PALUBA
July 15, 2019, 08:55:00 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: If you are experiencing problems during registration process, please contact us on flushroyal75@gmail.com or miodrag.radojkovic@paluba.info
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 28 29 ... 99   Go Down
  Print  
Author Topic: MiG-21  (Read 453630 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
SHOOTER
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 782


« Reply #345 on: August 13, 2011, 09:18:22 pm »

Ajmo da uporedimo malo RV zemalja u okruženju.

Italija: Od 1962 do 2004 godine je koristila 105 F-104G, 24 TF-104G, 20 RF-104G i 206 F-104S. Tokom 1994 godine iznajmljuje 24 lovačka aviona Tornado ADV od RAF-a na 10 godina, a 2000 iznajmljuje 30 F-16A Block 15 i 4 F-16B Block 10, koje treba da vrati do 2012.

Dakle do 1994 godine nije imalo bolju lovačku komponentu od našeg RV i PVO.

Grčka: Od 1964 do 1993 je koristilo 136 F-104, od 1969 do 1975 lovce F-102 ( ne znam koliko), od 1974 62 aviona F-4. Od 1975 stiže 40 aviona Mirage F-1, koji su u službi bili do 2003. Od 1965 do 2001 koristi avione F-5. 1985 naručuje prve primerke  aviona Mirage 2000 u tri verzije, kojih dobija ukupno 45 komada i koristi ih i danas. Iste godine naručuje i 40 aviona F-16 C/D Block 30, koji stižu u jedinice tokom 1989/90, a kasnije još 40 aviona F-16C/D Blok 50 koji stižu 1997/98. 2000 godine naručuje još 60 aviona F-16C/D Block 52 koji su isporučeni do 2004 godine. 2005 godine naručuje još 40 aviona F-16C/D Block 52+ koji su počeli da stižu od 2009 godine.

Dakle Grci do 1990 godine nisu imali bolju lovačku komponentu.

MOTORISTA meni opet nije jasno: gledam tvoje podatke i sledim tvoj zakljuca da ITA i GR nisu bili bolji. Rado bi da procitam objasnjenje, cisto onako drugarski, znaci nije mi namera da te prozivam (ni tebe ni DELIGRAD ni DOGFIGHT). Dali si ti kompletno iskljucio F-104 kao dobar lovac kod italijana? I ono kod grke me stvarno buni, ocigledno je da su imali dobre avione. Ja samo moram da potenciram nesto: analiza je do 1990 godine a diskusija je pocela za kvalitet JRV pred samok kraja opstanka drzave.
Kad sam bio mali ( rodjen 1981) ja sam mislio da je JNA najbolja vojska na svetu. Onda je clan 11 poceo pa intervencije pa ona nesrecna novinarska teza da smo mi 4 armija na svetu. Kako je vreme proslo ja sam produzio da pricam sa ljudima koji su sluzili u tu JNA. I kad se puno toga stishalo stvari su poceli da menjaju: ORAO nije odgovorio na zahteve (preskup a preslab), MIG-21 zastareo, MIG-29 nedovoljno itd, itd...Teza se promenila, da nismo bili toliko jaki koliko smo sami hteli da verujemo ili koliko su nas procenili neke na zapadu. Izaslo je da 4ta sila na svetu nije bas najjaca.
Ja nisam nigde rekao da JRV je slabo vazduhoplovtsvo, slobodno prociatjte moje prethodne postove. Ali se absolutno ne slazem da smo bili najbolji i najsnazni u Evropi. Jednostavno receno, nista mi se ne slaze. Neka Italija i Grcka nisu bili jaci od nas, tesko da se ubedim da su bili slabiji od nas pa da mi nosimo primat najbolji do raspada.
Natcenjivanje, potcenjivanje i stvaranje iluzije o svojim mogucnostima je opasna stvar.
Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 32 784



« Reply #346 on: August 13, 2011, 09:24:57 pm »

Luftstreitkräfte.


* Luftstreitkräfte.jpg (72.18 KB. 525x692 - viewed 304 times.)


A evo ga i popis letelica:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Luftfahrzeugen_der_Nationalen_Volksarmee

Što se tiče organizacije ovog RV, ona je izgledala otprilike ovako.

Luftstreitkräfte se sastojalo od dve divizije RV i PVO:

1. Divizija ( Cottbus)
   Jagdfliegergeschwader 1 (JG-1) „Fritz Schmenkel“ ( Cottbus) MiG-21
   Jagdfliegergeschwader 3 (JG-3) „Wladimir Komarow“ ( Preschen) MiG-21/MiG-29
   Jagdfliegergeschwader 7 (JG-7) „Wilhelm Pieck“ ( Drewitz) MiG-21
   Jagdfliegergeschwader 8 (JG-8) „Hermann Matern“ ( Marxwalde) MiG-21
   41. Fla-Raketenbrigade (41. FRBr) „Hermann Dunker“ ( Ladeburg) SA-2/3
   51. Fla-Raketenbrigade (51. FRBr) „Werner Lamberz“ ( Sprötau) SA-2/3
   Fla-Raketenregiment 31 (FRR-31) „Jaroslaw Dombrowski“ ( Straßgräbchen) SA-2/3

3. Divizija ( Neubrandenburg)
   Jagdfliegergeschwader 2 (JG-2) „Juri Gagarin“ ( Trollenhagen) MiG-21
   Jagdfliegergeschwader 9 (JG-9) „Heinrich Rau“ ( Peenemünde) MiG-23
   43. Fla-Raketenbrigade (43. FRBr) „Erich Weinert“ ( Sanitz) SA-2/3
   Fla-Raketenregiment 13 (FRR-13) „Etkar André“ ( Parchim) SA-2/3
   Fla-Raketenregiment 23 (FRR-23) „Rudolf Breitscheid“ ( Stallberg) SA-2/3

Za podršku KoV:

   Jagdbombenfliegergeschwader 37 (JBG-37) „Klement Gottwald“ ( Drewitz) MiG-23BN
   Jagdbombenfliegergeschwader 77 (JBG-77) „Gebhardt Leberecht von Blücher“ ( Laage) Su-22

Za podršku RM:

   Marinefliegergeschwader 28 (MFG-28) „Paul Wieczorek“ ( Laage) Su-22

Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 32 784



« Reply #347 on: August 13, 2011, 09:38:59 pm »

MOTORISTA meni opet nije jasno: gledam tvoje podatke i sledim tvoj zakljuca da ITA i GR nisu bili bolji. Rado bi da procitam objasnjenje, cisto onako drugarski, znaci nije mi namera da te prozivam (ni tebe ni DELIGRAD ni DOGFIGHT). Dali si ti kompletno iskljucio F-104 kao dobar lovac kod italijana? I ono kod grke me stvarno buni, ocigledno je da su imali dobre avione. Ja samo moram da potenciram nesto: analiza je do 1990 godine a diskusija je pocela za kvalitet JRV pred samok kraja opstanka drzave.
Kad sam bio mali ( rodjen 1981) ja sam mislio da je JNA najbolja vojska na svetu. Onda je clan 11 poceo pa intervencije pa ona nesrecna novinarska teza da smo mi 4 armija na svetu. Kako je vreme proslo ja sam produzio da pricam sa ljudima koji su sluzili u tu JNA. I kad se puno toga stishalo stvari su poceli da menjaju: ORAO nije odgovorio na zahteve (preskup a preslab), MIG-21 zastareo, MIG-29 nedovoljno itd, itd...Teza se promenila, da nismo bili toliko jaki koliko smo sami hteli da verujemo ili koliko su nas procenili neke na zapadu. Izaslo je da 4ta sila na svetu nije bas najjaca.
Ja nisam nigde rekao da JRV je slabo vazduhoplovtsvo, slobodno prociatjte moje prethodne postove. Ali se absolutno ne slazem da smo bili najbolji i najsnazni u Evropi. Jednostavno receno, nista mi se ne slaze. Neka Italija i Grcka nisu bili jaci od nas, tesko da se ubedim da su bili slabiji od nas pa da mi nosimo primat najbolji do raspada.
Natcenjivanje, potcenjivanje i stvaranje iluzije o svojim mogucnostima je opasna stvar.

Ma sve je OK, ovde smo da raspravljamo i da svako da svoje argumente. Smiley

Što se tiče aviona F-104, ja lično smatram da on nema šta da traži u dogfightu sa avionom MiG-21. On je po meni pravi pretstavnik pogleda na način dejstva lovačke avijacije posle Korejskog rata, gde se sve zasnivalo na automatici i korištenju raketa AIM-7 sa daljine. Kod Grka je fora što su koristili masu aviona, neki bolji od 21, a neki lošiji, samo je pitanje bilo količine letelica. Uostalom svi znamo kakvo je iskustvo Amera sa avionima MiG-17/21 iz Vijetnama.

Što se tiče RV i PVO SFRJ ono je moglo da drži korak sa zapadnim zemljama do kraja 70-ih, kada počinju da pristižu avioni F-16. Do tog trenutka su gotovo sve zapadne zemlje kao osnovni lovački avion koristile F-104 koji je, barem po meni, mnogo lošija letelica od aviona MiG-21. Takođe su, neke od njih, koristile i F-4 koji se opet nije baš najsjajnije pokazao protiv aviona MiG-21 u pravim borbama ( tu treba izuzeti Izraelsko-Arapske sukobe zbog neiskustva i neobučenosti Arapskih posada). Jedini pravi protivnici dvadesetkečevima su mogli da budu Mirage III, F-5 i J-35 Draken. Zemlje istočnog bloka su opet u naoružanju imale veliki broj istih aparata kao i mi, s dodatkom da su koristile i avione MiG-23, koji je opet bolja letelica od dvadeset keca, tako da smatram da smo mi bili negde u zlatnoj sredini što se tiče avijacije. Osim toga do sada smo raspravljali i o potencijalnim nabavkama F-5 i njegovoj liencnoj prozvodnji i nabavci aviona MiG-29, kao i proizvodnji NA. Da je sve bilo kako treba, i da dan danas postoji bivša nam zajednička domovina, mislim da bi opet bili u zlatnoj sredini sa svim ovim nabavkama.

Ja nigde nisam rekao da je naše RV i PVO bilo najjače u Evropi tog doba, već sam napisao da smo se nalazili u nekoj zlatnoj sredini.
Logged
TNT024
Prijatelj foruma
vodnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 687


« Reply #348 on: August 13, 2011, 09:47:43 pm »

Dali si ti kompletno iskljucio F-104 kao dobar lovac kod italijana?....

Ja mislim da F-104 nikada nije bio dorastao MiG-21.

Nisu ga džabe zvali "leteći mrtvački sanduk"

a možda će i ovo malo da pojasni:

http://www.916-starfighter.de/F-104_AMI_losses.htm

Podaci za Nemačku, od 1961. do 1991. ostvareno 1.975.646 časova leta, izgubljeno 298 aviona i poginulo 116 pilota.
« Last Edit: August 13, 2011, 10:05:19 pm by TNT024 » Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 32 784



« Reply #349 on: August 13, 2011, 09:59:37 pm »

Dali si ti kompletno iskljucio F-104 kao dobar lovac kod italijana?....

Ja mislim da F-104 nikada nije bio dorastao MiG-21.

Nisu ga džabe zvali "leteći mrtvački sanduk"

a možda će i ovo malo da pojasni:

http://www.916-starfighter.de/F-104_AMI_losses.htm


Kanađani su koristili 238 aviona CF-104 od kojih se srušilo 110. Nemci su koristili 916 ovih letelica, a izgubili 292, dok su italijani koristili 149 F-104G i 206 F-104S ( od 246 koje je napravila Aeritalija, 40 je prodato Turskoj), a izgubili su 137 komada.

Za ostale nemam podatke, ali se tvrdi da Španci nisu izgubili ni jedan jedini primerak. Huh?
Logged
zixo
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 553


« Reply #350 on: August 13, 2011, 10:21:10 pm »

Skupljao sam podatke o gubicima nasih MiG-21.

Oko 90 aviona od 1962-1999., ne ukljucujuci 8 aviona koji su oboreni 1991/92.

Dakle 98 aviona sa oborenim. U agresiji NATO-a 1999. na zemlji unistena 33 aviona.
Logged
SHOOTER
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 782


« Reply #351 on: August 13, 2011, 11:33:04 pm »

Ja mislim da smo 104 malo potcenili. Znam ono za sanduk ali avion je posle toga mislim modernizovan. A dilema je ostala da su neki F-104 operirali bez nikakvih problema. Mislim da sam negde i citao objasnjenje ali ne sjecam se gde.
Slazem se da je JRV bila zlatna sredina, tu za mene nema spor.
Logged
TNT024
Prijatelj foruma
vodnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 687


« Reply #352 on: August 14, 2011, 12:40:46 pm »

Ja mislim da smo 104 malo potcenili. Znam ono za sanduk ali avion je posle toga mislim modernizovan. A dilema je ostala da su neki F-104 operirali bez nikakvih problema. Mislim da sam negde i citao objasnjenje ali ne sjecam se gde.
Slazem se da je JRV bila zlatna sredina, tu za mene nema spor.

Mislim da si ti taj avion precenio, a da smo ga mi realno procenili.
On nikada nije mogao da bude pandan avionu MiG-21.
E sad, što je USAF tek sa F-16 dostigla MiG-21, to je bio njen problem. To su i oni sami priznali.
Čak i "legendarnom" filmu "TOP GUN" oni se bore i razbijaju imaginarni MiG-!! sa F-5 (možda F-20) i to sa F-14.
Realno do sredine 80-tih MiG-21 je bio bauk za njih. Posle toga se kolo sreće okrenulo. A Rusi su i dalje imali što šta, ali je i njima "đavo" pokucao na vrata, a to nije teme, već MiG-21.
Logged
SHOOTER
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 782


« Reply #353 on: August 14, 2011, 03:34:50 pm »

Ja mislim da smo 104 malo potcenili. Znam ono za sanduk ali avion je posle toga mislim modernizovan. A dilema je ostala da su neki F-104 operirali bez nikakvih problema. Mislim da sam negde i citao objasnjenje ali ne sjecam se gde.
Slazem se da je JRV bila zlatna sredina, tu za mene nema spor.

Mislim da si ti taj avion precenio, a da smo ga mi realno procenili.
On nikada nije mogao da bude pandan avionu MiG-21.
E sad, što je USAF tek sa F-16 dostigla MiG-21, to je bio njen problem. To su i oni sami priznali.
Čak i "legendarnom" filmu "TOP GUN" oni se bore i razbijaju imaginarni MiG-!! sa F-5 (možda F-20) i to sa F-14.
Realno do sredine 80-tih MiG-21 je bio bauk za njih. Posle toga se kolo sreće okrenulo. A Rusi su i dalje imali što šta, ali je i njima "đavo" pokucao na vrata, a to nije teme, već MiG-21.


MOTORISTA u redu, svako ima pravo na svoje mislenjnje. Moram da priznam da retko cujem MIG-21 i F-16 sporedba a jos redje cujem da su ta dva aviona ista generacija.
Referenca od filma TOP GUN mi je malo nesoodvetna ali u redu. Mislim da taj film ne uzima za seriozno ali bas niko, kao i svaki drugi film na kraju krajeva.
MIG-21 nije bio bauk za njih do sredinom 80-tih. Po tvome izlazi da US i NATO su sisali vesla 3 decenije od pojave MIG-21.
Ako ostavis ratne pripreme na 'kolo srece' onda u redu. Mene su uvek ucili da ratne priprema je pitanje dobra organizacija u svakom segmentu jednog drustva. Ali to vise nije tema, vec MIG-21 Smiley
Logged
TNT024
Prijatelj foruma
vodnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 687


« Reply #354 on: August 14, 2011, 03:59:25 pm »

Prvo, nisam MOTORISTA, ali svejedno.
Drugo, nisam rekao da su ta dva aviona (F-16 i MiG-21) ista generacija, već da su Amerikanci izjavili da su sa F-16 napravili avion ravnopravan i bolji od MiG-21.
Treće, nisam ih ja upoređivao, već zemlje koje su bile u mogućnosti.
Četvro, film TOP GUN se pojavio početkom 80-tih, i kao u svakom njihovom filmu (verovatno delom finansiran od strane USN), propaganda plus MI dobri, ONI loši.
Peto, iz tog filma sa početka 80-tih godina, reklamiramo da imamo nešto bolje od izmišljenog MiG-a.
A kolo sreće se okretalo do sada, oa nema razloga da tako ne bude i u buduće.
Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 32 784



« Reply #355 on: August 14, 2011, 04:46:05 pm »

SHOOTER druže...

Ja nigde nisam poredio MiG-21 i F-16, već MiG-21 i F-104, koji se nalazio u naoružanju dve zemlje NATO pakta u našem okruženju, a to su Italija i Grčka. Takođe mislim da nisam pogrešio u svojem viđenju aviona F-104, to jest, nisam ga potcenio. Ta letelica je klasičan presretač i nikako nije bila namenjena vazdušnom dvoboju protiv drugih lovačkih aviona.

Da uzmemo za primer MiG-21PfM i F-104G.

letelicaMiG-21PfMF-104G
motorR11F2S-300J79-GE-11A
potisak bez DS38.74 kN48 kN
potisak sa DS60.54 kN69 kN
max brzina2175 km/h2125 km/h
površina krila22,95 m218,22 m2
poletna masa9080 kg9365 kg
opterećenje krila396kg/m2514kg/m2

Prema svemu ovome se vidi da F-104G ima lošije karakteristike od PfM-a.

Ako se poredi elektronika, radar sa F-104 ( F15A-41B NASARR) je bio mnogo boljih karakteristika od radara RP-21 Safir i tu nema dvojbe, ali opet to ne utiče na blisku borbu.

Ako se pogleda naoružanje, F-104 je mogao da koristi 2 rakete AIM-7E i 2 AIM-9B/C/D, dok je PfM nosio 4 rakete K-13. Što se tiče raketa AIM-7 one su bile predviđene za gađanje velikih i sporih ciljeva tipa bombarder, dok su rakete AIM-9 bile predviđene za blisku borbu, a kako su rakete K-13 bile Sovjetska verzija AIM-9, ni jedna strana tu ne bi imala prednost.

Sve nabrojano se na kraju svodi da F-104 sa svojim manevarskim karakteristikama ne bi imao neke šanse protiv aviona MiG-21. Čak ni bolji avioni od njega ( F-4 i Mirage III) nisu tako lako izlazili na kraj sa Migovima, kao što to Amerikanci vole da prikažu u svojim stupidnim filmovima za malu decu.
Logged
SHOOTER
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 782


« Reply #356 on: August 14, 2011, 04:50:15 pm »

MOTORISTA izvini greska u prepisu, mislio sam na TNTO 24 Smiley
Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 32 784



« Reply #357 on: August 14, 2011, 04:51:44 pm »

MOTORISTA izvini greska u prepisu, mislio sam na TNTO 24 Smiley

Wink
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #358 on: August 14, 2011, 05:44:36 pm »

Evo primera manipulacije sa TT podacia.
Navede se za rakete vazuh vazduh da im je domet 15 km, ali to ne znači ništa. Domet kao termin je besmislen u ovom slučaju - postoji zona laniranja i zona uništenja cilja. Opet ove zone zavise od mnogo faktora.
Uzmimo na primer raketu K-13 koja se lansira lovca Mig-21 f-13. Visina lea 10 km. Rketa može da preleti od 10500 m (t=-54oC) do 14000 m (t=+60oC). Zona lansiranja na cilj F-104G na istoj isini, pri odnosu brzina lovca i cilja 1,2 je minimalna 1500 m a maksimalna 3700 m. Ako je odnos brzina 1,8 onda je minimalna ista a maksimalna čak 5500 m. Ugao napada 0 stepeni, temperatura -54oC.
Logged
zixo
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 553


« Reply #359 on: August 14, 2011, 09:44:14 pm »

Deligrade, ostao si mi duzan podatak za maksimalnu pocetnu brzinu penjanja MiG-21bis. Cheesy
Logged
Pages:  1 ... 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 28 29 ... 99   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.024 seconds with 26 queries.