MiG-21

[Рашо]

- Iz fotokolaža razvojne istorije koje postavio kolega @Љуба, sasvim solidnom aerodinimakimom se po mom mišljenju izdvajuju izveddba E-4 i (mada je sa tri produžena VG - vortex generatora na oplati nije ostavljeno mesta za bilo kakkva pretkilca i povećanje manevarbilnosti), ali kod E-6-2 već vidimo produžene kororene krila - napadne ivice, vrlinu koju je MIG-21 u startu imao, veliku preglednost iz kabine i vidljive K-13 Atolke na krajevima krila.

- Siguran sam da bi institut TsAGI, da mu je dato za zadatak da MIG-21 do kraja zadrži kapljasti oblik vetrobrana, makar delimično produžene strejkova krila kao na E- 6-2 (a vidi se jasno ostavljen prostor za još produženja strejkova), sa osnovnim pretkrilcima i K-13 na krajevima krila bio više nego solidad dogfighter u svoje vreme.

 

Samo jedna ispravka, ako dozvolite. Na gornjaci krila se ne nalaze vorteks generatori već aerodinamičke pregrade čija je namjena da usmjeravaju vazdušnu struju i poboljšaju upravljanje.

[dogfight]

@Rasho, kada se gleda u suštini samo znaćenje - VG - (vortex generatori) u najkonciznijem prevodu , iste mogu biti u funkciji mikro i makro, usmeravaravanja vazdušnog strujanja, bilo na samoj gornjoj oplati krila, pa od pretkrilaca u mikro izvedbi, pa do repnih eksternih sekcija.

- Šta je generalno cilj VG- (vortex generatora) ? Usmeravanje vrtloženja vazdušnog strujanja, bilo putem mikro dodataka -aeroprofila, ili većiš, upravo u funkciji, cepanja - odvođenja granićnog sloja opstrujavjavaja - ( Boyndary layer separation ), kontrolisanje nastalog vrtloženja nastalim ispod i iznad oplate krila i datim aeroprofilima - usmeravati u željenom pravcu van ose kretanja aviona i sprečavanja turbulencija oko samog zmaja.

- Bez obzira dali se radilo o jednom postojećem - krajnjem VG na samoj oplati MIG-21 ili ranijim rešenjima sa više, u osnovi su aeroprofili koji ne samo usmeravaju, nego i dovode vazdušna vrtloženja u željeni oblik - smiruju ih - generišu  i poboljšavanju upravljanje, sprečavaju veliki vazdušni pritisak na sam zmaj aviona - turbulencija na samim krilima pa i zmaju , generišu - usmeravaju u željenom pravcu, što je primarna namena i VG.

- Aerodinimačke pregrade, kao takve postoje u samomom zmaju tj. -(unutrašnjosti) a ne eksterijeru - spoljašnosti aviona gde su prisutni VG - vortex generatori na više mesta. ( Mogu se videti i na G4- gornjoj oplati krila ali i kao mikro dodaci - više manjih aerprofila u zadnjoj repnoj sekciji.

- U donjem slikovitom prikazu jasno se vidi detaljno na primeru M-346 (koji dolazi do mahovog broja 1,4), da LEVCON - (produženi strejkovi korena krila - leading edge vortex control, gde su u prevodu - leading edge - prvi-uvodni eksterni aeroproprofili koji primaju na sebe čeona vrtloženja, potom usmeravaju na jasno vidljive VG - (vortex generatore), još vidimo i otklon pretkrilaca , de dolazi do odvođenja na dole - (wasdown) nastalog opstrujavanja - vrtloženja i na gore (washup).

- Vezano za vidljive gornje aeroprofile na MIG-21 nemogu se složiti da se radi o nikakvim pregradama - ( isti termin tretira isključivo unutrašnje sekcije zmaja), već eksternim namenskim aeroprofilima, koji usmeravaju vrtloženja i generišu iste, što su suštinski i namenski VG.

- Kada je u pitanju predmetni MIG-21 E-63 sa prvom generacijom prednjih fiksnih kanara, isti prvi prima na sebe granični sloj opstrujavjavanja i odvodi van ose kretanja aviona. Kasnije u aerodinimaci vidimo prvo pojavu sem klasičng delta koncepta i produžene strejkove, manje ili veće izvedbe sa istom namenom - (LEVCON - izraziito produžene na primeru SU-27, MIG-29. F-18), kraće LEX - primer produženih strejkova na J-2 Orlu, pojavu Kanarda koji pre samih krila uzimaju na sebe i odvode delom granični sloj opstrujavanja ili u sinergoji - sadejstvu sa LEVCON ili LEX na krilima. Kasnije dolazi do pojave LERX - inplanta u samom korenu krila -primer PAK-FA, gde je R - skraćeno od -root- (koren).

- Kada bi se recimo zumirao Miraž 2000, reklo bi se da iznad usisnika u vidu ___ ima samo te VG - vortex generatore vrtloženja - cepanja graničnog sloja ali i duž oplate poseduje mikro VG aeroproprofile sa istom funkcijom - (generesinanja - smirivanja vrtloženja).

- Slikoviti primeri :

 

  

[Рашо]

@Dogfight

Mi se opet ne razumijemo, vorteks generatori (vrtložnici) su jedno, a aerodinamičke pregrade sasvim drugo. VG služe da stvore vrtložno kretanje vazduha duž gornjake krila, dok aerodinamičke pregrade služe da usmjere vazdušnu struju duž gornjake. Dok nije bilo aerodinamičkih pregrada, vazduh bi "skliznuo" niz krilo,a avion bi dobio neugodnu osobinu da nekontrolisano skreće, propinje se i padne u nekontrolisani kovit.

Znači:

Aerodinamičke pregrade: http://en.wikipedia.org/wiki/Wing_fence

Vorteks generatori: http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_generator

[dogfight]

@Rasho, u donjim izlaganjima sam detaljno objasnio [šta su strejkovi - produžene  napadne ivice krila, šta je LEVCON, potom LEX, pa LERX i udetalje šta su i DSI usisnici u prethodnoim postovima sa slikovitim prikazom.

- Vortex generetarori nisu  nikakvi "vrtložnoci", već eksterni aeroprofili, mikro ili makro niti stvaraju ikakakav vazdušni vrtlog, već iste generišu - dovode u željeni nivo i odvode van ose kretanja aviona i samu avio platformu čine stabilnom, bez obzira dali govorili u prošlom ili sadašnjem vremenu.  

- Svaki "vrtložnici" su uljez na bilo kom aeroprofrilu i stvaraju nepotrebne - vrtloženja - turbulenceje - strukturna naprezanja zmaja, bez obzira da li se radilo o jedrilici, motornom zmaju, klipnom avionu, civilnom ili vojnom.

- Bez obzira dali se radilo o ruskom institutu Tsagi, američkoj NASI ili našem VTI , termin - aerodinimačke pregrade - tretira unutrašnju konsktrukcuju zmaja a ne eksterne - spoljne površine, bilo da se radilo o davno prošlom ili sadašnjem vremenu. Postoji aerodinimački termin - eksterni aeroprofil u funkciji odvođenja a ne stvaranja bilo kakvog vrtloženja ! Koji je to aeroprofrofil cilljano stvaran da stvara "vrtloženja" , a ne da neutrališe iste ?

- U primenjenjoj i aktuelnoj aerodinimaci postoje termini - gornja i donja oplata krila a nikakvi "gornjaci" !

- Kakve, su takve su ranije izvedbe na MIG-21, tačno,  iste su odvodile granični sloj opstrujavanja van oplate i samog kretanja aviona ... same cepale granični sloj vrtloženja a ne stvarale isti i sprećavale da avion održi stabilnost leta i na visokim napadnim i nižim uglovima kretanja, nekontrolisano padne u kovit.

-  Međutim to nisu bile niti su ni u jednom institutu niti u avioinženjeringu - "aerodinimačke pregrade" već eksterni dodati  aeroprofrofili -  u funkciji sprečavanja a ne stvaranja vrtloženja , shodno decencijkom pristupu VTI.  Termini "vrtložnici" i "gornjaci" u aerodinimaci , aeroinžernjeringu, pilotskom i zemaljskom avio  kadru nepostoje !

- Normalno je da po prolasku kraj VG - (vortex generatora) - spoljnih aeroprofila isti skliznu niz a ne uz krilo - (kontra pravcu kretanja) ili zmaj aviona koji se kreće i odvode - generišu - akumuliraju... a sami ne stvaraju vrtloge -  nepoželjna vrtloženja, već ih razbijaju.

- VG- (vortex generatori) samo prime kao takve vrtloženja oko krila ili zmaja u mikro ili makro izvedbi a potom ih razbijaju i odvvode.  

- VG -(vortex generatori) nestvaraju nikakva vrtloženja niti su isti "vrtložnici", već sprečavaju  - akumuliraju - gereruišu - usmeravaju iste i odvode nastalo vrtloženje koje nastaje starnim mešanjem - vazdzha  izmežu gornje i donje oplate krila.

 - Slikoviti primeri upotrebe VG - (vortex generatora) :

 - Wing fence, kao termin tretira način - eksterne-spoljne obrade krila sa - spoljnim dodacima- aeroprofilima a ne pregrade.

 

[Рашо]

Dogfajt, ako ovo ne pomogne, ne znam šta će:

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Evo, sve se lijepo vidi, prije i poslije i vrtložčići.

"Gornjaka" i "donjaka" su uobičajeni termini, čitaj malo.

[dogfight]

@Rasho, najiskrenije hvala na donjoj slici ! Lepo se vidi efekat sa i bez VG ( vortex generarota). Pažljvo ćitam - pre i posle , ali uz svo i više nego solidno znanje engleske tehničke avioterminologije i pitajući ljude koji su direktno upućeni u avionženjering i dizajn, čitajući dosta literature vezano za sam aerodizajn i aeroinženjering,  termin "gornjak" i "donjak" kao i "vrtložnik" nisam našao i verovatno su isti neki novokompani avio žargon.

- Konkretno čitajujući piše :

 - U opciji Before VGS: (smootth airflow) - gladak - bez zastoja protok vazduha, potom - boyndary layer begins to separate - ( granični sloj počinje da se odvaja - razdvaja) i wing stails - ( prevedeno - fleka na krilu - nastala vrtloženjem - cepanjem, kovitlacom razdvojenog graničnog sloja opstrujavanja) .

- U opciji After VGS :-  (vortex airflow) - protok vazduha kroz vortex generarote - jasno se vidi cepanje graničnog sloja i nastalo vrtloženje vazduha, radi smirivanja brzine opstrujivanja i lepljenja za površinu gornje oplate a ne razvodnjavanja u neželjenim pravcima i nastajanja kovitlaca -turbulencije koju vidimo kao posledicu u gornem primeru - Before VGS kao zadnji slikoviti primer - fleke- nekontrolisanog kovitlaca - vrtloženja, potom - ( Boyndary layer energized by vortices) - tj. granični sloj opstrujavanja se generiše- amortizuje putem VG - - nevidimo bilo kakvo odvajanje graničnog sloja van oplate krila  a efektat vrtloženja ne ubrzava protok vazduha kako izgleda uvrtanjem tokom kretanja, već ga smiruje i drži zalepljenim za oplatu - samim aerodizajnom fiksnih VG a nikakvim pomeranjem  i  - (Boyndary layer remains attached) - tj.- granični sloj ostaje zalepljen - i dalje prisutan - uz povržinu krila.

- Nepotebno je bilo šta tumačiti  a ko čita ili tumači drugačije sa "gornjacima" i "donjacima" i "vrtložićima", neka veruje u isto. Ja ne !

- Mada se na donjim slikama jasno vidi da su VG - (vorteks generatori) statični a ne promenljive geometrije, verovatno sam samokritički gledajući  trebao da naglasim da VG samim izgledom aeroprofila pretvaraju horizontalno kretanje u kružno , generišu -  smiruju vrtloženje, usporavaju protok vazduha koje ne tretira samo krilo već i ceo zmaj aviona i odvode van ose kretanja.

 

[Рашо]

Dogfajt, ti i jakao da se igramo gluvih telefona...

"Vorteks generator", kao što mu i ime kaže, namjenjen je da stvori, generiše, vrtlog.

"Gornjaka" i "donjaka" krila su termini koji se poodavno koriste. Nisam ih ja izmislio niti su izmišljeni juče.

Na Forumu, srećom, imamo i vazduhoplovnog inžinjera, pa kad on ovo vidi valjda nam razjasni neke stvari.

[dogfight]

@Rasho, ja sam  trebao nu startu najkonciznije da kažem, da VG - (vortex generator), pretvara jednosmerno kretanje vazduha i ako je aerodinički statičan u vrtložno kretanje , kako i ti pa ja kažemo - generiše vrtlog.

- Ja sam nepotrebno rasplinuo raspravu želeći da dodam još nešto iz oblasti aerodinimake ali očigledno nepotrebno.

 - Shvatam te potpuno, samo što ja proširujem temu i tu se mimoilazimo ! Ako sam te ičim uvredio izvini !

 - Verovatno je ovaj dijalog imao vrednost ! Na forumu se vrlo retko ulazi u oblast aerodinamike.

[Љуба]

Поздрав обојици!
"dogfight" објашњења су ти на вишем стручном нивоу, па сам и сам био принуђен да консултујем литературу. И све сам схватио.
"Rasho" па причате о ситим стварима, слике доказују то.
Коришћење израза "Gornjaka" и "donjaka", како рече "dogfight" је често, али и ја мислим да припада жаргонском изражавању уведеном на мала врата (као и сијасет непотребних кованица).
Нисам имао намеру да заподенем несагласје, већ само да потенцирам једно аеродинамичко решење које је примењено на МиГ-21, а касније је ишчезло. "dogfight" је и објаснио на који је начин то касније решено, једино је у веома богатој дискусији заборавио да спомене "Mirage-Milan" авион са "брковима
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[dogfight]

@Љуба, nadovezaću se na koncept Miraž III - "Milan" i prethodnika - "Asterix" - ili po izgledu nazvan "brkati"  idejno rađen za švajcarsku malo kasnije. Neprolongiram, naprotiv gotivim aerodinimaku i više od toga, kao prvi postulat bilo kakvog kretanja aeroprofila u vazdušnom etru, ljudskoj inventivnosti i uz aerodinimiku kao temelj, neminovno usklađenu pogonsku grupu.

- Vezano za MIG-21, ono što sam potencirao u startu da bi MIG-21 sem odlične brzine uzdizanja ušao i u dogfigft vode je nužno produženje strejkova, manjih a pokretnih prednjih pretkrilaca vidimo u kineskoj izvedbi  - J-7  i F-7MG sa opcijom i ruskih i francuskih raketa V-V.

- Malo ko zalazi na kineske forume i apriori nipodaštava sve što dolazi sa kineske strane. Probaću da nađem snimak demo leta J-7  i F-7MG sa neuporedivo kraćim borbenim radijusom, odličnom preglednošću iz kabine.
- Čisto teoretski, da "zanemarimo" pogonsku grupu Tumanski i pred kineske stručnjake se da zadatak da u isti ugrade RD-33 (ciljano rađen za MIG-29) ili derivat RD-93 za JF-17 sa modernim glaskopitom, FBW, HOTAS ...sličnom ili identičnom avionikom namenjenom za JF-17-Thunder, verujem da bi i danas sa pristupom novom  tehnolgijom obrade metala-novih legura, neuporedivo boljom finalnom izradom već viđenom na JF-17 po eventualnoj tražnji i interesu imao kupce.

- Šta tek reći za projekat JS-FS  sa prednim isturenim usisnikom, bez ikakvog difuzora - varijabilnog konusa shodno brzini kretanja (podzvućni, subsonični ili nadzvučni) koga vidimo na klasičnom  MIG-21 i prisutnom većem prostoru za snažniji - moćniji, modularan radar i dodatim produženim strejkovima i aktivnim pretkrilcima i zadržanom velikom preglednošću iz kabine ? Treba obratiti pažnju na sam naćin izveddbe usta prednjih usisnika i kada sa vrh aviona dovede do samih uusta usisnika več se nalazi blaga "grba" i istureni prednji konus usisnika - ( nepotpuno zaobljen). Gledajući prvu sliku iz bočnog ugla moglo bi se i pomisliti da su kinezi još sa JS-FS ušli u oblast DSI usisnika koju tek kasnije viđamo na F-35 -(mada zvanično zaveden kao SAD patent) i dokazanom na JF-17.

- J-7 borbeni avion  i u modernizovanoj varijanti F-7MG u serijskoj proizvodnji a nažalost J-FS je ostao test laboratorija. Ja nebih tako lako nipodaštavao kineske avionženjere i pamet. Isti su projekti nastali još pre FC-1, JF-17, školsko borbeni L-5 - dvosedi FC-200, ... a da ne pominjemo J-10A/B ili J-20 nastalih u birou 611. a lično verujem da kinezi vezano za sttealth tehnologogiju i napredi aerodizajn kao i pogonsku grupu intenzivno rade i u birou 601.

- Kinezi su već ušli u aktivna istaživanja ne novih generacija UAV nego UCAV ...itd.

 

[MOTORISTA]

Ja nisam vazduhoplovni inžinjer, ali od kad znam za sebe čitam sve i svašta vezano za avione. Što se tiče izraza gornjaka, odnosno donjaka, krila, nalazio sam ih kod svih mogućih autora, sa prostora bivše nam domovine, koji su pisali o letelicama na ovim prostorima.

[Љуба]

Ма да баталимо ту расправу о "gornjaka", у мојим лексиконима и енциклопедијама је нема. Ево чак ни Википедија не познаје такав израз.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Мене интересује МиГ-21 УМ, као школско-борбена варијанта, приказана на скици доле
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
наоружан је ракетама В-В

Претражујући интернет и расположиву литературу, нисам нашао фотографију са оваквим наоружањем иззузев на "http://www.airliners.net/" где од 455 фотографија ове варијанте, само на три постоји наоружање, и то саћасти лансер за НРЗ
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Ако неко поседује фотографију са ракетама В-В, волео бих да је постави. (нормално, да је авион био оперативан у време сликања)

[dexy]

Kada diskutujemo o ozbiljnim stvarima ne oslanjamo se na wikipediju, ona može da pomogne povremeno, ali ne može da bude osnovni izvor informacija. Inače termini gornjaka i donjaka postoje koliko i vazduhoplovstvo u Srbiji, i svako ko se školovao na mašinskom fakultetu na smeru vazduhoplovstvo poznaje ove izraze.
Da ja ne bih sada mnogo gušio evo isečka knjige Miroslava Nenadovića "Osnovi aerodinamičkih konstrukcija - Aeroprofili 1", izdate u Beogradu 1948. godine koja je sve do skoro bila jedan od osnovnih udžbenika mnogim generacijama studenata vazduhoplovstva na Mašinskom fakultetu u Beogradu, uključujući i moju malenkost:

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

I u novoj knjizi koju je napisao prof. Stefanović se koristi ista terminologija, i tu terminologiju poznaje i većina ljudi kojima je vazduhoplovstvo samo hobi, a koji ga nikada nisu studirali, pa me zaista čudi da ozbiljni diskutanti ovde ne poznaju tu terminologiju.

[dogfight]

- MIG-21 dvodsedi vazduhoplovstva Srbije nedavno slikan, ev. oznake 16178 autora Nikole Dimitrijevića :

 

[dogfight]

- Podveseni izviđački kontenjer za koso dubinsko osmatranje - LORAP iz vremena SFRJ i potom podvešeni izviđaćki kontenjer VINTEN smešten u aeroprofilu podvesnog rezervoara goriva :