PALUBA
March 28, 2024, 09:23:18 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Donirajte Palubu
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 [29] 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 ... 108   Go Down
  Print  
Author Topic: MiG-21  (Read 774531 times)
 
0 Members and 4 Guests are viewing this topic.
Љуба
In memoriam
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 274



WWW
« Reply #420 on: September 16, 2011, 12:21:06 pm »

Gde sam ja rekao da F-5 ne treba da se meri sa MiG-21?

Sta bi drugo moglo da se meri? F-5 je najpriblizniji MiG-21.

I naravno da sam procitao Gordonovu knjigu o MiG-21 i deo gde se poredi sa F-5. I jos dosta clanaka o istoj temi.

Zakljucak jeste da je F-5 bolji dog-fajter a MiG-21 bolji presretac, sto mu i jeste prvobitna namena.


Поздрав уваженом господину "zixo"

Коментаришем само задњу реченицу, следећим примером:
"The Northrop F-5A/B Freedom Fighter and F-5E/F Tiger II are part of a family of widely-used light supersonic fighter aircraft
The Mikoyan-Gurevich MiG-21 (Russian: Микоян и Гуревич МиГ-21; NATO reporting name "Fishbed") is a supersonic jet fighter aircraft
The Sukhoi Su-11 (NATO reporting name 'Fishpot-C') was an interceptor aircraft used by the Soviet Union in the 1960s."

Знам да се сви јеже, када је у стручним расправама аргумент "Википедија", ипак ово је илустративан пример.

Сматрам да су "F-5A" и "MiG-21" авиони исте класе "фронтовски ловци", нормално у истом временском периоду.
Logged
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 879



« Reply #421 on: September 16, 2011, 01:57:00 pm »

Gde sam ja rekao da F-5 ne treba da se meri sa MiG-21?

Sta bi drugo moglo da se meri? F-5 je najpriblizniji MiG-21.

I naravno da sam procitao Gordonovu knjigu o MiG-21 i deo gde se poredi sa F-5. I jos dosta clanaka o istoj temi.

Zakljucak jeste da je F-5 bolji dog-fajter a MiG-21 bolji presretac, sto mu i jeste prvobitna namena.


Поздрав уваженом господину "zixo"

Коментаришем само задњу реченицу, следећим примером:
"The Northrop F-5A/B Freedom Fighter and F-5E/F Tiger II are part of a family of widely-used light supersonic fighter aircraft
The Mikoyan-Gurevich MiG-21 (Russian: Микоян и Гуревич МиГ-21; NATO reporting name "Fishbed") is a supersonic jet fighter aircraft
The Sukhoi Su-11 (NATO reporting name 'Fishpot-C') was an interceptor aircraft used by the Soviet Union in the 1960s."

Знам да се сви јеже, када је у стручним расправама аргумент "Википедија", ипак ово је илустративан пример.

Сматрам да су "F-5A" и "MiG-21" авиони исте класе "фронтовски ловци", нормално у истом временском периоду.

Ja bih MiG-21 ipak nazvao presretačem. Uzmimo za primjer verziju PFM koju smo i mi koristili (kao i verzije PF, PFL, FL, PFS...), radar, rakete, bez topa, oprema za zemaljsko vođenje... Čisti presretač.
Logged
rotring
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 555


Najkraci put do ludnice!?Jednostavno,samo skrenes!


« Reply #422 on: September 16, 2011, 02:11:29 pm »

Oba aviona se u literaturi klasifikuju kao lovci, jednosedi.  To sto su tako klasifikovani ne znaci da su za istu takticku upotrebu.
Polako se tema bespotrebno pretvorila u neku komparaciju.... Roll Eyes
Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #423 on: September 16, 2011, 02:15:09 pm »

ja sam naveo izvor- mcm, tema arapsko-izraelski ratovi. ima slika i snimaka kolko volis, ALI sa obe strane... Grin
Logged
zixo
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 555


« Reply #424 on: September 19, 2011, 09:33:51 am »

Quote
Сматрам да су "F-5A" и "MiG-21" авиони исте класе "фронтовски ловци", нормално у истом временском периоду.

Prva namena MiG-a 21 je bila lovac-presretac sto se ipak ne moze reci za F-5A.

MiG-21F je imao namenu da presretne cilj i da ga gadja sa NRZ 57 mm, nije imao ni radar vec samo radarski daljinomer.
Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #425 on: September 19, 2011, 03:44:26 pm »

kao sejbr d?
Logged
Љуба
In memoriam
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 274



WWW
« Reply #426 on: September 19, 2011, 04:00:40 pm »

Quote
Сматрам да су "F-5A" и "MiG-21" авиони исте класе "фронтовски ловци", нормално у истом временском периоду.

Prva namena MiG-a 21 je bila lovac-presretac sto se ipak ne moze reci za F-5A.

MiG-21F je imao namenu da presretne cilj i da ga gadja sa NRZ 57 mm, nije imao ni radar vec samo radarski daljinomer.
"Није имао радар"?, већ радарски даљиномер.

RA D A R - radio detection and ranging. Па реци да је то примитивни радар, али је ипак радар.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* SRD-5M Kvantum.jpg (59.29 KB, 636x325 - viewed 395 times.)
Logged
dogfight
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 634


« Reply #427 on: September 19, 2011, 10:19:12 pm »

- Poštovane kolege, smatram da je nepotrebna bilo kakva žučna rasprava. Na forumu iznosimo svoja mišljenja,  nadopunjujemo jedni druge i samim tim širimo svoja znanja iz raznih oblasti. Svako je dao svoj konstuktivan doprinos i isto valja poštovati. Niko od nas nije sveznajući.

- Ako se već porede MIG-21 koja je i osnovna tema sa F-5, treba krenuti od starta, zašta je u osnovi svaki idejno projektovan i kasnije razvojem tehnologije a naročito elektronike isti dobili moderniju opremu pa i naoružanje.

- Gledajući čisto aerodinimački, sa klasičnim delta krilima oko centralnog zmaja, po mom mišljenju, primarna namena od samog rađanja MIG-21 je uloga - presretača -tj. inteceptor. Naravno poštujem i druga mišljenja!

- Link ka evoluciji -razvoju MIG- 21 sa varijantima, podvarijantima MIG-21 gde se po mom mišljenju tek kasnije kao sekundarna uloga za MIG-21 javlja frontovski lovac i tek dubljom modernizacijom u verziiji PF-7 - Kneske proizvodnje i zadnjim izvedbama u vazduhoplovstvu Pakistana sa produženim strejkovima krila, vesternizovanom elektronikom, svestranijom opcijom mošenja naoružanja kako V-V tako i V-Z može govoriti o ulasku u oblast višestruke namene - (naročito ako se za primer uzme duboko modernizovan MIG-21 Bison vazduhoplovstva Indije, koji ne samo da ima aktivnu ulogu frontovskog lovca, što je po mom mišljenju stepenovanje više od osnovne uloge - presretača, već i ulazak u vode svestranog multirola, mada mu to nije primarna namena).

- Link: http://www.flymig.com/aircraft/MiG-21/

- Link ka osnovnoj varijanti F-5A Freedom Fighter, koja u prvim izvedbama nema radar ali ubrzo dobija početni u evoluciji razvoja Emerson Electric AN/APQ-153 ( kasnije AN/APQ-159 i rakete AIM-9 na krajevima krila - (potom i AIM-120. itd). Naravno d izvornog F-5A kasnije vidimo niz modernizacija preko F-5C,E, F-5 III ..., dubljih modernizacija sa vesternizovanom elektronikom naročito u brazilskoj izvedbi F-5M, a najdublja - napuštena modernizacija F-20 Tigershark je priča za sebe - ( radar AN-APG-69) naprednija jedna pogonska grupa G&E F-404 -100 76. Kn itd. Naravno vremenom i MIG-21 dobija i bolji radar, R-60, R-73 pa i R-77 rakete V-V i mogućnost isto kao i dublja modernizacija F-5 preciznog gađanja ciljeva na zemlji.

- Ali se opet treba vratiti korenima, aerodinamičkom profilu i zašta je avion primarno razvijan uopšte !

- Link ka osnovnom F-5A: http://www.williammaloney.com/Aviation/NavalAirStationWildwoodAviationMuseum/NorthropF5AFreedomFighter/index.htm

 - Mišljenja sam da su u vreme rađanja kako MIG-21 tako i F-5 amerikanci znatno dalje otišli u oblasti tadašnje primenjenje avio-elektronike, od prve generacije radara ugrađenih u F-5 u odnosu na dole pominjanji radarski daljinomer, koji ima samo u prefiksu radar...ali mu nastavak opisa sam govori osnovnu ulogu. Izuzetno uzak radarski snop koji emitije, eventualno otkriva cilj koji manevriše , ali bez opcije tracking, zahvata itd. I kasniji prvobitni derivati radara o kojima sam govorio u ranijim postovima vezanim za MIG-21 imaju malu širinu radarskog snopa, podložni na ometanja što zahteva izuzetno umeće pilota da bi uopšte ušao u dogfight i aktivno radarom, kod velikih napadnih uglova držao cilj u zahvatu pre bilo kakvog zaključavanja i ispaljenja rakete.

- Napominjem da uopšte "nebranim" apriori F-5 u dnosu na MIG-21! 

- Primarna uloga MIG-21 je - presretač, sa velikom brzinom startnog uzdizanja - penjanja i tek nakon toga iz penjanja ispaljivanje početnih K-13 Atoll (a i ranijih znatno slabijih varijanti), pa i R-60.

- Mislim da negrešim, K-13-Atoll je nastao na osnovu uzora - AIM-9 Sidewinder prvih varijanti, a takođe su amerikanci pre Rusije kačili podvesne - AN/AVQ-27 Laser Target Designator Set (LTDS).

- Što se tiče samog izvornog dofighta (ulasku u rep protivničkog aviona) i generalno manevarbilnosti na malim i srednjim visinima F-5 je u prednosti nad MIG-21. Principijalno MIG-21 se kloni dogfighta i u režimu nisko-nisko , koristi kao što sam ranije rekao svoj najjači adut, brzinu uzdizanja. Isto će i potvrditi gospodin Hamzić-Hamza koga sam davno upoznao u novobeogradskim blokovima 70... i to je činjenica.

- Sami aerodinimački profili bez obzira dali se radi o F-5A ili kasnijim varijtantama sa osnovnim postulatom kod MIG-21 - (delta krila oko centralnog zmaja), mnogo govore.

- Mišljenja sam da su rusi napravili grešku time što blagovremeno nisu prišli dubljoj modernizaciji MIG-21 (a nekadašnje ideje i tt. crteži su postojale i postoje) ... pre svega sa drugom geometrijom krila, dužim stejkovima itd. i sigurno pre pojave MIG-29-ke uzeli i pre a naročito danas znatno veći izvozni kolač.

- MIG-21-93, Lancer, Bison, su po mom mišljenju zakasnili projekti na starim zmajevima. Kamo sreće da je motor RD-33 zaživeo blagovremeno u novoj aerodinimačkoj izvedbi MIG-21 !

 - Sama aerodinamika osnovnog MIF-21F - Fishbet C sa topom  od 30.mm i opcijom nošenja UV-16-5 saćastog lansera kalibra 57. mm u ulozi presretača - inteceptor, a tek daljim razvojem stepenovanjem više ulazak u oblast frontovskog lovca pa tek sekundarne uloge lovca bobardera, dejstvom iz brišugeg leta (viđene opcije kačenja po 4. BL-755 itd).


Logged
Љуба
In memoriam
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 274



WWW
« Reply #428 on: September 19, 2011, 11:36:26 pm »

Ви који тврдите да је МиГ-21 пројектован за пресретача, требало би да упутите демантије, руским публицистима, који годинама живе у заблуди и пишу да су прве серијске верзије МиГ-21 били ловци.
Па да погледамо те "руске заблуде"

Чланак о почетку развоја авиона МиГ-21, да не бих преписивао, ето га аутентичног:
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
овде се виде постављени тактичко-технички захтеви

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
прва серијска варијанта имала је два топа НР-30
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
прва пресретачка варијанта је МиГ-21ПФВ

Имамо још један извор, који их овако приказује:
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* Legendarnie SAMOLETI.jpg (511.4 KB, 1018x1331 - viewed 322 times.)

* Varijante MiG21.jpg (374.57 KB, 854x1105 - viewed 307 times.)

* Varijante MiG21F 21F-13 21F-12.jpg (394.3 KB, 903x1167 - viewed 322 times.)

* Varijante MiG21F do 21PD.jpg (404.26 KB, 871x1135 - viewed 304 times.)

* porodica MiG-21.jpg (95.01 KB, 509x261 - viewed 150 times.)
« Last Edit: September 19, 2011, 11:46:49 pm by Љуба » Logged
Љуба
In memoriam
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 274



WWW
« Reply #429 on: September 19, 2011, 11:43:20 pm »

Да завршим ово представљање, дакле, извор:
http://www.airwar.ru/fighter.html

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

и сада један прави пресретач из тог доба, који припада авијацији система ПВО
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Па према томе, не будите толико тврдоглави. Попустите мало.


* MiG-21F frontovski lovac.jpg (44.56 KB, 681x311 - viewed 142 times.)

* MiG-21F13 frontovski lovac.jpg (49.37 KB, 681x313 - viewed 129 times.)

* Su-9.jpg (36.05 KB, 658x313 - viewed 146 times.)
Logged
dogfight
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 634


« Reply #430 on: September 19, 2011, 11:48:25 pm »

@Љуба, svaka čast rusima na idejama i projektima ! To je neosporno! Od svega ovoga MIG-21 je završio u klasičnoj delta konfiguraciji sa primarnom ulogom presretača - interceptor,  ili kako to rusi u svojoj ulozi-nameni - tumače kao frontovski lovac.  U donjim slikama se radi o prototipovima - idejama, od Izdelaev do ...  Izdelalev , a ne o serijskoj proizvodnji,  sem MIG-21F sa de-fakto i topom kalibra 30.mm i saćastim lanserom 57.mm i potom blede kopije AIM-9 Sidevinder u vidu K-13 Atoll.

@Љуба,Zaista ništa lično ! Polazim od postulata aeordinamike, koji aerodizajn ima bolju dokazanu  manevarbilnost i sama iskustva pilota lično. Bez uvrede jedno je ideja, modifikacija ... a drugo serijska proizvodnja sa klasičnim delta krilom nepromenjenim, serijski decenijama.
« Last Edit: September 20, 2011, 12:11:39 am by dogfight » Logged
Љуба
In memoriam
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 274



WWW
« Reply #431 on: September 19, 2011, 11:58:02 pm »


- Gledajući čisto aerodinimački, sa klasičnim delta krilima oko centralnog zmaja, po mom mišljenju, primarna namena od samog rađanja MIG-21 je uloga - presretača -tj. inteceptor. Naravno poštujem i druga mišljenja!

- Link ka evoluciji -razvoju MIG- 21 sa varijantima, podvarijantima MIG-21 gde se po mom mišljenju tek kasnije kao sekundarna uloga za MIG-21 javlja frontovski lovac i tek dubljom modernizacijom u verziiji PF-7 - Kneske proizvodnje i zadnjim izvedbama u vazduhoplovstvu Pakistana sa produženim strejkovima krila, vesternizovanom elektronikom, svestranijom opcijom mošenja naoružanja kako V-V tako i V-Z može govoriti o ulasku u oblast višestruke namene - (naročito ako se za primer uzme duboko modernizovan MIG-21 Bison vazduhoplovstva Indije, koji ne samo da ima aktivnu ulogu frontovskog lovca, što je po mom mišljenju stepenovanje više od osnovne uloge - presretača, već i ulazak u vode svestranog multirola, mada mu to nije primarna namena).
................................
- Primarna uloga MIG-21 je - presretač, sa velikom brzinom startnog uzdizanja - penjanja i tek nakon toga iz penjanja ispaljivanje početnih K-13 Atoll (a i ranijih znatno slabijih varijanti), pa i R-60.

......................................

 - Sama aerodinamika osnovnog MIF-21F - Fishbet C sa topom  od 30.mm i opcijom nošenja UV-16-5 saćastog lansera kalibra 57. mm u ulozi presretača - inteceptor, a tek daljim razvojem stepenovanjem više ulazak u oblast frontovskog lovca pa tek sekundarne uloge lovca bobardera, dejstvom iz brišugeg leta (viđene opcije kačenja po 4. BL-755 itd).



Време је да се ово мало коригује
Logged
zixo
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 555


« Reply #432 on: September 20, 2011, 09:21:53 am »

Quote
RA D A R - radio detection and ranging. Па реци да је то примитивни радар, али је ипак радар.

OK pogresno sam se izrazio. Mislio sam na pravi presretacki radar.

Ako gledamo tadasnje lovce i presretace, smatram da je MiG-21 ipak po TT karakteristikama presretac, mada se klasifikuje kao lovac-presretac.

E sad mene zanima kako su mislili da MiG-21F/F-13 bude lovac sa NRZ? Kog drugog lovca da gadja sa tim? Sa koje daljine?

« Last Edit: September 20, 2011, 09:27:12 am by zixo » Logged
rotring
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 555


Najkraci put do ludnice!?Jednostavno,samo skrenes!


« Reply #433 on: September 20, 2011, 09:32:06 am »

Ovakva prica je, ne samo zastarela vec i bespredmetna za tumacenje danas  sta je sta, dal presretac ili lovac.
JEDINA razlika je u taktickoj upotrebi, koju su propisivali oni koji to rade i koji su za to skolovani.
Od te takticke upotrebe koja se propisuje, prave se TT zahtevi za avione, nove. Mig 21 je prakticno lovac drugih aviona i bombardera.....takticki, uloga mu je presretaca jer se navodi sa zemlje na cilj i posle dejstva odmah tutanj.
I ostali avioni koji su namenjeni za postizanje vazdusne premoci u vazduhu su lovci....sa drugom taktickom upotrebom!
Mlatite praznu slamu....
« Last Edit: September 20, 2011, 09:51:18 am by rotring » Logged
Љуба
In memoriam
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 274



WWW
« Reply #434 on: September 20, 2011, 10:44:55 am »

Ovakva prica je, ne samo zastarela vec i bespredmetna za tumacenje danas  sta je sta, dal presretac ili lovac.
JEDINA razlika je u taktickoj upotrebi, koju su propisivali oni koji to rade i koji su za to skolovani.
Od te takticke upotrebe koja se propisuje, prave se TT zahtevi za avione, nove. Mig 21 je prakticno lovac drugih aviona i bombardera.....takticki, uloga mu je presretaca jer se navodi sa zemlje na cilj i posle dejstva odmah tutanj.
I ostali avioni koji su namenjeni za postizanje vazdusne premoci u vazduhu su lovci....sa drugom taktickom upotrebom!
Mlatite praznu slamu....
Шта значи чин.
Водник морнару може да каже да млати празну сламу, то је ваљда из свере академске расправе.
Дао сам вам два совјетска извора, а има их још.
Пустите сада НРЗ, први серијски МиГ-21Ф поседовао је два топа НР-30 30мм, са по 60 метака, превасходно за ловачку борбу.
Сад на вама је да дате друге валидне изворе, да је конструисан за пресретачке задатке.

Ауторитет ваших чинова, и није неки аргумент. Бар кад се ради о "слами"
Logged
Pages:  1 ... 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 [29] 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 ... 108   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.034 seconds with 24 queries.