PALUBA
December 08, 2019, 12:40:45 am *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: Prilikom registracije lozinka mora da sadrži najmanje osam karaktera, od toga jedno veliko slovo, i bar jedan broj, u protivnom registracija neće biti uspešna
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 37 ... 41   Go Down
  Print  
Author Topic: Izgradnja Obalnog ophodnog broda za Obalnu stražu RH (HRM)  (Read 146899 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 220


« Reply #465 on: October 05, 2018, 09:24:06 pm »

Nisam stručnjak, ali ne vidim zašto bi za obalni ophodni brod bila važna brzina preko 28čv. Mislim da su daleko važnija pomorska svojstva i autonomija bez vraćanja u bazu. Za brza dejstva, "pregled i sprovođenje" kako smo zvali, brod će imati HRIB čamac brzine sigurno preko 40čv (tu je brzina neophodna). Za krmene vibracije (na određenim okretajima propelera, pretpostavljam) može biti odgovoran sam propeler, a možda i ležaji osovina. Takve stvari su uobičajene kod prototipnih plovila.

Točno.
Kako navod OBRIS-a o krmenim vibracijama nema potvrdu, do daljnjeg mu ne bih pridavao pozornost.
« Last Edit: October 05, 2018, 09:35:06 pm by bristova » Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 220


« Reply #466 on: October 05, 2018, 09:34:26 pm »

Iz mog iskustva patrolni brod triba patrolirati brze od 15 čv. A da ne pricam o vrsnoj brzini. Slazem se sa gospodinom Zpetrovom koji tvrdi da su tribali uzeti jace motore.

Motori su mogli biti jači ali problem nije jednostavan, kako sam i napisao u prethodnim postovima.

Brzina od 15 čv za samu patrolu i "show the flag" zadaće je najekonomičnija i ne zamara nepotrebno posadu.
Presretanje i progon su nešto drugo. Kao što kumbor reče, za to je namjenjena brza interventna brodica.
Logged
Perun
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 906


« Reply #467 on: October 06, 2018, 01:13:37 am »

Patrola pri 18-21 čv ne zamara posadu, pregleda se veci prostor u isto vrime...a za neka dodatna ispitivanja i preglede ionako se spusti brzina ispod 15 čv
Logged
Kumboranin29
vodnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 535



« Reply #468 on: October 06, 2018, 05:52:07 am »

Meni ovaj brod bas lijepo izgleda, nadam se da ce prebroditi ove nedostatke pa kad dovedu do savrsenstva da i CG kupi od HR dva takava broda Smiley Smiley
Logged
pvanja
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 5 718



« Reply #469 on: October 06, 2018, 06:31:52 am »

Da li je za brod ove velicine opcija da koristi pognon sa elektromotorima pogodnjeni od strane dizel agregata?

Koliko je to izvodljivo i da li je to skuplje resenje?

Da li bi to mozda bilo optimalnije resenje?
« Last Edit: October 06, 2018, 06:37:15 am by pvanja » Logged
zpetrov9
In memoriam
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 9 844



« Reply #470 on: October 06, 2018, 08:04:52 am »

Pa u cijelo vrijeme početka izrade predprojekta se govorilo da je procijenjena potrebna snaga od cca 2800 kW po motoru za postizanje
brzine broda od 28 čv. pri MCR-u tj. 90% nazivne snage motora (cca 2520 kW), ali brod treba imati i mogućnost i rada sa 100% snage
i po potrebi i overloada (cca 1 sat svakih 12 sati). Ako to vrijedi za brodove trgovačke mornarice svakako bi trebalo vrijediti i za brod
HRM-a.

U natečaju je navedeno:

"
2.4. Brzina, doplov, autonomnost, stabilitet i nepotopivost OOB mora zadovoljiti slijedeće minimalne zahtjeve:
2.4.1. Maksimalna trajna brzina ne manja od
         28 čvorova (čv) pri 90% MCR s kompletnom posadom i 50% zaliha u uvjetima pokusne plovidbe (mirno more, čisti trup i
         privjesci).
2.4.2. Brzina ophodnje (vremenski neograničena) 15 čv u svim uvjetima plovidbe uz stanje mora 4 prema ljestvici WMO.
2.4.3. Minimalna brzina plovidbe (do šest sati) od 5 do 8 čv.
2.4.4. Doplov 1000 NM brzinom od 15 čv, s kompletnom posadom i u uvjetima pokusne plovidbe, uz pričuvu goriva od najmanje 10%.
2.4.5. Autonomnost broda deset dana.
2.4.6. Za svako operativno stanje stabilitet broda mora zadovoljiti propise HRB. Nepotopivost mora biti osigurana pri naplavljivanju bilo koja
         dva susjedna vodonepropusna prostora.

2.5. Propulzijsko i elektroenergetsko postrojenje
2.5.1. Propulzijski sustav s dva brzohodna glavna dizelska motora (GDM) (High perfomanace rating ili Patrol duty), svaki sa svojim
osovinskim vodom linijske izvedbe iCP propelerom, s mogućnošću plovidbe sa samo jednim motorom u radu.
2.5.2. Moto-resurs GDM do glavne revizije najmanje 12.000 pogonskih sati, uz godišnji profil opterećenja od 81% vremena eksploatacije
         na prosječno 18% opterećenja, 14% pri maksimalno trajnoj brzini, te 5% na prosječno 50% opterećenja.
2.5.3. Propulzijski sustav treba osigurati rad vijka bez kavitacije pri svim brzinama broda, a dopušta se pojava privremene kavitacije vijka
         kod ubrzavanja broda.
"

E sada zašto su na kraju odabrani motori s nazivnom snagom, znači 100%, od 2525 kW nije mi s tehničke strane jasno, a s financijkse je
jasno jer je MTU početno bio ponudio previsoku cijenu za svoj nešto jači motor, koji po mojim tadašnjim opaskama nije bio nigdje
deklariran za nazivnu snagu višu od 2580 kW. Ti motori su bili nešto lakši od CAT-ovih. Neslužbeno se govorilo da će MTU dati jamstva da
se nazivna snaga njihova motora može povisiti na cca 2800 kW ali kako nisam tome bio osobno prisutan to ne mogu sa sugurnošču tvrditi.

Na kraju prilažem dijelove prospekta za oba konkurentska motora iz kojih se vidi da niti jedan od njih u normalnim ponudama ne dostiže
snagu od 2800 kW.


* DM MTU 12V4000M93L.jpg (286.15 KB, 1654x2205 - viewed 34 times.)

* DM CAT 3516 C .jpg (447.12 KB, 1654x2200 - viewed 28 times.)
Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 220


« Reply #471 on: October 06, 2018, 09:22:54 am »

Uzet je najjači CAT iz ponude, jačeg jednostavno nema.
Čujem da CAT, na bazi 16V 3516C HD, razvija motor od oko 3100 kw ali isti još nije ponuđen tržištu.

MTU jeste bio preskup.
I nije nikad službeno povećao snagu 12V4000M93L motora na 2800 kw, nije to tako jednostavno.
Uostalom i što bi to radio, ima provjerene motore 16V4000M73L od 2832 kw i 16V4000M93 od 3120 kw. Ugradnja 16V motora povećane težine i dimenzije u odnosu na 12V4000M93L stvar je projektnog biroa brodogradilišta a ne MTU-a. Kod svakog prototipa broda, gotovo svi problemi i nastaju iz projektnih a ne brodograđevnih pogrešaka.

U slučaju OOB-a, ugovorenom gradnjom po pretprojektu MORH je dao priličnu slobodu brodogradilištu i izradi konačnog glavnog projekta. On treba zadovoljiti TTZ i klasifikacijska sruštva.

Jesu li oni tu slobodu dobro iskoristili, pokazat će primopredajna  i prototipna ispitivanja.

« Last Edit: October 06, 2018, 09:52:30 am by bristova » Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 220


« Reply #472 on: October 06, 2018, 09:50:28 am »

Da li je za brod ove velicine opcija da koristi pognon sa elektromotorima pogodnjeni od strane dizel agregata?

Koliko je to izvodljivo i da li je to skuplje resenje?

Da li bi to mozda bilo optimalnije resenje?

Analize su pokazale da je linijska izvedba propulzije "motor-reduktor-vratilo- CP propeler"  za ovaj brod optimalno rješenje.
Veličina i namjena broda, gaz i prostor strojarnice to definiraju.

Elektromotor se većinom primjenjuje kad su bitne prednosti 360o propulzije (remorkeri, ledolomci, trajekti, kruzeri i sl.) kao i kod ratnih brodova koji imaju velika generatorska postrojenja uz dosta prostora za ugradnju elektropropulzije, npr. US "Zumwalt" klasa velikih razarača.
Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 34 388



« Reply #473 on: October 06, 2018, 06:00:47 pm »

Nemoguće da niko ne proizvodi brodski motor od cca 4.000+ KS!
Logged
Solaris
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 11 014



« Reply #474 on: October 06, 2018, 09:04:32 pm »

Ima motora ko u priči ali para, to je  već druga priča.
Oni bi htjeli vrhunski motor za 0 bodova a to ne ide.

https://www.mtu-online.com/mtu/products/engine-program/diesel-engines-for-marine-main-propulsion-dieselelectric-drives-and-onboard-power-generation/diesel-engines-for-patrol-craft-and-fpbs/?L=%3Fr%3DdhazgxJQ

poz.
Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 34 388



« Reply #475 on: October 06, 2018, 09:17:37 pm »

Tako sam i mislio. Roll Eyes
Logged
zpetrov9
In memoriam
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 9 844



« Reply #476 on: October 07, 2018, 12:43:50 am »


Zahvaljujem na vrlo korisnom linku na MTU-ove stranice s podatcima.

Ipak dodao bih par detalja kojih se još sjećam tamo s kraja 2013. i početka 2014. godine. Općenito je prevladavalo mišljenje da će tu
sigurno ići MTU motori (12 V 4000 M93L) pa je MTU ponudio više nego pretjerano visoku cijenu u odnosu na CAT-ov motor (CAT 3516C).
Kada su još brodograditelji potvrdili da s CAT motorom mogu "izvući" tražene parametre broda MTU je naglo ponudio puno nižu cijenu za
svoj motor ali sada su tu i problemi s našim pravilima javne nabave. Umjesto da se ide u "cijenkanje" pa tko na kraju da najnižu cijenu, a
tehnički zadovoljava, kod nas se uzima prva ponuda bez naknadnih korekcija cijena i tu su nabavljaču vezane ruke. Tu sam "priču" čuo na
tada vrlo visokom mjestu u MORH-u, a vjerujem da i dosta drugih zna za to.

S druge strane natječaj je davao prilično "široku" slobodu izbora brodograditeljima pa su oni prirodno išli na najjeftiniji motor tvrdeći da će
i s njime postići tražene parametre brzine.

I dalje sam uvjerenja da bi bolji izbor bio motor MTU 16V 4000 M93 (3120 kW) s izmjerama cca 3510 x 1850 x 2185 mm i masom 9890 kg
nego CAT 3516 C s izmjerama cca 3200 x 2284 x 2225 mm i masom od 9600 kg. Svakako cijena bi mu bila realno viša nego cijena MTU
dvanaest cilindarskog motora, ali mislim da sa snagom ne bi bilo problema bez obzira što bi motori u odnosu na sadašnje CAT-ove bili veće
mase za cca 580 kg. Prostorno bi sigurno u strojarnici bilo mjesta za malo dulji motor, ovako se dijelom ponovo ponavlja situacija koja je
bila kod izbora motora na Mirnama (12PA4200VGDS ili 16 PA4 V 200VG). Finansijeri će reći da su CAT motori bili jeftiniji i tu je za njih priča
gotova, ali ako pogledamo rokove kašnjenja i dosadašnje kao i buduće vjerovatne dodatne radove moglo bi se desiti da je jeftinije postalo
skuplje.

Prilažem ekstrakte iz prospekata za CAT i MTU motore.

Možda je iz CAT-a moguće "izvući" nešto više snage promjenom sustava ubrizgavanja goriva i primjenom širokopojasnih radijalnih ABB
turbopuhala kao što smo uradili na Pielstck motorima na Mirnama (tu smo samo mjenjali sustav prednabijanja) ali za to je potrebna i dobra
volja proizvođaća motora i puno rada i znanja da bi se možda došlo do onih "famoznih" 2800 kW. Vjerujem da motor s obzirom na robusnu
izvedbu ima dovolnu dinamičku stabilnost da sklopovi, radilica i blok mogu izdržati nešto višu snagu, koja se istini za volju neće baš previše
često niti previše dugo koristiti u eksploataciji.



* MTU_Marine_Sales Program_2_18 overall_lay_final 4000.jpg (251.84 KB, 1575x1654 - viewed 35 times.)

* DM CAT 3516 C .jpg (447.12 KB, 1654x2200 - viewed 29 times.)
Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 220


« Reply #477 on: October 07, 2018, 10:48:26 am »


Zahvaljujem na vrlo korisnom linku na MTU-ove stranice s podatcima.

Ipak dodao bih par detalja kojih se još sjećam tamo s kraja 2013. i početka 2014. godine. Općenito je prevladavalo mišljenje da će tu
sigurno ići MTU motori (12 V 4000 M93L) pa je MTU ponudio više nego pretjerano visoku cijenu u odnosu na CAT-ov motor (CAT 3516C).
Kada su još brodograditelji potvrdili da s CAT motorom mogu "izvući" tražene parametre broda MTU je naglo ponudio puno nižu cijenu za
svoj motor ali sada su tu i problemi s našim pravilima javne nabave. Umjesto da se ide u "cijenkanje" pa tko na kraju da najnižu cijenu, a
tehnički zadovoljava, kod nas se uzima prva ponuda bez naknadnih korekcija cijena i tu su nabavljaču vezane ruke. Tu sam "priču" čuo na
tada vrlo visokom mjestu u MORH-u, a vjerujem da i dosta drugih zna za to.

S druge strane natječaj je davao prilično "široku" slobodu izbora brodograditeljima pa su oni prirodno išli na najjeftiniji motor tvrdeći da će
i s njime postići tražene parametre brzine.
...
Možda je iz CAT-a moguće "izvući" nešto više snage promjenom sustava ubrizgavanja goriva i primjenom širokopojasnih radijalnih ABB
turbopuhala kao što smo uradili na Pielstck motorima na Mirnama (tu smo samo mjenjali sustav prednabijanja) ali za to je potrebna i dobra
volja proizvođaća motora i puno rada i znanja da bi se možda došlo do onih "famoznih" 2800 kW. Vjerujem da motor s obzirom na robusnu
izvedbu ima dovolnu dinamičku stabilnost da sklopovi, radilica i blok mogu izdržati nešto višu snagu, koja se istini za volju neće baš previše
često niti previše dugo koristiti u eksploataciji.
...

Koliko mi je poznato, nije postojao natječaj MORH-a za same motore već samo za brodove i to 5 komada (1+4). Cijena motora je bila unutar cijene broda.
Pobjedila je najniža cijena ukupne ponude za 5 brodova. S obvezom da brod-prototip ispuni TTZ MORH-a i pravila klasifikacijkih društava, kako sam prethodno napisao.

O izboru između dva odobrena motora (MTU i CAT) odlučivala su brodogradilišta, koja su se itekako cijenkala s oba proizvođača.
Cijena motora jeste bila bitna ali ne i presudna. Da je baš tu zapelo, odnosno da za odobrena financijska sredstva brodogradilišta nisu mogla ponuditi 5 (1+4) brodova, vjerojatno bi se smanjila narudžba na ukupno 4 (1+3) broda.

Kako je sam OOB već rizični prototip, odabir glavnih motora mora biti iz game dokazanih proizvoda renomiranih svjetskih proizvođača, kako bi ukupni rizik projekta bio manji.
Čisto sumnjam da će MORH ići na neki zajednički razvoj s CAT-om. Svako buduće eventualno povećanje snage motora CAT 3516C HD će biti isključivo u nadležnosti CAT-a.

Nikakvi posebni modeli motora "samo za nas" ne dolaze u obzir.
S tržišta se nabavljaju provjereni motori a ne razvojni prototipi koji u sebi nose velike rizike skupih neuspjeha.

Poput projekta MIRNA i nesretnog prototipnog brodskog motora S.E.M.T. Pielstick 12PA4V200VGDS koje je na kraju jedino kupila JRM.
S velikim problemima dizajna o kojima je stručno i detaljno pisao zpetrov9 i o čemu neki palubarci imaju velika osobna iskustva. Probleme dizajna motora  koje JRM s Piestick-om nije nikad uspjela rješiti.
Isti su u HRM ublaženi 90-tih i 2000-tih godina da bi konačno bili otklonjeni tek 2015. godine vrlo skupom, složenom i usplelom rekonstrukcijom osmišljenoj, projektiranoj i provedenoj  u tvrtki "Motortech" iz Pule, u suradnji s HRM-om. Nakon 30 godina! Toliko o isplativosti ulaska u "prototipna i jedinstvena" rješenja gdje već ima gotovih provjerenih proizvoda.

Osobno mislim, pod uvjetom da se i dalje inzistira na brzinama 28/30 čv, da motor MTU 16V4000M93 predstavlja optimalno rješenje.

Novi motor treba i uspješno uklopiti u projekt broda. Tu se javlja problem produljenja glavne strojarnice, povećanja promjera i mase propelera koji mora apsorbirati znatno veću snagu novih motora, teži osovinski vod,  veće mase elemenata propulzije, veći tankovi goriva, posljedično povećanje gaza, i td i td. Novo opsežno rerprojektiranje i novi prototip!

Kao što rekoh, detaljna primopredajna i prototipna ispitivanja OOB-a pokazat će pogođenost projekta broda i pogona.

I kojim putem ići dalje.
Logged
Solaris
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 11 014



« Reply #478 on: October 07, 2018, 07:40:37 pm »

Prije svega zahvaljujem bristovi i zpetrov9 na kvalitetnoj i iscrpnoj diskusiji.
Postala je rijetkost naletjeti na ovako kvalitetne postove.

Samo bi htio napisati da ni sa Končarima (mho, uzor ovom brodu) nije baš išlo glatko.
Prvi brod iz serije (mislim Sadiku) nije bio nositelj naziva klase već drugi-Končar.
Vjerovatno je prvi brod nakon ispitivanja pretrpio značajne promjene a drugi je u stvari otvorio klasu.

Premda ova trakavica se jako otegla, Končari su imali komplicirano naoružanje, SUV, a ovi ...  Tongue

poz.
Logged
kilezr
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 255



« Reply #479 on: October 07, 2018, 10:08:41 pm »


      

  Nakon preko trideset godina rada što u izgradnji brodova što u eksploataciji saznao sam važne stvari.
 Projekat broda je vrlo promenjiva stvar. Može da ga menja ko kako hoće.
 Doduše , brodogradnja nije sva na kalup. Svaki brod se razlikuje po nekoj sitnici. Svi mi " majstori " radimo isti posao na različite načine - to su finese. Razlike ima- sitne su. Ali sam uvek mislio da se držimo projktne dokumentacije. Kod nas ( u rečnoj brodogradnji) projekat može da se menja u saglasnosti samo s Nadzorom na zahtev vlasnika . Ili brodogradilište traži iz tehnoloških razloga neke sitne izmene ( šavovi, kolena , sitnice uglavnom) . Ako je na zahtev vlasnika - to se posebno plaća . A posle odobrenja od nadzora. Ko odobrava to postprojektovanje OOB-a koje radi Škver?
Logged
Pages:  1 ... 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 37 ... 41   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.024 seconds with 25 queries.