odjednom Smiley
Logged
angelis
mornar
*
Offline Offline

Posts: 13


« Reply #190 on: January 29, 2012, 03:49:38 am »

meni je neobicno da su francuzi pristali na koordinaciju za razvoj NA, uz obrazlozenje da "NA ne predstavlja konkurenciju rafalu". NA je trebao biti u rangu sa gripenom, a koliko vidim do sad, gripen je prodan u nekoliko zemalja, dok rafale nije uspio ostvarit nijednu narudbu, a cesto  su se sukobljavali na tenderima. da je npr NA bio zavrsen do kraja, i da je hipoteticki zavrsio u finalnom izboru za MRCA Indije zajedno s rafelaeom, kako bi francuzi postupili? da li bi ukinulu potporu, samo da prodaju svoj proizvod? ili bi jugoslavija uspjela razviti samostalnu proizvodnju svih kompliciranih sustava, ukljucujuci i i motor, tako da ne ovisi o francuskoj?
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #191 on: January 29, 2012, 06:56:17 pm »

Moras da razmisljas u vremenu kada su ovi avioni bili konstruirani. Znaci sredinom-krajem osamdesetih.

Rafal je teski dvomotorni lovac i spada u kategoviji lovaca kao sto su na primer F-14 (iako je mornaricki avion), F-15, Su-27 i EFA (danasnji Tajfun), dok NA spada u kategoriju laksih jednomotornih aviona, kakvu su tada bili F-16, F-18 (iako je mornaricki dvomotorac), MiG-23, MiG-29 (takodje dvomotoran), Gripen. Znaci NA i Rafal nisu konkurencija jedan drugom, vec avioni koji se medjusobno nadopunjuju, kao sto su F-16 i F-15, ili MiG-29 i Su-27.

Idealna kombinacija za jedno vazduhoplovstvo tada je bila kombinacija veceg broja lakih lovaca sa manjim brojem teskih lovaca (SAD, SSSR, Izrael i jos neke zemlje), mada je jedna takva kombinacija u osnovi skuplja i logisticki teza za odrzavanje.
E sad, dolazimo na to da su Rafal i NA (ako bi bila izbrana ta kombinacija za razvoj) imaju veliki deo istih ili slicnih komponenti (motor, radar, naoruzanje sistemi upravljanja i slicno) sto smanjuje troskove odrzavanja i pojeftinjava eksplatacije oba aviona, kao i pojeftinjenje proizvodnje nekih delova zbog vece proizvodne serije.

Tada se tako razmisljalo, ali na zalost nije nista ispalo od toga.
Logged
MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #192 on: January 29, 2012, 07:12:43 pm »

Nisu ga džabe zvali "mali Rafal".
Logged
Morskoprase
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 481



« Reply #193 on: January 29, 2012, 08:20:21 pm »

Zamislite, da nije došlo do raspada Jugoslavije... U koliko, a normalno je pretpostaviti da, bi došlo do uvođenja kapitalizma i u Jugoslaviji, Daso bi verovatno kupio dionice Soko-a i počeo intenzivnim marketingom. Tada bi verovatno Daso odnosno francuske firme proizvodile tehnološki problematične delove a Juga one malo manje kompliciranije. Verovatno bi došlo i do ogranićavanja prodaje ali sve u svemu-i F-16 i Gripen nalazili bi se na velikim mukama. Nakon takve suradnje i G-5 verovatno postao bi više nego konkurentan Hoku-a njega je baš Indija i kupila. Znaći, i tu bi bila zarada.
Ufff, bolje da prestanem, zelembači su mi u oćima... Grin
Logged
crnitrn
mornar
*
Offline Offline

Posts: 5


« Reply #194 on: January 29, 2012, 08:22:32 pm »

Nije problem raspad jugoslavije vec sankcije i ratovi!
Logged
Pages:  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 32   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.036 seconds with 24 queries.