MiG-21

[Deligrad]

Kad govoriš o maksimlnoj brzini penjanja moraš dati uslove pod kojim se postiže. Još nešto, praktične aerodinamike  za migove su prevodi sa ruskog pa zato postoji i verzija sa R-73. Elem, vratimo se na pitanje. Verzija bis sa podvesnim rezerevoarom i spomenute 4 rakete (2 R 60 i 2 R 73) penje pri zemlji 225/s. Sa 2 rakete i bez podvesnog rezervoara 255/s. Samo sa topom, bez podvesnog rezervora i 50% unutrašnjeg goriva 280 do 290 m/s.
Zadovoljan.
 

[janezek67]

Problem JRV nije bila lovačka komponenta nego jurišniki. Inače po mome bi JRV trebao tamo koko 1972 godine nabaviti više MIG-a 21 MF, koji su po mome bili najbolji migi (tada su se mogli meriti sa Miragom III ili F4). Kada je došao Bis, tada je nasceni več dolazio F16 A i F15A.

[Deligrad]

Janezek F-15A i Mig-21 nisu ista kategoija aviona. Što se tiče F-16A on za bisa nije bio nepremostivi problem već tek F-16C sa raketama AIM-120. Mig-21bis naoružan raketama R-73 i danas predstavlja opasnog protinika lovcu F-16 bilo kog bloka u dogfajtu ali je izrazito inferioran na srednjim dljinama. Gađanje cilja kakav je Mig 21 nije realno preko 30 km ni raketama AIM-120 ako mig ima makar elementarnu opremu za upozoravanje i ometanje. Zbog toga F-16 je izrazio superioran u borbi na daljini 15 do 30 km. Ako priđe bliže od 15 km onda mig ima neke šanse i to ne baš zanemarljive ali samo sa raketama R-73 sa R-60 teško.

[dexy]

Ne bih se složio, rakete R-60 su izuzetno efikasne kada se borba vodi na ekstremno malim rastojanjima, i smatraju se izuzetno dobrim za tzv "dogfight". Naročito im je velika prednost niža donja granica daljine lansiranja u odnosu na R-73. A upravo je ovo zona u kojoj MiG-21 (u verzijama kakve smo mi imali) ima neke šanse u poređenju sa F-16. Problem je naravno nemogućnost samostalnog dejstva MiG-21 zbog relativno lošeg radara i njegova uloga se svodi na PVO iznad sopstvene teritorije uz navođenje sa zemlje, dok je prenošenje borbe u neprijateljski vazdušni prostor, naročito u dubinu istog, ipak prevelik zalogaj za ovaj avion.

[Deligrad]

Slažem se sa tobom da Mig nije sposoban za dejstva u dubini neprijateljske teritorije. Ali evo zašto je R-73 opasna. Njena glava za samovođenje zahvata lovca F-16 na daljini od 12 do 18 km - spreda, zavisno od uslova dok AIM-9M miga na 8-14 km. Za F-16 je vrlo opasno ako mig uspe da lansira raketu R 73 pre nego šo je ovaj odbacio dopunske rezervoare ili ne daj bože bombe pa zbog toga po njiovim taktičkim pravilima ako nemaju zaštitu lovaca F-15 čim migovi piđu na manje od 30 milja prazne sve podvesne tačke osim raketa vv.

[Deligrad]

Taktički radijus bisa na srednjim visinama 5 do 9 km se kreće od 300 do 350 km uz 5 do 10 min dogfajta što je za američke standarde smešno malo.

[pvanja]

Koliko A-4, A-7 bi bilo u letnom stanju toko svih ovih sankcija koje je imala Srbija?

To je samo primer - naravno tada se nije razmiljao da zbog tih razloga moze doci do sankcija ali se uvek mislio da se moze lako doci u nemilost jednog od vojnih saveza tako da se gurala ta skuplja i teza varijanta sopstvenog razvoja.

Ista prica je i za Mig-21.

Kada se govori o razvoju Orla tu onda nebi trebalo da se odvaja od razvoj G-4 jer je to po meni jedna celina. Sva "pamet" koja je stecena razvojem Orla je pretocena u G-4.

Ta prica je vec bila na ovom forumu i jasno je da se projekotom rola podigao opsti tehnoloski nivo zemlje.

Da ako nije bilo para za MiG-23 kako su onda tek razbacali novac za Orla, koji je nedovrsen. A taj novac se mogao iskoristiti za nabavku i MiG-23 i na primer Su-22. Da ne pricamo sad o ponudama za A-4 i A-7.

Treba odvojiti sta je razionalno a sta ne. Jedan od razloga sto se nije islo u nabavku novog aviona za LA je verovatno i cena porjekta ORAO koji je sigurno opteretio budzet.

Svakako da nije bilo racionalno kupovati Mig-23 ako se planiralo uzeti noviji aivon IV generacije (kada bude dostupan) i razvoj sopstvenog LA.

I kljucna stvar SFRJ je razmatrala odbranu od pojedinacnog napada svojih suseta ili prezivljavanje prvog udara jednog od vojnih saveza (VU - NATO). Posle toga se ocekivala pomoc drugog vojnog saveza u tehnici pre svega i zato se tezilo da npr plioti poznajui zapadnu i istocnu tehniku, i pravile procene koliko bi trebalo nasem prosecnom pilotu da predje na takvu tehiku.

[SHOOTER]

2-3 dana debatiramo na temu MIG-21,  a posebno na temu 'mocnost' JRV pre raspada SFRJ. To sto sledi je samo mali licni presek baziran na to sto sam ja cuo i razumeo.
Moj komentar je bio baziran na argumentu da mi nismo bili najbolje RV u Evropi. Prihvcama srgument za zlatnu sredina. To sam svoje mislenjenje bazirao na fakt da MIG-21 je 1990 polako isao u zalez svoje sluzbe - ipak, taj avion je jos bio okosnica naseg RV do kraja nase drzave. Tadasno rukovodstvo je to znalo i polako se islo na nabavku MIG-29. Nabavka tih 14 aviona nam je dao potrebni kvalitativni skok. Ipak, nasi susedi nisu seli skrstenih ruku i radili su na svoj slucaj: Grcka je pocela nabavka MIRAGE i F-16, avioni koji si generacija ispred MIG-21. Prihvacam DELIGRAD-ove tatkticko tehnicke analize sta se tice mogucnosti MIG-21. Ipak smatram da razlika u generacija aviona igra krucijalnu ulogu. Zemlja koja je nabavila F-16 krajem 1980-tih je lako uvodila sve modernizacije posle toga, pripremajuci se za sledeci generaciju aviona. MIG-21 1989 vise nije imao adekvatnu modernizaciju. To je i praksa pokazala sredinom 1990tih: prakticno ni jedna modernizacija MIG-21 nije bila adekvatna i pravdana je samo argumentom da pare za boljeg aviona nema.
Mi smo svoj kvalitativni skok uradili sa MIG-29, koj po svojih letnih osobona sam vrh tehnike. Smatram da minus naseg MIG-29 je sto smo mi dobili export varijanta koja je uvek bila siromasnija od ona koja koristi SSSR/Rusija ili clanice VP. Isto vazi i za F-16: biti clan NATO je seriozno pomoglo Grcke da dobije bolji avion od bazicne varijante.
Smatram da 3 drzave u susedstvu su imali po kvalitetu i kvantitetu ednakvo ili bolje RV od nas: Italija, Grcka i Bugarska. Grcka nabavkom F-16C krajem 1980tih je otvorila vrata za modernizaciju svog vazdihoplovtsva; pun odraz toga je dosao do izraz sredinom 1990tih. Bugarska je uvek imala kvalitativno i kvantitativno imala solidno RV. Cesto se spominjalo MIG-23 ovde ali bugari su imali MIG-25 (nije klasicni lovac vec presretac ali je ipak bio cekor napred, makar i eksperimntalno). Ne sjecam se tacno gde sam citao ali oni su cesto vezbali let od 3 maha u saradnju sa SSSR i njihovi planovi u slucaj rata kao clanica VP. Bugarska je imalo brojcano vise MIG-29 (mislim 24), varijnta koja ja sigurno bila naprednija od one sto je JRV imala. Ne zaboravmo da je Bugarska uvek smatrala da u slucaju NATO-VP rata njeni prvi protivnici su Grcka i Turska. Italija je mala anomalija za mene. Prihvacam argument da F-104 je bio slabiji protivnik za MIG-21 u dogfight. Ipak mene brine fakt da je F-104 solidan presretac, koji je u italijanskim rukama dobro odrzavan i skoro sigurno adekvatno nadgradjen. F-104 je imao bolju elektroniku i cini mi se da su Italijani racinali na fakt da izbore prevlast sa daljine: bolja navodena V-V raketa bazirana na bolji radar. Koliko ja znam nijedan nas MIG-21 nije imao svoj radar, vec su zavisili od podatke PVO. Samim faktom sto su oni bile clanice NATO-a navodi me da razmislajm da oni imaju i pristup i trening do druge avione alijanse i u hipotetickom rati sa JRV njihove zagube bi bile brzo pokrivene, i oni bi imali brz pristup novih i modenrih aviona. Jugoslovenska strategija je bila ako nas napadne NATO pomogne nam VP i obratno. U retrospektivi, gledajuci nanazad smatram da je to bila ne-adekvatna politika (ipak, priznajem da je ovo lako reci sada nego onda)
Da sam ja radio analiticko-obavestajni rad 1989-90  i da mi je neko rekao da treba hipteticki da analizram gde smo i sta smo ja bi rekao gorenavedeno. Imali smo dobru infrastrukturu, koja je nazalost gutala puno para za odrzavanje. Ovde moram da dam jedan primer: dok smo mi gradili Zeljava koja je kostala 5 miljarde po neke procene objavljene ti na PALUBI Svedjani su makotrpno vezbali disperzija RV po autoputevima tokom 80tih. Koliko je meni poznato, i slobodno me ispravite, takva vezba kod nas nikad nije napravlejna. Znam da je autoput kod Skoplja u blizni aerdroma predvidjen za takvo nesto ali koliko ja znam vezba u tom stilu nije nikad uradjena. Zamislite 5 miljarde ulozeni u RV adekvatno... Ja sam covek koji licno podrzava domacu industriju, pa makar to bilo 'malo' i na stetu. Ipak, promasili smo na jedan veliki projekt a to je ORAO. Mi smo sigurno mogli da uradimo odlican moderna avion ali samo u sardnjom sa jacim partnerom, a ne sa salabjim kao sto je slucaj bio sa Rumunijom. Ovo baziram nase iskuztvo za GAZELU: odlican helikopter, adekvatan nasim poterbima, uaradjen u saradnju sa Francuzima.
Poenta mi je, imali smo i dobre i lose stvari. Ako budemo realni treba gledati obe strane. To sto je JRV pogresila nece se vise nikad ispraviti (lka joj zemlja balkanska) ali eto mozda naslednici bi nesto naucili. MIG-21 jedan na jedan je i dans solidan avion, ali to je fokus na malu sliku. Strateski osvrt je malo vise kompliciran i trazi razmtranje vise faktora.

[Рашо]

Oslanjanjem na samo jedan tip lovačkog aviona, MiG-21, JRV je bilo ozbiljno hendikepirano. Barem do 1987. godine i pristizanja eskadrile MiG-29. Da se razumijemo, MiG-21 je odličan avion i ja ga obožavam, ali samo s njim u eskadrilama, lovačka avijacija je bila lišena mogućnosti da vodi borbu na srednjim daljinama, što je, priznaćete, ozbiljan nedostatak. Zbog toga i smatram da je JRV bilo blago inferiorno u odnosu na grčko i bugarsko RV, kao dva najjača vazduhoplovstva u regionu. Ostali iz okruženja su bili jednake snage ili slabiji od nas, pa čak i Italijani sa svojim F-104ASA.
Kad već pomenuh F-104... poređenje tog aviona i MiG-21 je, još ponajviše, mješanje "baba i žaba". Nikakve šanse ne bi imao. U NATO-u ga, osim Italijana, niko nije ozbiljno smatrao lovcem. Uglavnom je pokrivao zadatke izviđanja, podrške...

[trpe grozni]

@Shooter
Pravis ozbiljne greske u analizi.
- Svi jugoslovenski MiG-21 su imali radar, osim prve varijante MiG-21 F-13, koji je imao radarski nisan SRD-5M Kvantum. Od PF varijante, imali su radar RP-21 Safir.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Dok su Bis-evi imali RP-22 "Jay bird" radare.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

- Bugari jesu dobili MiG-25 avione, i to jedan MiG-25U i cetiri MiG-25RBT aviona, RBT su izvidjaci bombarderi, i mada mogu da nose lovacko naoruzanje, to im nije primarna uloga (nose samo R-60 rakete).

- MiG-23 jeste bolji avion (kako koja verzija, neke su malo bolje od MiG-21Bis, dok su novije varijante mnogo bolje od Bis-a), ali ovaj avion je i znacajno skuplji, kako za letenje, tako i za odrzavanje (za sto je nocna mora, za razliku od keca).

- Nase dvadesetdevetke su dosle pre bugarskih devetki i grckih F-16 i Miraza 2000, plus dobili smo 16, a ne 14 aviona (dva su bila dvosedi).

Tolko za sada, kasnije cu jos nesto napisati.

[TNT024]

Oslanjanjem na samo jedan tip lovačkog aviona, MiG-21, JRV je bilo ozbiljno hendikepirano. Barem do 1987. godine i pristizanja eskadrile MiG-29. Da se razumijemo, MiG-21 je odličan avion i ja ga obožavam, ali samo s njim u eskadrilama, lovačka avijacija je bila lišena mogućnosti da vodi borbu na srednjim daljinama, što je, priznaćete, ozbiljan nedostatak. Zbog toga i smatram da je JRV bilo blago inferiorno u odnosu na grčko i bugarsko RV, kao dva najjača vazduhoplovstva u regionu. Ostali iz okruženja su bili jednake snage ili slabiji od nas, pa čak i Italijani sa svojim F-104ASA.
Kad već pomenuh F-104... poređenje tog aviona i MiG-21 je, još ponajviše, mješanje "baba i žaba". Nikakve šanse ne bi imao. U NATO-u ga, osim Italijana, niko nije ozbiljno smatrao lovcem. Uglavnom je pokrivao zadatke izviđanja, podrške...

Slažem se u svemu, osim da smo bili blago inferiorni na grčko i bugarsko RV.
I dalje sam mišljenja da smo bili ispred Grka, a da smo saa Bugarima bar egal.

@trpe grozni
Potpisujem 100%. 

[SHOOTER]

@Shooter
Pravis ozbiljne greske u analizi.
- Svi jugoslovenski MiG-21 su imali radar, osim prve varijante MiG-21 F-13, koji je imao radarski nisan SRD-5M Kvantum. Od PF varijante, imali su radar RP-21 Safir.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Dok su Bis-evi imali RP-22 "Jay bird" radare.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

- Bugari jesu dobili MiG-25 avione, i to jedan MiG-25U i cetiri MiG-25RBT aviona, RBT su izvidjaci bombarderi, i mada mogu da nose lovacko naoruzanje, to im nije primarna uloga (nose samo R-60 rakete).

- MiG-23 jeste bolji avion (kako koja verzija, neke su malo bolje od MiG-21Bis, dok su novije varijante mnogo bolje od Bis-a), ali ovaj avion je i znacajno skuplji, kako za letenje, tako i za odrzavanje (za sto je nocna mora, za razliku od keca).

- Nase dvadesetdevetke su dosle pre bugarskih devetki i grckih F-16 i Miraza 2000, plus dobili smo 16, a ne 14 aviona (dva su bila dvosedi).

Tolko za sada, kasnije cu jos nesto napisati.

Trpe ako su imali radare onda moja greska - ja sam mislio da to nije slucaj. Onda mozda bi bilo OK da uporedimo elektroniku na nase 'protovnike'. Mozda DELIGRAD ili DOGFIGHT mogu da kzu nesto vise za ovo. Za MIG-25 znam da nisu bili lovci to sam mislim i napisao - poenta mi je vise bila da Bugari su imali pristup do malo vise moderne tehnike nego JRV u jednom momentu. Tako sam i ja znao, da MIG-25 je bio za izvidjenje i bombarderi. MIG-25 je u svakom slucaju bila interesantna letalica. MIG-23 nisam spomenuo uopste. 16 MIG-29 - moja greska, hvala na ispravci. I slazem se da smo ih mi prvi dobili u Evropi ali mislim da Bugarski MIG-29 su bili nesto bolje opremeni.
Rdao bi da cujem vise na ovoj temi.

[kumbor]

Koliko znam, i JRV i bugarski MiG-29 bili su iste verzije, poznate kao "9-12".

[trpe grozni]

Dodatak:

Idemo dalje.

- Netacno je da nije postojala adekvatna modernizacija za MiG-21, mozda ne 1989, ali ubrzo posle toga su rusi izasli sa modernizacijom MiG 21-93, sama modernizacija se sastoji od ugradnje novog radara Kopyo, ugradnje nisana na kacigi pilota, nove elektronike, kao i mogucnost koriscenja R-27R, R-27T (NATO naziv AA-10), R-73E (NATO naziv AA-8) kao i R-77 (NATO naziv AA-12) rakete, sa cime se krajnja daljina dejstva MiG-21 znacajno povecava.
Dokaz o uspesnostio ove modernizacije je i indiska modernizacija 125 aviona MiG-21 na standard Bizon (sto je u stvari bas standard MiG 21-93), koje i dan danas lete i uspesno pariraju americkim F-16 na zajednickim vezbama.
Samo da napomenem da je ova modernizacija (kako kazu glasine po .net-u), uradjena bas na zahtev SFRJ (verovatno i Indije).
Inace postoje i modernizacije MiG 21-97, sto je u stvari modernizacija MiG 21-93 sa ugradjivanjem motora RD-33 sa dvadesetdevetke, kao i izraelska modernizacija MiG 21-2000.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[rotring]

Drugovi, ova tema je imala vise postova ovih dana nego sto su dvajes'kecevi imali poletanja