Soko J-20 Kraguj

[nebkv]

Ta Utva postala kao ciganski tavan
Mislim da su tamo i alati za proizvodnju G2,S 49,Do 17,Ik 3 i ko zna cega jos ne
Ljudi,tamo su alati za proizvodnju Laste i samo nesto od alata za G4 i J22,ako u medjuvremenu nisu zavrsili na kilo posto su trunuli u polusrusenim halama

[Wewerac]

Molim te ne stavljaj reči u moja usta. Ko je rekao da želim da razvijamo motore? Da li sam ja to napisao?

Kobac je napravljen na bazi Laste. Sa tom tehnologijom Utva raspolaže. Utva je proizvela tridesetak Lasti, sada je vreme da se pređe na sledeći nivo. Spominješ mi Brazil sa svojih 99 Super Tukana. Brazil ima veliku teritoriju koju čine pretežno šume, a njihova mlazna avijacija je malobrojna za njihove realne mogućnosti. Plus oni su bogata država u kojoj se Tukano proizvodi, stoga mogu da sebi priušte veći broj.

Kraguj se upotrebljavao protiv pobunjenika, ne protiv NATO snaga.
Tvoj moto je: ne možemo da pravimo proizvod prve klase, pa hajde malo da prerađujemo Kraguje, da dodajemo malo ovo, malo ono...kupiće crnci u Africi koji ne znaju za bolje.

А što se tiče spejs industrije, ti si pre par meseci pisao o srpskom lakom višenamenskom avionu.

   

Da li znas na kom mprototipu laste se razvija Kobac???na prototipu prve verzije laste koja se razvijala '80 godina,a ne na verziji nove laste -95 koja se proizvodi,ta dva aviona su nebo i zemlja...stariji prototip laste je trebao da napravi sponu izmedju utve-75 i g-4,odnosno da zameni g-2 u SFRJ,a koji je program razvoja prekinut 91 zbog ratova,sad vidis da tom tehnologijom ne raspolaze.Lasta -95 ne moze da primi turbo prop motor zato sto namenski nije projektovana za to,nece moci da izdrzi...drugim recima narodski receno ne mozes u yugo da budzis porseov motor...Drugo ne vidim da sam bilo gde pominjao proizvodnju motora,tako da ne znam sto se bunis uopste...takodje tvoj moto je:ne mozemo da pravimo proizvod prve klase,pa hajde da napravimo pokusaj da se trkamo sa svim boljim koji ce za iste pare da nude bolji proizvod i offset aranzmane,takodje smatras da ce Kobac biti vrhunski proizvod?Moj moto je ajde da se ne guramo tamo gde nam nije mesto,da vidimo gde nema konkurencije,a to je jeftin COIN avion koji ce ici ispod pola milke.Ovu cenau premasuje sam motor turbo propa koji je preko milion i nesto...
Pre par meseci sam pisao o tome,da naravno,jer ne vidim razlog da tako ogromna sredstva poklonimo drugim drzavama,jer cena kg aviona premasuje cenu zlata....ako vec moras da dajes tolike pare ,onda je ok da se te pare uloze kod nas.Da li postoji trziste lakog jeftinog aviona???imaju samo kinezi sa njihovim jf-17...gledas da budes konkurentan.Ta sredstva nisu mala i idu preko jedne milijarde...sto je dovoljno za razvoj zmaja aviona o kome sam pricao.
Dalje...
Kobac-konkurencija u njegovoj klasi i ceni:
-PC-7,PC-9,T-6,tucano,Fuji T-7,Socata TB 30 Epsilon,TAI Hürkuş,PZL-130 Orlik,KAI KT-1
Navedi mi konkurenciju za Kraguja...

wewerac, a kako si došao do cene od 3-4 miliona za Kopca ako je on baziran na Lasti koja košta oko 300.000 kako si rekao?
Koju elektroniku bi izbacio i koliko ona košta (€,$)? Koliko košta izbacivo sedište (€,$)?
Kolika je ušteda ako se na avionu ne koristi uvlačiv stajni trap (€,$)?
Koji alati bi se koristili u proizvodnji Kraguja po tvojoj zamisli i koliko košta njihova nabavka (€,$)?
Da li bi pre početka proizvodnje morao da se odradi određeni reprojekat obzirom na to što bi mu ti dodao i koliko bi to koštalo (€,$)?
Da li bi morala da se vrše i letna ispitivanja prototipa (€,$)?
Da li bi osim mitraljeza i nevođenih raketi i bombi mogao da nosi i vođene (€,$)?
Da li postoji interes tržišta za avion takvih performansi i gde?

Kako sam dosao do te cifre...koliko kosta turbo prop motor??? pogledaj cenu pa reci,pa onda moras u avion naplatiti i razvoj tog aviona sto ce opet ispasti neki milion,jer ponavljam Kobac se ne zasniva na avionu lasta-95 nego na lasta prototipu,a to su konstrukcijski dva razlicita pojma.Posto nijedan prototip nije ostao citav,nazad ispocetka.
Sa sadasnjim alatima bi mogli da se proizvodi Kraguj sa obzirom da mu je konstrukcija jos i prostija od laste-95(pa jel vi mislite da oni liju avion u kalupima,pa mora da se za sve novo ispocetka novi alati???)
-sto se tice letnih ispitivanja doslo bi samo ispitivanja tih novih sistema naoruzanja,jer su letne karakteristike Kraguja poznate...dok za Kopca treba od nule posto je fakticki novi avion
Kraguj bi mogao da nosi i vodjeno naoruzanje
4 tacke za podvesavanje na spoljnim nosacima umesto raketa hvar se mogu postaviti sitem v-v igla,koji su po velicini i masi nisu veci od raketnog zrna HVAR.,samo treba napraviti sistem okidanja...odnosno povezati da pritiskom na dugne opali,sto nije neka nauka(primer Gazela strela 2m)
ima velika paleta vodjenog naoruzanja male mase koji bi Kraguj mogao sada poneti,bez strukturnih pojacanja na unutrasnjim nosacima...sa jacim motorom koji po dimenzijama odgovara u avionu lasta-95 nosivost bi se povecala.
Intersovanja za ovakvim avionom Filipini,koji nemaju velika sredstva, a imaju prevelika vodena prostranstva i probleme sa piratima.Somalija takodje isti problem.Crnoj Gori bi se mogli ponudi,nama trebaju,Svi koji hoce da osmatraju granice i vodena prostranstva zbog svercera zbog kojih drzave gube milione.Ne treba gledati sever afrike koji ima jako vazduhoplostvo pogledajte centralnu afriku.Recimo Nigerija ce uskoro ostati bez vazduhoplostva zbog smanjenih sredstava...To su zemlje koje nisu ozbiljni kupci i ne otvaraju tendere za kupovinu aviona vec to obavljaju mimo tendera.Tu su i neke priljateljske zemlje sa bliskog istoka i neki nasi tradicionalni kupci...
Takvim drzavama mozes i nuditi sitne offset pakete tipa da sklopimo ugovore i za bolnice,poljske kuhinje...
Ima dosta zemalja koji bi sa jeftinim avionom zeleli da zavrse posao
e sada koju bi elektroniku ubacio...neka bude ista ko u kobcu-sad ti pomnozi to sa 2 jer je Kobac dvosed
Da li mislis da je beznacajna razlika u ceni stajnog trapa koji se uvlaci i ne izvlaci???plus sistem koji sve to povezuje da to funkcionise?pa ispitivanja uvlacivog stajnog trapa?razlika je izmedju nekoliko hiljada i nekoliko desetine hiljada,plus u masi?

Одмах да кажем да сам апсолутни лаик за конструкцију авиона. Мало техничког знања (из аеродинамике и механике лета) са школовања имам, али недовољно да бих се упуштао да дајем стручни суд о пројектовању и изради авиона. Дакле, спадам у категорију оних које је Веверац одмах "дисквалофиковао" за дискусију. Међутим, управо зато бих дао мишљење а на основу аналогије са други оружним и другим сложеним техничким системима. У овој теми је то учињено са пиштољем (мождс и са још неким средствима). И резултат је да је тако нешто  (редизајнирање да одговара савременим захтевима) неисплативо: https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=6071.0. Такође, можда се предлог може упоредити са предлогом да се редизајнира и мало дотера "фића" и пусти у промет. Тешко да може, чак и када би га правили по истим нацртима, без икавих измена. Нема више произвођача тих делова (склопова) који се уграђују. Промена (замена) оригиналних склопова са новим захтева измене на конструкцији које често битно утичу на остале елементе па и њих треба мењати, па се онда направи "врзино коло" те се на крају дође до закључка да практично све треба радити изнова. Тако су Италијани дошли до "Фиата 500" који ни у једној варијанти нема благе везе са изворном варијантом "Фиће".

Jel si ovo trazio?
http://imageshack.us/photo/my-images/223/fica4vr.jpg/
E sada tvoj primer sa pistolj(gde sam laik totalno) da li moze na tom pistolju da se ugradi laserski obelezivac cilja i da ga ucinim boljim ili da mu se napravi duzi sanzer?nece biti tip top tehnike,ali bice bolji zar ne?

Искуство "каже" да је предлог који даје Вервец тешко реалозовати и да ће пре бити исплативо конструисати нови авион. Авион и није баш тако једноствна справа. Свако додавање или скидање мења "баланс" (опростите ако користим погрешне термине) авиона и утиче на његове летне карактеристике што опет изискује озбиљна опитовања у аеротунелу. Мотор који је покретао стари "Крагује" се више нејвероватније не израђује. Биће потребно уградити неки новији, који, иако сличан, захетва неке друге измене коснтрукције. То повлачи друге имене и тд. и тд. Све то захтева време, труд и новац. Искуство проистекло из пројектовања и израде "Крагује" сигурно може помоћи, али је и то упитно ако се односи на "живо" искуство оних који су радили на управо на томе. Нема их - раселили се по белом свету или помрли. за оне који би радили по постојећој документацији је то опет нови почетак.

Iskustvo kaze suprotno primeri od F-16 pocetne varijante do multi rola,od mig-29-12 verzije do Mig-35
od tucano-do naoruzane verzije tucano...od T-6  texan u verziju AT-6 texan,od aviona za gasenje pozara do COIN aviona...

Искуство "каже" да је предлог који даје Вервец тешко реалозовати и да ће пре бити исплативо конструисати нови авион. Авион и није баш тако једноствна справа. Свако додавање или скидање мења "баланс" (опростите ако користим погрешне термине) авиона и утиче на његове летне карактеристике што опет изискује озбиљна опитовања у аеротунелу. Мотор који је покретао стари "Крагује" се више нејвероватније не израђује. Биће потребно уградити неки новији, који, иако сличан, захетва неке друге измене коснтрукције. То повлачи друге имене и тд. и тд. Све то захтева време, труд и новац. Искуство проистекло из пројектовања и израде "Крагује" сигурно може помоћи, али је и то упитно ако се односи на "живо" искуство оних који су радили на управо на томе. Нема их - раселили се по белом свету или помрли. за оне који би радили по постојећој документацији је то опет нови почетак.

Prvo skoluju se ljudi...Kraguj nije tip top tehnika vec najprostija varijanta aviona(to mu je bila i jedna od namena,da bude sto jeftiniji i da se moze brzo proizvoditi)Svaki nas strucnjak koliko god godina da ima znao bi sta treba da radi jer se za to skolovao,tehnika je napredovala,sad ide sve to mnogo brze uz pomoc kompjutera,nisu to '70,'80,pa i '90.Lasta-95 je bila gotova za brzo vreme jer su trebali bukvalno ispocetka da je rade jer citiram: први извештај ВОЦ-а за Ласту 1 је практично био позитиван, са мањим уобичајеним примедбама „дечјих болести“, као за сваки авион у развоју. На основу те прве позитивне оцене донета је одлука о производњи предсерије од шест авиона Ласта 1, 1985. године, па је повећанпо на десет.

У оквиру те производње шест структура авиона „Ласта“ је склопљено у фабрици авиона Утва. У току НАТО бомбардовања, 1999. године, потпуно је уништено пет тих склопова, а један је тешко оштећен. Та оштећена „Ласта“ је изложена у Музеју ваздухопловства.[1]
 mamci se mogu na spoljna dva nosaca,vec sam naveo da kabina ne mora da se oklopi, jer se moze dejstvovati sa vecih visina od  3000 metara...Zaboravite da teroristi imaju PVO,nije toliko lako doci do toga
Iskustva iz makedonije i primene Mi-24 helikoptera u COIN svrhe su to dokazala,kao i primeri na Kosovu,Juznoj americi itd...

Ипак, подржавам дајавање идеја јер се само из мноштва идеја и сукоба мишљења око њих може доћи до прихватљивих и могућих решења

Slazem se sa ovim,ja nisam izneo ideju da bi se nekome svidela,nego zato sto mi se ta ideja svidela i primetio da COIN avion ispod pola milke nema,a bolje je to nego se utrkivati sa gomilom drugim i gurati se sa iskusnijima i boljima...

Wewerac odakle vam informacija da se alati za izradu Kraguja nalaze u Utvi?

Da li znas kako izgledaju alati?

Ta Utva postala kao ciganski tavan Grin
Mislim da su tamo i alati za proizvodnju G2,S 49,Do 17,Ik 3 i ko zna cega jos ne Roll Eyes
Ljudi,tamo su alati za proizvodnju Laste i samo nesto od alata za G4 i J22,ako u medjuvremenu nisu zavrsili na kilo posto su trunuli u polusrusenim halama

Ti alati su sasvim dovoljni za proizvodnju Kraguja.
Sto se tice alata za sacastu konstrukciju koja se primenjuje kod G-4 i J-22 ne vidim potrebe da se upotrebljavaju u proizvodnji Kraguja, ili bilo koji drugi...posto nisam siguran sta je sve spaseno

[wermez]

Wewerac, samo da ti kažem da je model Kopca čije smo fotografije videli, ustvari primerak koji nikad neće poleteti. Zmaj prototipa stare Laste se iskoristio da bi se pokazalo kako bi avion trebao da izgleda. Zašto se to uradilo, verovatno zbog izbora koji su bili neposredno posle premijere.

Utva 75 je bio avion za pocetnu obuku koji nikada nije ispunio ocekivanja. Njegov naslednik je Lasta. G2 je avion koji se koristi za kasniju obuku, i G4 je napravljen da bi zamenio njega.

Pitaš me za konkurenciju Kraguja. Kraguj je avion star 40ak godina. Njegovo vreme je prošlo.
Ako pitaš za konkurenciju Kraguja, njegova konkurencija je stara 40 godina takodje. Ako vec zelis da navedem, tu su
Morane-Saulnier Epervier, OV-1, A-1, OV-10. Sve su to avioni koji su vise izvezeni od Kraguja.

Kobac, ako se zavrsi, bice sasvim dobar avion u svojoj klasi. To je moje misljenje. Ti mozes da se slozis sa time, a i ne moras.
Takodje, nece svako kupiti Tukana, zbog njegove cene. Tu je prilika za Kopca.

Jedan savet: pogledaj na internetu modernizaciju tenka T-55AGM. To je otprilike ono sto bi ti uradio sa avionom Kraguj, ako bi sve islo po tvom planu, i funkcionisalo.  E sad, ko ce to da kupi? Koliko se primeraka T-55AGM napravilo? Da li je T-55AGM postigao uspeh?

Za motore ti dugujem izvinjenje, pogresno sam procitao.

[Zaslon]

@Wewerac

Jedan dobronameran savet - Ako ti neko kulturno postavi pitanje "Wewerac odakle vam informacija da se alati za izradu Kraguja nalaze u Utvi?" kao što je to uradio @mutayu zašto ti nije palo na pamet da se MOŽDA taj čovek (sa nikom mutayu) nešto više od tebe razume oko toga kada ti postavlja takvo pitanje?! Ali ne, mnogo je lakše odgovoriti na pitanje novim pitanjem, iskreno smešnim pitanjem (opet citiram) "Da li znas kako izgledaju alati?". Ja možda igrom slučaja znam da se čovek (mutayu) razume u to što te pita ali i ne moram da znam, ni ti to ne moraš da znaš ali baš zato moraš pažljivije komunicirati pa ako imaš ili nemaš odgovor u vezi alata a ti to napiši.

Prvo čitava ova tvoja priča oko Kraguja da ne kažem da je smešna eto reći ću da ona ne pije vodu od prvog momenta a drugo sa ovakvim načinom komunikacije još više sebe diskredituješ i da se žargonski izrazim "rušiš sam sebe". Uvažavaj i tuđa mišljenja a još više znanja koja ljudi sa kojim ovde komuniciraš poseduju.

[mutayu]

Da li znas kako izgledaju alati?

Znam, zato i pitam. Alati za Kraguja su , verujem, ostali u Mostaru ili propali. Kada je pre neku godinu ekipa koja je radila modifikacuju jednog Kraguja na dvosedu verziju pokusala da kupi ili pozajmi kalupe za poklopac kabine u Utvi ih nije mogla dobiti.

[Wewerac]

Wewerac, samo da ti kažem da je model Kopca čije smo fotografije videli, ustvari primerak koji nikad neće poleteti. Zmaj prototipa stare Laste se iskoristio da bi se pokazalo kako bi avion trebao da izgleda. Zašto se to uradilo, verovatno zbog izbora koji su bili neposredno posle premijere.

Rekli su da ce da se zasniva na tom prototipu ili evolucijom njega.

Utva 75 je bio avion za pocetnu obuku koji nikada nije ispunio ocekivanja. Njegov naslednik je Lasta. G2 je avion koji se koristi za kasniju obuku, i G4 je napravljen da bi zamenio njega.

utva-75 je bio za pocetnu obuku i to je to...falio je bazni trenazer za koje su nasi koristili G-2
Trenaza pilota je isla pocetni utva-75 =>bazni G-2 => napredni G-4 pa dalje.Jeste G-4 napravljen da zameni G-2,ali mi nismo imali tada bazni trenazer...
Lasta1 prototip je trebao da bude spona izmedju Utva-75 i G-4 zato sto je G-2 bio na kraju sa resursima
i trebala je da ima kabinu kao G-4...91 je prekinut projekat...kasnje su se uslovi promenili i da treba Utva-75 da se izbaci tako da je novi prototip bio blizi utvi-75 i imao je slicniju kabinu pocetnim trenaznim avionima...

Pitaš me za konkurenciju Kraguja. Kraguj je avion star 40ak godina. Njegovo vreme je prošlo.
Ako pitaš za konkurenciju Kraguja, njegova konkurencija je stara 40 godina takodje. Ako vec zelis da navedem, tu su
Morane-Saulnier Epervier, OV-1, A-1, OV-10. Sve su to avioni koji su vise izvezeni od Kraguja.

za Ov-10 bronco se prica da ce obnoviti proizvodnju
A-1 je palubni lovac bombarder proizveden 1945 do 1954 valjda...tada je USA na palubama jos setala i elisne lovce,tako da nemoj ga tu stavljati...
Postoji zabluda da je COIN avion sve sto ima elisu i nosi bombe...t-37 dragonfly,strikemaster,fouga magister...to su mlazni avioni koji su se koristili u COIN misijama.A-1 je bombardovao Vijetnam..oni sigurno nisu bili sverceri,teroristi,Narko kartel oni koji su ilegalno pretrcavali granice ili gliserima...
To sto su ti avioni vise izvezeni je zbog titove politike koja je glasila da sebe prvo naoruzamo ,pa za izvoz ako bude bilo vremena.
Iskreno da li ja mislim ili ti mislis kakav ce biti da je to stvar ukusa...neko ce biti za,neko protiv
Ja sam ti nabojao jos dosta konkurencije pored Tucana...sve njih on mora da pobedi,a iza tih aviona stoji gomila zadovoljnih musterija,tradicija i kvalitet,kao i cena...oni imaju reference,Kobac nema,oni su dokazani,Kobac treba da se dokaze.
Lasta -95 je odlicna u svojoj klasi jer u konkurenciji ima samo sf-260 od koje je jeftinija i bolja...
Nemoj suditi po godini proizvodnje.
Pc-7 je skoro pobedio na tenderu u Indiji,a proizvodnje 1966

    Crew: Two, student and instructor
    Length: 9.78 m (32 ft 1 in)
    Wingspan: 10.40 m (34 ft 1 in)
    Height: 3.21 m (10 ft 6 in)
    Wing area: 16.60 m² (179.0 ft²)
    Empty weight: 1,330 kg (2,932 lb)
    Max. takeoff weight: 2,700 kg (5,952 lb)
    Powerplant: 1 × Pratt & Whitney Canada PT6A-25A turboprop, 410 kW (550 shp) [22]

Performance

    Never exceed speed: 500 km/h (270 knots, 310 mph)
    Maximum speed: 412 km/h (222 knots, 256 mph) (max cruise at 6,100 m (20,000 ft))
    Stall speed: 119 km/h (64 knots, 74 mph) flaps and gear down, power off
    Range: 2,630 km (1,420 nmi, 1,634 mi) (cruise power, at 5,000 m (16,400 ft) - 20 min reserves)
    Service ceiling: 10,060 m (33,000 ft)
    Rate of climb: 10.9 m/s (2,150 ft/min)
    Wing loading: 114.5 kg/m² (23.44 lb/ft²)

Armament

    Hardpoints: 6 × hardpoints for bombs and rockets with a capacity of 1,040 kg
 
a slozices se da je po karakteristikama i bolji nego sto su nasi ponudili za kopca zar ne?

Pogledati ideju o tenku...da li znas zasto su radili proizvodnju?Zato sto je uvek lakse modifikovati nego izmisliti novo...Praksa je pokazala upravo to...sad nekad uspe,a nekada ne uspe.pokazao si mi jedan neuspesni projekat,a ja ti mogu nabrajati bezbroj uspesnih.

Jedan dobronameran savet - Ako ti neko kulturno postavi pitanje "Wewerac odakle vam informacija da se alati za izradu Kraguja nalaze u Utvi?" kao što je to uradio @mutayu zašto ti nije palo na pamet da se MOŽDA taj čovek (sa nikom mutayu) nešto više od tebe razume oko toga kada ti postavlja takvo pitanje?! Ali ne, mnogo je lakše odgovoriti na pitanje novim pitanjem, iskreno smešnim pitanjem (opet citiram) "Da li znas kako izgledaju alati?". Ja možda igrom slučaja znam da se čovek (mutayu) razume u to što te pita ali i ne moram da znam, ni ti to ne moraš da znaš ali baš zato moraš pažljivije komunicirati pa ako imaš ili nemaš odgovor u vezi alata a ti to napiši.

Prvo čitava ova tvoja priča oko Kraguja da ne kažem da je smešna eto reći ću da ona ne pije vodu od prvog momenta a drugo sa ovakvim načinom komunikacije još više sebe diskredituješ i da se žargonski izrazim "rušiš sam sebe". Uvažavaj i tuđa mišljenja a još više znanja koja ljudi sa kojim ovde komuniciraš poseduju.

Prihvatam savet,pogresio sam sto sam tako odgovorio mutayu...
Ja uvazavam misljenja drugih ljudi,zato sam i postavio ovde moju ideju ....osim sto sam cuo da je moja ideja smesna,taj ti nikada nece poleteti ,to je matoro ja nisam video nijedan drugi argument da je nesto receno...
Takodje zelim da i ti uvazavas moju ideju i misljenje jer samim tim sto si rekao da je ideja smesna od prvog momenta bez ijednog argumenta ti si diskreditovao mene,a samim tim si sebi kontradiktoran,nemoj shvatiti ovo kao uvredu ili bilo sta lose sa moje strane...to je bilo moje zapazanje.

Znam, zato i pitam. Alati za Kraguja su , verujem, ostali u Mostaru ili propali. Kada je pre neku godinu ekipa koja je radila modifikacuju jednog Kraguja na dvosedu verziju pokusala da kupi ili pozajmi kalupe za poklopac kabine u Utvi ih nije mogla dobiti.

Mutayu tebi dugujem izvinjenje sto sam ti bezobrazno odgovorio na tvoje pitanje.
Sto se tice mojih saznanja oko alata koji su bili transportovani iz Mostara u Utvu,znam da su poneli sve sto su mogli da natovare na kamione...da su ostale samo velike linije koje su bile slozene za razmontiranje.
Sto se tice alata...koriste se strugovi,prese i makaze koje su podesive...ostalo je ako ste gledali radi se sve rucno .Alati za lastu mogu posluziti i za Kraguja.(Onda bi trebalo pitati odakle ti alati za Lastu?) kad odavno se u nju nije ulagalo...
Sto se tice poklopca kabine za dvosed kraguja nikada nije ni postojao...avion je pravljen u jednosednoj varijanti.Takodje to sto ih nisu dobili moze znaciti da mozda ne zeli da ih da ili proda,ne mora da znaci da nisu doneseni.

[kilezr]

 Rekao si : strugovi , makaze , prese, koje su lako podesive ?  Šta se radi presama ? Savija lim !? E, i za te alate te ljudi pitaju ( bar koliko se ja razumem u obradu materijala) između ostalog. Moraš imati kalup  za saviljanje ili bar šablon kojim ćeš proveriti savijen materijal. Kod nas su u školi( davno je bilo!) to zvali patrica i matrica ( da li je to tako??? ) ima ovde Mašinaca pa će reći više o tome.

[mutayu]

I ja se izvinjavam! Pogresno sam predpostavio da svi koji vodimo ovakvu raspravu znamo sta se podrazumeva pod alatima za proizvodnju aviona. Dakle, mislio sam na alate koji se koriste pri presovanju, stancovanju, livenju i drugim procesima u toku izrade zmaja aviona tj. elemenata strukture, oplate, stajnog trapa i kabine, odnosno na kalupe, sablone, modele, stancne i sl. koji se tom prilikom upotrebljavaju. Bez tih alata mogla bi se organizovati "rucna proizvodnja" male serije ali je pitanje da li za to onda ima kvalifikovanih majstora, koliko bi to trajalo i kolika bi bila cena po jednom primerku.
Dvosedi Kraguj je radjen u Aeroklubu Galeb pod rukovodstvom jednog domaceg inzenjera i radovi su prilicno odmakli ali nije zavrsen. Danas se nalazi na aerodromu Lisicji Jarak. Za tu priliku izradjen je rucno  produzeni poklopac kabine za dvoseda. Alati za originalni poklopac, za jednoseda, nisu sacuvani u Utvi, nije bilo problema oko saglasnosti da se oni iznajme, pozajme ili prodaju.

[kilezr]

 Ovaj Forum čitaju mnogi, i koji nisu stručni za pojedina pitanja. Zbog toga moraš uvek tako pisati da svima bude prijemčivo. I onima koji su stručni i vladaju materijom i onima koji se ništa ne razumeju a vole da pročitaju tekst o nečemu.

[wermez]

Тај Kobac koji se zasniva na prototipu Laste nikad neće poleteti. Koliko oni imaju prototipa Laste 1? Da li mislis da ce oni ikad pokretati proizvodnju delova Laste , sada kada je Lasta 95 potpuno razvijena? Ne, oni su sastavili "mockup". Nisu ga sastavili od Laste 95 jer je proizvodnja zmajeva za novu Lastu skupa da bi se iskoristilo samo za "mockup", posto jos nije zavrsena isporuka za VS. Imali su zmaj stare Laste i iskoristili ga. U ovom trenutku Lasta ima moderniji kokpit od Super Galeba.

A1 je avion koji se koristio veoma uspesno za COIN zadatke. To je postigao zahvaljujuci pre svega velikom tovaru.
Tito je uvek bio raspolozen za biznis, i izvozio je oruzje vrlo rado, cak i kada isporuke za JNA nisu zavrsene.
Nije svakom Pc-7 godina proizvodnje 1966. (samo prototipu). Tokom dugogodisnje proizvodnje se modeli usavrsavaju, dodaju se poboljsanja i modernizuje se oprema. Tako se i T-72 iz 1975. razlikuje od onog proizvedenog 1989. Takodje, Pc-7 je zamisljen kao trenazer, i ne moze nositi vodjeno naoruzanje.

To sto nisi video nijedan argument, to je tvoja stvar. Mozda i ne zelis da vidis. A to je nesto drugo.

[Wewerac]

Kile zr ok,pa ne znam ja sta vas sve zanima,pisem cinjenice...sve sto vas zanima dodatno bolje pitajte,ja cu rado razmeniti moje znanjue sa vasim.Pokusacu da odgovorim na sve sto mogu i umem

Wermez A1 je sluzio u COIN misijama isto ko i F-4 kada su obasipali Vijetnamce napalm bombama po sumama gde su se ovi krili.Kako je Vijetnam nabavljao  PVO sisteme tako se njegova uloga smanjivala...Danas imas jeftinije i mnogo bolje modele od njega...osnovna namena coin aviona danas da to bude jeftin avion koji ce biti jeftin i lak za odrzavanje da se ne bi trosili resursi skupih multirola na takve bezvezne misije...A1 danas ne ispunjava te uslove...ja mislim da je za COIN misije mozda najbolji AH-64D longbow apache ili Mi-28...da li mogu da ispune uslove COIN misija?mogu...ali po kojoj ceni?Zato je izmisljen naoruzani Tucano,ali su mu kasnije dodali i oklop i napravili trenutno po meni najaci COIN avion danasnjice(USAF je razmisljao da ga takodje nabavi)
Prva COIN misija posle drugog svetskog rata za koju se smatra da je COIN,bilo je upravo avionima PC-7...na sta je ostro reagovala Svajcarska jer taj avion nije predvidjen za upotrebu u ratu...ne mogu da se setim tacno gde,samo znam da se to desilo u severnoj africi...
Sto se tice vodjenog i nevodjenog oruzja...to se lako moze integrisati ...saljem ti slike kao sledece primere
http://sobchak.files.wordpress.com/2009/10/caravaniraqi1.jpg
http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/13/5/fd8a6af4-9182-403c-a5fa-1bcd88a5353d.Large.jpg
obrati paznju na mali nisanski sistem ispod aviona(tako nesto slicno se vidjalo na nasim Mi-8 helikopterima i sada na mokapu kopca domace proizvodnje) ovo ti je primer da lako moze i civilni avion da postane COIN avion sa vodjenim oruzjem.
evo ti od T-6 texan 2 isto sistem ispod aviona
http://thumbnail.fast-air.co.uk/100717-RIAT-2010/Hawker-Beechcraft-AT-6B-Texan-II-N610AT-photo.jpg
Mutayu posto si masinac i poznajes materiju...reci mi od prilike koliko kostaju ti alati da se naprave,koje si nabrojao a nemamo ih,posto ja znam da to ne bi bila velika investicija?Najvise para ode na istrazivanje i razvoj...Takodje kako se izradjivala serijska lasta?Ja sam imao ranije slika iz hangara ,ali mi se stari hard pokvario...Drugo smatram da imamo kvalifikovane ljude u ovoj oblasti koji bi radili.Pa svake godine zavrsavaju ljudi fakultete i skole,nemoguce da nismo izbacili jos od tita nijednog...Sto se tice dvosedog kraguja,mislio sam na serijskog proizvedenog,nisam mislio na privatne modifikacije(da je Kraguj bio dvosed danas bi vise ovih letelica letelo sigurno u raznim aero klubovima,ali posto je jednosed nije zanimljiv)

[kilezr]

 Samo sam rekao kako bi bilo bolje da se piše na temi. Ja baš i ne spadam u stručne, ali, nisam ni neznalica baš. Godinu dana sam završio venredno u " Drapšinu" za avio-mehaničara, a 8 godina sam se bavio padobranstvom. Pa, valjda sam nešto naučio?

[mutayu]

@Wewerac: Nisam masinac ali znam ponesto. Ne znam koliko kosta izrada alata. Poenta moje price je da za proizvodnju Kraguja imamo samo mozda dobru volju i mozda nacrte na papiru. Olaksavajuca okolnost je sto verovatno postoje svi proracuni, rezultati statickih i letnih ispitivanja a otezavajuca je sto to sve mora ponovo da se radi ako se sprovedu obimnije modifikacije.
Kraguja dvoseda spominjem samo kao slucaj gde su zatrebali alati i nije ih bilo moguce naci.
Sa ljudima ce da tek da bude problem. To malo ljudi sto se skoluje ima vrlo malo iskustva i okrenulo se drugim poslovima. Sama Utva je vec otpustila veliki deo ljudi koji su radili na Lasti.

[hrelja]

Man' te se ljudi coravih poslova. Evo recimo, sto ne biste pricali o nekim sojkama, kad vec ne drzite dobro pravac/temu.

[kumbor]

J*botekraguj. Zamisli scenu. Ja glasam da pošaljemo nekog u Ameriku u neki avijacioni muzej, da ukrade sve što treba od dokumentacije za OV-10 Bronco. Ili u Argentinu za FMA Pucara. Ovo za J-20 je najmanje isto toliko relevantno. Ili aj da ubedimo Fiat automobili Srbija da ponovo počnu da prave fiću. Još bolje tristaća.