PALUBA
March 28, 2024, 03:20:31 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Ovde možete pogledati te poručiti knjigu "Ešalon" jedan od autora je srpski podoficir i naš global moderator Kubovac
"Istorija razvoja sovjetskih i ruskih radara, komandno-informacionih sistema i sistema automatizacije"
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 [21] 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 108   Go Down
  Print  
Author Topic: MiG-21  (Read 774460 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #300 on: August 12, 2011, 01:55:25 pm »

Da ako nije bilo para za MiG-23 kako su onda tek razbacali novac za Orla, koji je nedovrsen. A taj novac se mogao iskoristiti za nabavku i MiG-23 i na primer Su-22. Da ne pricamo sad o ponudama za A-4 i A-7.



@Zixo
MiG-23 je bio uzasan avion za odrzavanje, slozen, skupi delovi, a i pitanje je jeli bi nam sovjeti prodali taj avion krajem sedamdesetih i osamdesetih godina, a pocetni modeli (ili izvozni modeli) i nisu bili nesto mnogo bolji od Bis-a.
Orao je morao da prodje, pa makar bio promaseni projekt, bas zbog Orla, kasnije smo napravili G-4, koji bi bio uspesan izvozan produkt da je drzava opstala.
Ista je prica i o Su-22, jednostavno ne bi nam prodali tada.
Za A-4 ne znam, ali za A-7 bili smo poprilicno zainteresovani, ali ameri nam nisu hteli prodati taj avion, ili su trazili neke posebne usluge od nas da bi nam ga prodali, pa su ti avioni zavrsili u Grckoj.

@Rasho
Avijacija jeste skupa igracka, ali ipak moras paziti kakvu igracku kupujes, uvek (barem u mirnodopskim okolnostima) prvo ide racunica, pa tek onda ides u kupovinu, a SFRJ sa tolikim brojem aviona je morala voditi dobru ekonomiju o svom RV-u.

By the way.
Ako se ne varam, bas na zahtev Jugoslavije, poceo je program modernizacije MiG-21-93.
« Last Edit: August 12, 2011, 02:05:26 pm by trpe grozni » Logged
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 879



« Reply #301 on: August 12, 2011, 02:21:48 pm »

Naterali ste me da neko vreme provedem čeprkajući po nekim papirima i zato Vam hvala.

Nema na čemu, druže. Kad ti god bude dosadno, samo reci, naći ćemo ti zanimaciju. Grin

Ne kažem ja da je loše što smo koristili MiG-21, već da smo trebali imati i još nešto uz njega. Kao, doduše, i bliže i dalje okruženje. Sa devedesetak aviona "bis", praktično bez LBA, malo je neodgovorno govoriti o JRV kao o jednom od najmoćnijih u Evropi.

@Zixo
MiG-23 je bio uzasan avion za odrzavanje, slozen, skupi delovi, a i pitanje je jeli bi nam sovjeti prodali taj avion krajem sedamdesetih i osamdesetih godina, a pocetni modeli (ili izvozni modeli) i nisu bili nesto mnogo bolji od Bis-a.
Orao je morao da prodje, pa makar bio promaseni projekt, bas zbog Orla, kasnije smo napravili G-4, koji bi bio uspesan izvozan produkt da je drzava opstala.
Ista je prica i o Su-22, jednostavno ne bi nam prodali tada.
Za A-4 ne znam, ali za A-7 bili smo poprilicno zainteresovani, ali ameri nam nisu hteli prodati taj avion, ili su trazili neke posebne usluge od nas da bi nam ga prodali, pa su ti avioni zavrsili u Grckoj.

@Rasho
Avijacija jeste skupa igracka, ali ipak moras paziti kakvu igracku kupujes, uvek (barem u mirnodopskim okolnostima) prvo ide racunica, pa tek onda ides u kupovinu, a SFRJ sa tolikim brojem aviona je morala voditi dobru ekonomiju o svom RV-u.

By the way.
Ako se ne varam, bas na zahtev Jugoslavije, poceo je program modernizacije MiG-21-93.

Trpe, po mom skromnom mišljenju, koje uopšte ne mora da bude ispravno, to su sve bili ondašnji izgovori. Te ne valja nam ovo, te uslovljavaju nas s onim, te je ovo skupo, ono komplikovano, preveliko... i stotinu drugih stvari. Nama se ili nije moglo ugoditi ili se nismo mogli dogovoriti. A u stvari, da je bilo novca, sve bi se lako i dogovorilo i ugovorilo.
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #302 on: August 12, 2011, 02:26:46 pm »

Pa i nije bas tako, imali smo mi (ex-SFRJ) mnogo zelja i potreba, ali skoro nikad nam nisu dali ono sto smo mi zeleli.
To se pocelo menjati tek krajem osamdesetih (1988-pa na dalje), mada i tada su postojala odredjena ogranicenja, pretezno sa zapadne strane. U to vreme, sovjeti su bili pred ekonomskim kolapsom, pa je bilo lakse i bezbolnije pazariti kod njih (tako smo dobili i dvadesetdevetke).
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #303 on: August 12, 2011, 03:17:42 pm »

Ipak moram da napomenem uporedna ispitivanja lovaca F-16A i Mig-21bis vršena u nekim zemljama još krajem sedamdesetih godina pokazala su da F-16A nema značajnijih prednosti od Mig-21bis naoružanog raketama R-60 a ispitivanja u Indiji su pokazala da je čak inferioran ako Mig ima rakete R-73. Naravno pričamo o dogfajtu. Reč je tajnim ispitivanjima ali sa čijim rezultatima je raspolagala naša obaveštajna služba u to vreme (neke od njih sam imao priike i sam da vidim krajem devedesetih). Mig-21bis je u dogfajtu bio apsolutnu superioran od lovca F-1c po gotovo svim elementima. Problem je nastao kad su se pojavili lovci F-16 naoružani raketama AMRAAM.
Samo jedan podatak po najnovijim američkim taktičkim pravilima iz 2009. godine ako protivnik raspolaže lovcima mig-21bis naoružanim raketama R-73 lovcima F-16C (bilo kog bloka) je zabranjeno upuštanje u dogfajt. Čitajte pravila a ne američke i ostale zapadne vazduhoplovne časopise koje finansira ta industrija. Tamo gde postoji Mig-21bis sa R-73 po tim USAF pravilima OBAVEZNA JE UPOTREBA LOVCA F-15 i F-22 u ulozi lovca za prevlast u vazduhu. O Migu 29 i Suhojima neću ni da pričam.
« Last Edit: August 12, 2011, 03:20:17 pm by dexy » Logged
dexy
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 662



« Reply #304 on: August 12, 2011, 03:29:03 pm »

Ukoliko je F-16 angažovan u ulozi bombardera, a u USAF-u najčešće jeste, onda se po američkim pravilima vazdušnog rata u cilju zaštite F-16 u akciju uvode avioni namenjeni za ostvarivanje vazdušne prevlasti a to su F-15 i F-22. Tako da u slučaju nailaska neprijateljskih lovaca, bombarderi odbacuju teret i beže, dok ih štite lovci.
Bombarderi uvek i u svakom vazduhoplovstvu imju uputstvo da u slučaju da su presretnuti od strane lovaca, odbace teret i pokušaju da napuste opasnu zonu. To je, na kraju krajeva, stvar zdravog razuma i logičkog razmišljanja.

Molim vas sve još jednom da uljudnim tonom diskutujete, neću tolerisati nikakve prozivke ili provokacije!
Logged
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 879



« Reply #305 on: August 12, 2011, 03:42:32 pm »

Evo momci dvije fotografije iz muzeja, sa poslednje stajanke...

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Izvor: Google Earth


* MiG-21M 22805.jpg (127.3 KB, 722x441 - viewed 317 times.)

* MiG-21M 22818.jpg (74.14 KB, 800x484 - viewed 304 times.)
Logged
zixo
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 555


« Reply #306 on: August 12, 2011, 06:14:57 pm »

Neki su mozda malo pogresno shvatili moje izlaganje o MiG-u 21 u JRV. Nisam eksplicitno rekao da je greska sto smo 1977. nabavili MiG-21, vec sam hteo da ukazem na tehnolosko zaostajanje JRV kako u LA tako i u LBA tokom 70-tih godina. 80-tih se stanje nesto popravilo ulaskom u naoruzanje Orla, G-4 i MiG-29.

Sto se tice MiG-a 21 sa R-60 protiv F-16A sa AIM-9L, smatram da je tu F-16 daleko borbeno sposobniji avion. Prvo domet radara AN/APG-66 u odnosu na RS-22SMA, zatim domet rakete AIM-9L u odnosu na R-60/M, zatim same letne sposobnosti F-16, primer pocetna brzina penjanja 300 m/s kod F-16 i 225 m/s kod MiG-21bis. O gorivu necu ni da pricam, kao i o tzv. situational awarness.

Quote
MiG-23 je bio uzasan avion za odrzavanje, slozen, skupi delovi, a i pitanje je jeli bi nam sovjeti prodali taj avion krajem sedamdesetih i osamdesetih godina, a pocetni modeli (ili izvozni modeli) i nisu bili nesto mnogo bolji od Bis-a.

Jeste ali sigurno ne bi nabavljali na primer MiG-23MS koji je skoro identican MiG-u 21M/bis, vec u najmanju ruku verziju MF. I avion je jeftiniji za odrzavanje i jeftiniji za letenje od MiG-a 29 kao i od zapadnih pandana kao sto je na primer F-4.

A da podsetim samo da je MiG-23MLD po nekim karakteristikama skoro jednak MiG-u 29. Primer su rakete R-23/24 sa dometom skoro istim kao R-27 i domet radara N003 u odnosu na N019. Takodje vec su 80-tih u VVS na MIG-ovima 23 dobili rakete R-73.
Logged
SHOOTER
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 782


« Reply #307 on: August 12, 2011, 07:36:13 pm »

Nije mi namera da negiram analize MIG-21 v. F-16, ali bilo bi dobro cuti koja je zemlja radila te analize? Jel zemlja koja koristi MIG-21 ili zemlja koja ima potencijalni protivnik koj poseduje MIG-21? Mislim da je Indija radila neke analize u tom pogledu. ALi tu je bilo puno limitacije: americki avioni su morali da iskljuce sisteme koje Indijci nisu imali na svoje avione. Ne sjecam se bas tacno koji su avionu bili u pitanju ali siguran sam da se moze naci na Internetu. Takva analiza je interesantna na takticki nivo da jedan pilot zna sta moze a sta ne kad je suocen sa protivnikom koji ima odredjeni tip aviona. Koliko ja znam F-16 je odgovor na MIG-29 a ne na MIG-21. Da je MIG-21 bio toliko dobar i persepktivan onda zasto su ga Rusi zamenili brze bolje u uveli bolje avione? Zasto je 1999 Jugoslvija cuvala sve MIG-21 na zemlju?
Ipak, dve stvari mi padaju u oci. Prvo, limitacija uslova pod kojim se sporedba pravi: takticka borbena analiza jedan na jedan. Znaci u slucaju rata, da bi se MIG-21 i F-16 nasli na isto ramniste oni bi svaki put trebalo da ide jedan na jedan. Mislim da takva limitacija u ratu nije realna. Drugo, nije u redu da stimujemo analize na pretstavke "da bi", " da je bilo", "ali" i tako dalje. Ratnik i njegova tehnika se prisposobavaju uslovima rata -  a ne obrnuto.
MIG-21 je sigurno bio moderan avion 1962 kad je i prvi pit uveden u JRV. Ali sumjam da je to bilo situacija 1989-90 KAD JE mig-21 jos uvek bio okosnica JRV. Licno smatram da 14 MIG-29 nisu bili dovoljno da modernizuju JRV, a nasa industrija nije uspela da pokrije rupu kad su lovci u pitanju.
Logged
gavrinem
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 89


« Reply #308 on: August 12, 2011, 08:09:12 pm »

Realno mig 21 bis je te 1975-6 (kada je donosena odluka) prema mom misljenju bio definitivno bolje resenje od mig 23 MS (23 -ka je u toj varijanti nosila isto naoruzanje kao bis, imala je mozda veci dolet ali i komplikovanije odrzavanje i bar 30% vecu cenu, da ne govorim o rezervnim delovima i njihovom trebovanju od rusa - ukoliko ne narucis godinu dana unapred a taj deo npr. u medjuvremenu treba da se zameni mozes slobodno da se oprostis od opravke tog aviona u narednih najmanje 7-8 meseci - ovo za delove  kao i mnogo drugih pikanterija mi je licno ispiricao pre neki dan jedan nas pilot 204 lovackog avijacijskog puka...)

Ova osiromasena verzija miga 23 M (u exportnoj varijanti nazvana MF), bi sugurno bila tehnoloski skok napred u odnosu na bis (iako je na njoj datalink bio ukloljen, radar oslabljen...) ali pitanje je koliko bi to kostalo i da li taj osiromaseni mig 23mf vredi npr kao 2 bisa???

O migu 23ML (D) te 1977 sigurno niko van SSSR a  nije mogao ni da pomislja jer je kao prvo taj avion poceo da se prozivodi tek krajem 1978 i naravno nije odmah bio dostupan za izvoz (jer je u tom trenutku bio najbolji ruski lovacki avion).Taj avion je bio dostupan za izvoz tek mozda od 1980-81 (naravno opet sa nekim izmenama i smanjenim mogucnostima u odnosu na varijantu za ruse).

Dakle bis je u odnusu na ostale sovjetske kadidate po meni bio najbolje resenje (pogotovu kada se uzme u obzir cena/kvalitet tj. ulozeno/dobijeno)...

Steta sto su ameri zakasnili se ponudom za F-5 E/F par godina (ili smo mi poceli kasno da se raspitujemo)
Taj avion bio bi stvarno optimalno resenje.
U lovackoj varijatni je kao sto smo mogli procitati u analizi gospodina hamzica  bio bolji od keca u dogfightu, u bombarderskoj varijanti mogucnost nosenja dosta sire lepeze naoruzanja u odnosu na  mig 21 bis a da ne govorim u odnosu na jastreba...u izvidjackoj varijatni takodje vrhunska oprema...da ne govorim o razlici u resursima,doletu,opremi...platili bi ga skuplje ali bi sa recimo sa 120 F-5E/F mogli da pokrijemo i mig 21 bis i slabasne jastrebove  (jednim udarcem 2 muve), sto bi na duzi rok bilo i ekonomicnije....
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #309 on: August 12, 2011, 10:53:23 pm »

Zixo prvo tebi da odgovorim podaci koje daješ nisu tačni. Sabiraš babe i žabe. Po zvaničnim priručnicima iz praktične aerodinamike za jedan i drugi avion stvari stoje drugčije. Mig 21 bis sa 100% goriva 2 rakete R-73 i 2 rakete R-60 se penje na površini zemlje sa 225 m/s tj kao što si ti dao. F-16A sa 4 rakete AIM-9 i 100% goriva penje sa 180 m/s a ne sa 300 m/s. Bis na svim visinama brže penje od F-16A. Što se tiče manevarskih sposobnosti u zaokretu na visinama do 6000 m u prednosti je F-16A od 6 do 9000 m su izjednačeni a preko toga u prednosti je Mig 21bis. Pri ovome F-16A ima ozbiljnu prednost u zaokretu od 0 do 3000 m a Mig 21bis preko 11000 m.
Shooter vodi računa da 1999. godina nije isto i 1977. godina. Elektronska oprema lovaca F-16A iz 1977. godine nema nikakve veze sa elektronskom opremom lovca F-16 blok trodeset i neki. Sa stanovišta elektronike to su potpuno različiti avioni ko nebo i zemlja ali ne i letnih perfomansi. Ali to je druga priča. Znači treba porediti F-16A kakav je stigao recimo u Holandiju oko 1980. godine i Mig-21bis iz 1980. godine a ne F-16C iz 1999. godine.
Logged
SHOOTER
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 782


« Reply #310 on: August 12, 2011, 11:01:09 pm »

Deligrad ja ne znam koje je godine pravljena analiza, ja ih nisam video. Ako se secas koje su godine pravlene reci nam.
Bez razlika dali je 77 ili 97 F-16 je generacija napred u odnos na MIG-21, tu ne treba da ima nisto sporno.
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #311 on: August 12, 2011, 11:21:09 pm »

Shooter žao mi je ali ne poznaješ dobro avijaciju pogotovo njenu istoriju. F-16 je nastao kao proizvod konkursa USAF još u prvoj polovini sedamdesetih i američki je odgovor upravo na Miga 21. Zamišljen je kao laki lovac pandan sovjetskom Migu 21 i nastao je na osnovu iskustava iz Vijetnamskog rata.
Jugoslovensko RV je raspolagalo sa analizama rađenim u zemljama NATO e sad mnogo hoćeš ako želiđ da ti kažem u kojim zemljama. Jugoslavija je imala prijatelje i u NATO-u u to vreme. Pusti ti analize na internetu.
Naša Druga uprava je bila izvanredno obaveštena. Evo samo jedan primer. Mi smo znali da Miraž III ima defekt sa motorom da ako vrši oštar zaokret postoji velika mogućnost da posle 270 stepeni zaokreta motor stane. Teorijski Mig 21 je trebalo da izbegava vazdušnu borbu u zaokretu sa Miražom III jer je ovaj teorijsku tu imao prednost. Ali zbog ove slabosti Migovi su slobodno smeli da ulaze u manevarsku borbu u zaokretu. To recimo do 1973. godine Sovjeti nisu znali a u skladu sa njima ni Egipćani. Sirijci jesu pa su nas Francuzi optužili da su to saznali od nas (Francuzi su znali da to mi znamo - duga priča kako). Bio je to vrlo ozbiljan spor dok Francuzi nisu provalili ko ih je cinkario ali to je opet treća priča. Jugoslavija je najkasnije 1977. godine imala kompletne aerodinamičke podatke o tom avionu kao i karakteristike njegovog motora. Već te godine najkasnije raspolagalo se sa nekoliko primeraka praktične aerodinamike tog aviona koja nije dostupna ni svim pilotima koji lete na tom avionu. Ozna sve dozna.
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #312 on: August 12, 2011, 11:39:40 pm »

Evo ti još jedan detalj koliko smo bili dobro obavešteni. Kopirao sam sa mikrofilma praktičnu aerodinamiku aviona Vought F-8E koju poseduje jedna naša institucija (a koji više ne nosi oznaku vojna tajna strogo poverljivo i može dase koristi i javno). Verovao ti ili ne Amerikanci nisu mogli da nađu ni jedan sačuvan primerak tog priručnika za jednu njihovu možda najugledniju vazduhoplovnu instituciju. Slučajno sam preko nekih poznanika iz SAD saznao za to. Pošto je kod nas mikrofilm sa praktičnom aerodinamikom lovca F-104G praktično nečitljiv uspeo sam da sa Amerima menjam ja sam njima poslao fotokopiju praktične aerodinamike lovca F-8E a dobio sam fotokopiju praktične aerodinamike za F-104G (već sam imao za F-104A).
Logged
SHOOTER
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 782


« Reply #313 on: August 12, 2011, 11:43:04 pm »

Deligrade ja priznajem, istorja vazduhoplovstva mi nije najjaca strana. To sto znam je sledece: Razvoj MIG-21 je poceo ranih 1950tih, produkcija sredina 50tih. F-16 prvi put poleteo 1974 a od 1978 koriscen operativno 1978. Ako ne znam istoriju onda znam bazicnu matematiku, razlika je 20 godina. Ako ne mozes da mi kazes svoje tajne onda mi objasni ove razlike
Logged
SHOOTER
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 782


« Reply #314 on: August 13, 2011, 12:06:52 am »

Inace MIG-21 je pao u Izraelske ruke 1966 godine. Koliko ja znam istoriju Izraelci su dobili rat 1967 bez vecih problema kad F-16 nije bio ni nacrtan a ne pa nesto drugo. izraelci su intezivno trenirali na avion i do 67 su znali sve njegove karatkteristike. Ako su znali Izraelci Deligrade znali su i Ameri, tu se vala slazemo.
Logged
Pages:  1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 [21] 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 108   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.037 seconds with 24 queries.