Uterivanje demokratije Libiji

[Deligrad]

U svim gibanjima u Tunisu, Egiptu, Jemenu i sličnom imaš organizaciju koja stoji iza toga ovo jeste spontano bar koliko može da to bude ovakav pokret. Upravo je tu Gadafijeva šansa. Ovo su gibanja koja nemaju organizaciju, nemaju vođsdtvo nemaju ništa sem želje da se promeni vlast a to gotovo nikad ne donosi uspeh. Zašto pridajem značaj plaćenicima. Prvo Gadafi ima trupe koje su mu ostale verne makar onaj deo koji potiče iz njemu naklonjenih plemena ali su ovde vrlo bitne snage koje su psihički stabilne i ne podležu panici. Špansa republika je izdržala koliko je izdržala samo zahvaljujući interbrigadistima i sovjetskim savetnicima a i vojnicima. Iako ove interbrigadisti gotovo nikad nisu prelazili 10% oni su bili ti koji su dvali čvrstinu. Upravo su u ovom slučaju plaćenici koji mogu da daju čvrstinu Gadafijevim snagama.
Uostalom videćemo vrlo brzo koje u pravu. Ja ne bi pridavao veliki značaj tome šta se daje na italijanskoj televiziji, znaš kako je šta je babi milo to joj se i snilo ...
U svakom slučaju garantujem da će se do nedelje situacija razbistriti ili će Gadafi da bude kaput ili će da nastane velika bežanija ...
Bili živi pa videli
 

[Deligrad]

Očigledno sam u manjini ali ćemo vrlo brzo videti ko je u pravu ...

[barbakan]

  jesi u manjni ali to je tvoja prognoza ima nesto i iza ovoga u Libiji pa ne moze sve odjednom Tunis  , Egipat , Jemen pa Libija bas cudno   

[Deligrad]

Pa upravo je u tome fazon što je u Libiji sve drugačije.

[TNT024]

Moje mišljenje je da je Deligrad verovatno blizu istine. Ne bi EU i USA dizali toliku frku da sve ide po "planu". Već se najavljuje talas izbeglica, da se formira poseban fond u EU za pomoć izbeglicama. Mada meni Gadafi nije nimalo simpatičan, ali tolika slučajnost spontanih "narodnih" protesta mi je malo verovatna. A i zakon verovatnoće je takav da će teško da bude 100% uspešnosti. Prateći izjave ovih što su se vratili većini je istekla viza i spremaju se za povratak. E sad budi pametan.

[Nešo]

E momci, vi meni sada niste nikako jasni. Vodite ovde raspravu o socijalnim, političkim i vojnim događajima u Libiji. Međutim kad ja spomenem neke događaje iz bivše SFRJ i posledice lošeg komandovanja, odlučivanja i procenjivanja, odmah nastupa član 10, pa član 11, znači fik i gotovo. Zabrana govora ! U redu.

Međutim evo i mog mišljenja oko dešavanja u Libiji. Gadafi će da padne na nos, zato što nije blagovremeno hteo da shvati i prihvati činjenice i okolnosti u kojima se nalazi njegov narod i zemlja. Zemlja raspolaže ogromnim bogatstvom na osnovu nafte. Međutim narod od toga malo vidi. Umesto da se sopstveni narod školuje i zapošljava u Libiji, dovode se strani radnici za teške devize. Verujem da će kolege sa foruma, koji su bili ili jesu aktivna vojna lica shvatiti jednu stvar, da nema te cene za koju neko sopstveni narod sme žrtvovati, a kamo li za lične interese i prohteve. Dešavanja u jednoj zemlji moraju kontinualno da se prate, problemi se moraju rešavati momentalno i sa određenom dozom sile. Međutim, ko' odluči da stavi sunčane naočare, da maše iz crnog mercedesa i da mlati ko Maksim po diviziji, neće ubrati nikakve realne plodove lične vladavine. Takvi ljudi su samo relikti prošlog vremena i jedne političke opcije, koja je u određenom trenutku bila pogodna za stanovništvo i region. Onaj ko ne prati promene u društvu i spoljne faktore koji direktno na to utiču, uvek će se plašiti da izgubi igru. Kad zagusti onda se ide na silu i demagogiju. Ovo što sam izneo će neki od vas bivših vojnika veoma brzo moći da protumači između redova, jer postoji direktna paralela događaja.

Zato moja završna rečenica. Gadafi je svoje odigrao, a mi ovde možemo da nagađamo i slutimo do sutra šta će da se desi u Libiji. Vladar koji protiv naroda svog ruku diže, prvenstveno biva uvek poražen od sopstvenog slepila.

[kontraAdmiral1]

Pri razmatranju stanja u Libiji , koja ima oko 6,5 milijuna stanovnika, korisno je imati u vidu da oko devet desetina stanovništva živi na manje od desetine površine zemlje, većinom uz obalu Sredozemlja. Većina njih prebiva u Tripoliju (grad od milijun stanovnika) i Bengaziju (670.000 stanovnika, najjači visokoškolski centar!). U Tripolitaniji i Cirenaiki, sjevernim regijama koje izlaze na Sredozemno more, gustoća je stanovništva oko 50 osoba po četvornom kilometru, dok u ostalim dijelovima zemlje na jednom četvornom kilometru živi manje od jedne osobe. Riječ je o iznimno mladoj populaciji: oko polovice stanovništva mlađe je od 15 godina. Učenika i studenata je oko 1.700.000, a 80 posto stanovništva je pismeno. Inače, broj ilegalnih doseljenika je vrlo velik – više od milijun ljudi.
Najznačajnije su etničke skupine, koje su redom islamske vjeroispovijesti, Arapi iz pustinjskih beduinskih plemena, Berberi, arabizirani Berberi i Tuarezi. U južnoj Libiji žive i male zajednice nomadskih naroda Hausa i Tubu. Od stranaca najviše je ljudi iz drugih afričkih zemalja, uključujući sjeverne Afrikance (većinom Egipćane), te podsaharske Afrikance. U Libiji živi mala talijanska zajednica, koja je bila puno veća i utjecajnija. A kako i ne bi bila kad je desetljećima sadašnja Libija bila talijanska kolonija.
U doba talijanske okupacije zapravo su ujedinjene pokrajine (vilajeti) koji danas čine samostalnu državu. Neovisna Libija proglašena je 1951. kao ustavna monarhija na čijem je čelu bio kralj Idris, emir Cirenaice (pokrajine čiji je glavni grad Bengazi!), jedan od vođa otpora protiv Talijana. Godine 1959. pronađena je nafta, pa Libija više ne mora biti jedna od najsiromašnijih država na svijetu. Godine 1969. grupa časnika pod vodstvom satnika Moamera Gadafija uspješno izvršava državni udar. Slično Naseru ili Sadamu pokušava izgrađivati panarapski socijalizam. Gadafi je rođen 1942. u Sirtu, otprilike na pola puta između Tripolija i Bengazija, a i taj pomorski grad od 135.000 stanovnika na obali Sidranskog zaljeva (Zaljeva Sidra) - kontrolira oporba.
Libija je relativno dobrostojeća zemlja (bruto društveni proizvod gotovo 13.000 dolara po stanovniku), a po Human Development Indexu prva je u Africi – sa 0,755, što je isto kao, primjerice, Panama. Usporedbe radi, taj pokazatelj iznosi u norveškom slučaju 0,938, SAD - 0,902, Njemačka – 0,885, a ispod Libije su npr. Rusija - 0,719; Tunis - 0,683; Egipat - 0,620, Afganistan – 0,349…
U obzir trebamo uzeti i da je Libija država koja se vjerojatno lako može razbiti u (tzv.) plemenske komadiće. Donja je infografika iz torinske La Stampe  

[Pera]

Neću da se bavim ko je u Libiji dobar, loš ili zao, jer nisam plaćen za to. Jedina pozadina priče je kontrola nad resursima Libije, koji sigurno nisu ni pesak, ni narod. Vremenom smo svi shvatili da pričice koje kruže vestima pravednim televizijama zapada su sigurno ''tačne'', a da su neistine sigurno ih nebi plasirali.  

Ostalo je sekiracija ''za čije babe zdravlje...''

[kontraAdmiral1]

Pa nije li bolje da se mi bavimo njima nego oni nama?  
Kako ono bješe: "Danas u Afganistanu, sutra u vašem stanu"?  

[Istria 052]

Тешко ми је да поверујем да је Гадафи ангажовао толико број плаћеника или унајмљених професионалаца. Као да они сви седе на једном месту и на дугме одлазе где треба. Да ће Гадафи ангажовати и професионалне војнике са стране не сумњам, али толико Руса, Срба и остали братских народа са Балкана (2-3000) већ стигло тамо и ратује, апсолутно не верујем. Па где их скупи толико? Како су стигли осим ако Гадафи није знао да ће доћи до свега овога и већ их месецима прикупљао и држао у неком војном кампу или туристичком насељу замаскиране као туристе? Колико треба бродова или авиона да се толико број довезе за пар дана? Одакле су пристигли?

Да ће многа племена (традиционално већ наоружана) из Сахаре и њеног обода са југа (укључујем пре свега Судан, Чад, Нигер) сама кренути у соло акције сигурно. Они раде за себе и баш их брига и за Гадафија, "демократске" промене и "револуционаре" са истока Либије. Биће ту још борби око плена, а плен није мали.

Dzumba,

postoje agencije koje u svojoj bazi podataka imaju ljude sa tim vrstama profesionalnih sklonosti, cak i grupe ljudi koji permanentno nude svoje usluge tog tipa. U mom poslu se dosta srecem sa njima, bivse su kolege,.. i omogucavaju privrednim subjektima u nestabilnim zemljama da funkcionira.

Ne vjerujem da je problem skupiti, a Gadafiju ni platititi, ... da li ih ima bas toliko tamo, pitanje je koliko su vjesti..

[dzumba]

Хвала Истриа, али ја то углавном знам. Није да сам баш тотално ван "токова". Ипак, суштине мог реаговања је у претеривању цифрама, и превеликом давању значаја плаћеницима. Тако је било, (када су у питању плаћеници) на пример у Заиру, тако је било и под тачком 11, тако је свугде. Ангажовање плаћеника и криминалаца (а плаћеници о којима причамо су углавном криминалци) се на крају увек обије о главу ономе ко их ангажује. Ја не бих у потпуности поистоветио плаћенике које раде за "безбедносне компаније" и војне плаћенике, мада преплитања има.

Неко је поменуо интербригаде у време Шпанског грађанског рата. Битна је разлика између шпанских интербригадиста и плаћеника. Први су дошли добровољно, због идеје, са уверењем да чине добро за општу ствар. Они су били део регуларне војске. Ови други долазе са уверњем да ће добити новац, да ће профитирати лично и ни брига их није за људе и опште добро где дејствују. Идеолошке војске (оружане формације) су увек најбоље војске, најдуже и најчвршће се боре. Историја је то небројено пута потврдила. Да Гадафи има такве (као интербригадисти) био би "на коњу".

Осим тога, суштина је у питању где је Либијска војска и како се и зашто распала (ако јесте). Видим на неким снимцима МИГ- ове 23 стоје на аеродрому а побуњеници шетају између. Где је Гадафију обавештајна служба? Слажем се потпуно са Делиградом да је до побуне на истоку Либије дошло више спонтано, ако тога уопште данас има. Иза тога стоје исламисти ("Муслиманска браћа" и сличне организације), под утицајем из Египта и можда Ал Каида. Велики играчи то за сада слабо контролишу, али ће учинити све да нафту задрже под контролом.


Не сумњам да ће се Гадафи борити до "последњег мушкарца и жене". Не сумњам да ће ангажовати и плаћенике. За њега (породицу и уски клан око њега) ово сада није питање идеологије, државе, револуције и сл. већ искључиво и само питање живота и смрти. Ко год дошао или остао на власти побиће оне друге, без милости.

[kilezr]

 Nije baš tako crno tamo. Ljudi relativno dobro žive. Pre tri godine je za 10 dolara moglo da se natoči 13 litara benzina, struju građani ne plaćaju,hrana je jeftina, tehnička roba isto. Krediti za stambenu izgradnju su na 99 godina a počinje otplata tek kada se kuća izgradi. Vojska je tamo sve i svja, policija je nemoćna prema njima. Jedino što je voda strašno skupa. Narod dobija neku vrstu naftne nadoknade. Ko je toliko siromašan da nema za hranu dobija od države. Kad se na aerodromu pojaviš sa vizom koju ti udare u pasoš da ideš da radiš za vojsku samo sti se klanjaju na aerodromu i uopšte te ne gledaju.

[kontraAdmiral1]

Gore sam dao pokazatelje da je Libija relativno dobrostojeća zemlja (BDP i HDIndex), no u prosjeku su to sve zemlje izvoznice nafte. I u zemlji bez izrazitog siromaštva problem je u unutrašnjoj raspodjeli bogatstva (dobara).
Na infografici prenesenoj iz La Stampe obratite pozornost na aktualni klanovski (plemenski) raspored snaga. Većina je tih društvenih skupina bez utjecaja.
Svaki društveno-politički sustav - izuzimajući sad moć i utjecaj represivnog aparata - temelji se na (barem prešutnoj) koaliciji ili dogovoru društvenih snaga (u socijalizmu su to birokracija i radništvo). Očito je, zbog raznih "okidača", velikom dijelu donjih slojeva počelo smetati što je "klan" oko Gadafija toliko uzimao za sebe. Prema dosad poznatome, čini se da u pokušaju obaranja Gadafija važnu ulogu imaju mlađi obrazovaniji ljudi koji, zbog snažne korupcije, teško mogu do posla. Indikativni su i zahtjevi za obnovom monarhije, iako o tome još nemam dovoljno podataka.



E, na topicu je premalo ilustracija. Evo malo vođa:
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Ovo je fotografija iz 1975. Maršal je 50 godina stariji od Pukovnika
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


((Uzgred, reklo bi se da na gornjoj slici Gadafi pije neki sok /juice/, a Tito, recimo sok od višnje?))

Gadafi je i prije toga bio u Jugoslaviji:

Ups - ovo je Naser (umro 1970. godine) čiji lik i djelo velikom dijelom želi nastaviti tada mladi Gadafi.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Evo kutak za monarhiste. Kao što piše ispod   (arapski se čita sdesna), ovo je (budući) kralj Idris I., u vrijeme kad su zemljom još administrirali Britanci i Francuzi.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Puč protiv idrisa I. izveden je 1969. godine gotovo bez prolijevanja krvi te je uglavnom naišao na odobravanje među civilima, a udar protiv Gadafija bio je pokušan (i) 1975. godine.
Dolje je link za ljubitelje Hrvatskog vojnika, pri čemu, među ostalim, treba imati u vidu da je pučist Gadafi bio satnik (kapetan)
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/2462009/podlistak.asp

[Deligrad]

Foklandski rat kad to beše - pre Hrista

Fijasko u naporima za evakuaciju Britanaca iz Libije
Punih sedam dana nakoni zbijanja obiljnih nemira u Libiji veliki broj Britanaca i dalje je zarobljen u ovoj zemlji. Zbog slabih rezultata dosadašnjih mera evakuacije, premijer Kameron je prekinuo svoju turneju po Bliskom istoku i vratio se kako bi danas predsedavao sastankom Saveta za nacionalnu bezbednost.
Premijer i ministar odbrane Hejg bili su prinuđeni da se naciji izvine zbog slabe efikasnosti u evakuisanju Britanaca iz Libije, i činjenice da su se zamlje kao što su Turska, Francuska i Rusija u evakuaciji svojih građana mnogo bolje pokazale.
Između ostalog, britanski mediji vladi zameraju i činjenicu što je fregata ratne mornarice koja je poslata da Britance dovede kući ratni brod star 21 godinu, koji je odmah nakon povratka u zemlju predviđen za staro gvožđe. Najveću brigu trenutno prestavljaju radnici na naftnim bušotinama, među kojima je i oko 150 Britanaca, u putinjskim predelima duboko u unutrašnjosti zemlje, kojima ponestaje vode i hrane, a oko logora ih vrebaju naoružani razbojnici.
NATO preti vojnom intervencija ne znam samo "so čim" što bi rekli moji seljaci.

[Trifko]

Deligrade pa kako s čime, pa sa avionima molo da ih bombarduju čisto sumnjam da će biti kopnene intervencije, za to se uvjek nađe sredstava.