Oprema i obucenost sanitetskih jedinica

[kontraAdmiral1]

Odosmo u OFF!
 Ali, ja sam kao brodomonter regrutovan u Pomorstvo i RM i nimalo mi nije pomoglo što sam bio sportski padobranac. Da nisam potegao vezu otišao bi tamo a ne u 63.

Mislim da je diskusija, uz odavanje tri kiloponda državnih tajni, na pravcu rasprave o tome kako školovani ljudi - medicinari, a i drugi - u vojskama (prečesto) ne dolaze na mjesta za koja su najspremniji, a što bi i za društva (države) bilo najjeftije.

[tihi]

Predlažem ti da i ti proveriš ono što pišeš, ovo je ozbiljan forum.

   O ovome sam mislio. Naravno da je ozbiljan forum,i ovo o cemu pisem su ozbiljne stvari,koje vec postoje u drugim vojskama sveta,i ja tu nista nisam izmislio. Odgovori u maniru Radoja Domanovica "To kod nas ne moze da bude" sa konstantacijom da je ovo sto ima dovoljno dobro ,i opaska da pisem neozbiljne stvari. Izvinjavam se za off necu vise.

[Boro Prodanic]

Stvarno se nas dva ne razumemo Tihi. Misliš da u Vojsci Srbije treba da bude lekar u svakom vodu, hirurški instrumenti u SnK-1, krvna plazma i infuzija takođe i kažeš da je to ozbiljno? Da krvnu plazmu daju bolničari na prvoj liniji, vrše valda i hirurške intervencije tim instrumentima na licu mesta na ranjenicima? I tvrdiš da se tako radi u bogatijim vojskama i zemljama?

OK, izvini ako sam te uvredio pozivanjem na ozbiljnost. Možda sam ja previše ozbiljan, ne razumem tu vrstu humora.

Neću ti ja više smetati Tihi, samo piši.

[dzumba]

Да ја мало додам одавању државних тајни. Као прво, ни сви школовани и свршени инжењери (правници, економисти и др.) нису упућивани у Школу резервних официра. У Школу(е) резервних официра није морао да иде сваки школовани лекар (инжењер, правник и сл). Ако то није хтео није ни морао, бар од 70-тих година прошлог века. Неки једноставно нису желели да буду официр, друге неко грешком није предложио а они сами нису ни знали да могу бити резервни официр. Друго, неки нису војне власти хтеле послати због "морално-политичке подобности" (ипак врло ретко). Они који су пре упућивања у ЈНА били лекари (а нису ишли у ШРО) обично су упућивани у санитетски центра за обуку војника па су били болничари по ВЕС-у али су пракси, у миру, у војним амбулантама радили као лекари (јер су то и били). Треће, неки студенти медицине нису на време завршили факултет па су упућени на одслужење војног рока (у години када су пунили 27) а да нису постали лекари. То су постали после војске. Једно време је била "мода" да у ШРО иду и лица са радничким занимањима (школа за КВ раднике) због "класног карактера Армије", па се број места за "школоване" смањио за око 20-30%. Када се почетком 80-тих прешло на модел упућивања на одслужење војног рока одмах после завршене средње школе, неки су завршили факултет после одлсужења војног рока. Тада је и настао проблем са Школом санитетских официра па је донета одлука да они који упишу медицину на одслужење војног рока иду након завршеног факултета, али пре него напуне 27 година. Ни тада неки нису завршавали на време па су били војници. Дешавало се да чак нема места ни у санитету (болничари) јер су све "рокове" одласка у војску изгубили. Не знам тачне податке, али ипак, 60-70% лекара су ипак завршили Школу резервних санитетских официра (популарно звани СОШ - Санитетска официрска школа). Ова школа је увек била при ВМА.

У активне официре санитетске службе примани су свршени студенти медицинских факултета с тим да су обавезно упућивани на одслужење војног рака у СОШ,а по одлсужењу војног рока примани у активну службу као официри - поручници (раније потпоручници).

Неко је помињао падобранску бригада у смислу да је имала лекара. Већина "А" бригада је имала више лекара (2-3 па и више) који су миру радили у гарнизоним или трупним амбулантама, тако да то није неки изузетак. Овде је питање да ли у борбеним јединицама, у реалној ситуацији стручну (лекарску) медицинску помоћ треба "спустити" ниже, на ниво батаљона, па чак можда и чете. Такође, питање је и стручне оспособљености болничара, као и комплета који носи четни и батаљонски болничари.

Не знам да ли је многима овде познато,  али у хитној медицинској помоћи многих земаља на "дивном на Западу" уопште нема лекара већ они (хитна помоћ), као и у војсци пружају буквално прву помоћ у хитним случајевима на улици, у кући  и транспортују лица до болница и амбуланти, где су лекари. Лица која то раде оспособљена су за то на посебном курсу. Лекар је скуп и потребан другде. На амбулантним колима те хитне помоћи нема "црвеног крста", јер је то међународни знак који указује на бесплатну медицинску помоћ. Како медицинска помоћ најчешће није бесплатна (осим углавном у војсци) ни други цивилни санитети то не би требало да носе.

[dzumba]

Тихи, кажеш да то постоји у другим војскама света. Ако мислиш да је лекар у чети, ти наведи бар једну где јесте. Ако мислиш да је у сваком батаљону, ти наведи где јесте. Ја  кажем да у војсци САД није. Раде као и код нас, када буде стани пани, упућивање, деташовање, санитетских органа "више команде" у нижу. Формира се тзв. пољска болница са комплетом специјалистичком службом (хирургија, психијатрија, интернисти) која опслужује бригаду.

Из праксе ти могу рећи да многи зависи од искуства лекара и болничара и личног психолошког и стручног профила. Није свако за реалну ситуацију. Уосталом познато је да лекари слабо занају практичне радње пружања прве помоћи. Војни лекари то науче у СОШ-у.

У миру болничар треба да је у амбуланти. Тако је било у ЈНА. Са јединицом иде само када су вежбе и гађања, евентулано нека тежа (опаснија) обука. У амбуланти се стиче пракса, макар на пензионерима.

Такође, могу ти рећи да је санитет ВЈ одрадио "лавовски" део посла на терену и у војним болницама и наравно ВМА. Ни један рањеник није умро од гасне гангрене што је својевремено била један од честих узрока смрти повређених. Хируршка помоћ је пружана врло близу бојишнице, често и коришћењем цивилних здравствених капацитета уз допуну војним санитетом. Не могу рећи да треба у СнК увести ово или оно, не разумем се у то. Гледао сам 1999. године санитет 3.бВП ВЈ. Имали су  све што је трбало од опреме укључујући и лекара и медицинске техничаре. Вероватно им је можда фалио понеки лек и сл. ,али су били спремни за збрињавње повређених на најбољи начин. није то само да имаш раствор. Много је важније организовати транспорт, обезбедити возила, имати добре возаче, наћи место где возиш рањеника и сл. Поуздано знам да је санитет 72.спбр 1999. функционисао веома добро, посебно у противтерористичком батаљону и да су пружали помоћ не само својим повређенима него и другим јединицама, па и цивилима кад је требало. Њихов лекар (лекар ПТ батаљона,сада специјалиста на ВМА) и болничари, су спасили бар 70-80 људи из других јединица захваљујући томе што су се спремили за оно што их чека. Вероватно им је нешто и зафалило, али то се дешава свугде.

И мени и теби је овде лако дискутовати. Немамо никакву обавезу а још мање одговорност за оно што чинимо. Ја теби предлажем да сачиниш предлог, онако аналитички и аргументовано како не би изгледало саркастично, потпишеш га и пошаљеш надлежнима. Поведи рачуна да кад нешто предлажеш то има упориште у реалности. Не само оно, "ја мислим", "трбало би", "чуо сам", него направи компарацију санитета у војсци САД, Русије, и на приме Бугарске, Мађарске и на бази тога направи пројекцију санитета на нивоу чете и батаљона, имајући и виду о оне "горе" (мислим на више санитетске јединице и њихове потребе за лекарима, медицинским техничарима, опремом). Наравно, преточи то у паре за опрему о обуку и кондицирање људских ресусра. Онда узми у обзир да војсци, осим санитета треба, храна, џебана, понеки тенк, топ и сл. Оцени приоритети и закључи "оптимално решење санитета у војсци, на нивоу чете и батаљона је:...".

То ти је поједностављено речено  стратегијско (имамо ли и где ресурсе, укључујући људе и паре) и оперативно пројектовање(како то преточити у праксу), како рече Адмирал.

[Boro Prodanic]

Svaka čast Džumba!

[brodarski]

Razvijanje poljske bolnice na terenu je možda najviša razina zdravstvenog zbrinjavanja u ratnim  i izvanrednim uvjetima. Pođimo od temeljne pretpostavke da ranjenom i ozlijeđenom pružaju prvu pomoć njegovi najbliži. Slijedeće je zbrinjavanje u sanitetskoj desetini i zavisno od težine ozljede upućivanje u najbližu bolnicu. Kad je veći broj ranjenih-ozlijeđenih radi se trijaža i zbrinjavaju hitni slučajevi. To su neka moja iskustva. Zdravstvene ekipe-desetine raspoređene su po težišnim pravcima. O tome vodi brigu načelnik zdravstvene struke određene postrojbe. Ekipa se sastoji od vozača, medicinskih tehničara i liječnika.
Nisam stručnjak za zdravstvenu struku, ali iz iskustva znam kako je to nekad funkcioniralo. Kod gađanja i razminiranja obvezno je uključena zdravstvena ekipa. Sad što oni imaju od pribora, koje komplete nose, to bi najbolje znao netko kojem je to struka.

[tihi]

Не знам да ли је многима овде познато,  али у хитној медицинској помоћи многих земаља на "дивном на Западу" уопште нема лекара већ они (хитна помоћ), као и у војсци пружају буквално прву помоћ у хитним случајевима на улици, у кући  и транспортују лица до болница и амбуланти, где су лекари.

 TO je upravo ono sto ja potenciram. Boro,pod osnovnim hiruskim instrumentima nisam navodio da se vrse operacije na terenu. Npr,skalpel i tubica su potrebni da se izvrsi intubacio pri opstipaciji disajnih puteva,sto spada pod laksu hirursku intervenciju. Peanom se moze zatvoriti veci krvni sud ukoliko je isti dostupan usled prirode povrede. Infuzije glukoze i NaCl se daju bez ikakvih bojazni od nuspojava. Postovao sam sta ima americki bolnicar.Evo prepisacu:

1 Tecnosti i cevcice.Kolicina zavisi od duzine misije. Normalno se nosi NaCl rastvor,Ringerov rastvor, Hetastarch/Hextend (ovo ne znam sta je) i cevcice za davanje infuzije.
2.FAST 1 intra-osseous fluid administration kit. The FAST 1 is a quick way to administer fluids when peripheral and external jugular venous access is unavailable due to massive blood loss, burns, or loss of limbs. Ne znam sta je tacno,ali izgleda da je u pitanju kit za infuziju u slucajevima kada se vene ne poznaju na telu usled razlicitih trauma.
3.Sredstva za zaustavljanje krvarenja za koja ni ne znam sta su. zvu se CAT ,SOFT-T, i TOrniquets. Zavoji gaze i hemostaticki agensi (sredstva za zaustavljanje krvarenja-lekovi).
4.Sredstva za disajne puteve: Kateteri za intubaciju i dekompresiju grudnog kosa, i sredstva za "zatvaranje" grudnog kosa u slucaju rane gde je povredjeno pplucno krilo i vazduh izlazi kroz ranu. Ima ih nekoliko.
5. Nasopharyngeal Airway (NPA)w/surgilube or "nasal trumpet. U prevodu cevcice za protok vazduha kroz nos kada povredjeni ima frakture lobanje.
6.Oropharyngeal Airway, a hard "J" shaped plastic device that secures an oral airway u prevodu cev za odrzavanje usnih disajnih puteva otvorenih.
7. King LTD, a simple tube airway with an inflatable cuff to create a sealed airway. Ovo ne razumem potpuno.Mozda mi neko pojasni sta je.
8.Combitube, like a King LTD, but designed to be able to function almost no matter how the tube is placed due to the dual lumen tube design. takodje kao prethodno.
9.Surgical Cricothyrotomy kit. instrumenti za otvaranje disajnih puteva odmah ispod grkljana. Makar skalpel je potreban.
10.Nitrile gloves

Alcohol or Providine/Iodine swabs

Cravats (muslin bandages)

Assorted gauze bandages

Band-Aids

Assorted sizes of tape

Coban, a stretchy, self clinging wrap

Ace Bandages

Assorted hypodermic needles and syringes

Combat Casualty Card

SAM Splint, a flexible, reusable splint with a metal core covered in closed cell foam.

Water Jel burn dressing

Small sharps shuttle

Trauma Shears

Safety pins

 raznorazne potrebstine.

Lekovi:
Morfijum,Ketametin (anestetici) ,antibiotice,lekovi za ponistavanje dejstva anestetike (npr narcan koj deluje kao antagonista usporenog disanja kod morfijuma), EPI-PEn, protiv ozbiljnih alergijskih reakcija,zahteva se da nosi lekove za vojnike ako boluju od nekog akutnog ili hronicnog stanja, antipiretike,antihistamine, protiv upalnih procesa,protiv dehidracije, proliva,za regulisanje stolice....

na kraju: A Combat Medic may also carry other supplies as the mission dictates. A stethoscope, blood pressure cuff, pulse oximeter, otoscope, ophthalmoscope, and thermometer may help the medic treat his/her soldiers or civilians on the battlefield (COBs) while on an extended mission, as space dictates. sav alat potreban da bi se coveku pruzila pomoc.

  To US vojnik ima na prvoj liniji fronta.To nisu lekari,to su bolnicari.

 Dzumba ,ne lekari,bolnicari. Ja verujem da je lekar sposoban ,ali ne verujem da su bolnicari obuceni i opremljeni . Evo ubedite me. Opisite kako se zbrinjava povredjen na prvoj liniji do dolaska do doktora,sa sve vremenima potrebnim za to. SLobodno konsultuj neko strucno lice sto se tice prirode trauma.

  P.S. U VS ne smes talasati,ne smes se praviti pametan. Forumi su za to,da se diskutuje i prica o svemu, ali jedan razvodnik da posalje "kako bi trebao da bude nas sanitet" je ravno tome da stavim potpis na raskid ugovora. Budimo ozbiljni.

[dzumba]

Ни у једној се струци и институцији не смеш се правити "паметан".  Али ако си паметан и стручан и ако умеш то ваљано  презентирати  добићеш похвалу или стећи име стручњака.

Не знам садржај СнК у чети, батаљону и тд. Не знам шта је било било у тим комплетима 1999. али знам да је санитетско  збрињавање повређених и рањених задовољавајуће функционисало. Не заборави, американцима са све тим комплетом понеки рањеник умре од гасне гангрене. Није суштина у томе. Та додатна (боља) опрема добром болничару помаже. Лошем, неће помоћи ни хируршка амбуланта поред њега. Може ли боље, ти предложи као што сам ти и препоручио. А увек може и боље. Предлог упути стручним лицима, дакле санитетским официрима. Уосталом и сам кажеш да си медицинар, дакле квалификован за то. Ако је то разумно, стручно и сл. Не знам зашто би то било коме сметало.

Форум јесте да искажеш своје мишљење, али и да други нешто науче. Треба бити критичан и самокритичан. Међутим, није довољно рећи не ваља, него зашто и како не ваља и зашто баш то или тако ваља. Кад кажеш да треба у СнК на новоу чете додати неки раствор, лек, препарат.. докажи да треба. На пример, највећи број повреда је таквог и таквог типа. Ако се то да рањенику помоћи ће у му у... томе и томе, повећава проценат преживљавања.... толико и толико. Могао би ти се аргументима супроставити само неки познавалац. Овако и ја пешадинац могу да се расправљам са тобом. Онако би ја нешто научио од тебе. Немој мислити да не подржавам предлог побољшања комплета. На почетку дискусије сам поменуо да се о томе разговарало и сигуран сам да има потребе да се нешто промени. Али то мало анализирај, прилагоди искуствима и очекиваним ратним-борбеним дејствима ("мисијама") и препоручи комплет. Немој да то буде баш copy, paste, US Army.

Ја сам прошао пут од питомца ВА без чина, па добио (зарадио учењем, знањем и вештином) чин разводника, десетара, водника..., потпоручника и тд.. и увек сам,  имао и рекао своје мишљење, став и предлог. И направио каријеру у војсци. Старији су ми замерали да сам тврдоглав, помало бандоглав, да претерујем, да сам ударен "мокром чарапом по глави" (то су мислили и потчињени, касније) и сл, што ја све вероватно помало и јесам,  али нико није спорио моју стручност, чак и када се нису слагали, чак и када су их моји предлози нервирали. Али, моји предлози су били аргументовани, са резоном и неком визијом и корисном сврхом. Шта више, касније су ме стрији често питали за мишљење, па га и уважавали. Ја никад нисам ценио људе без става и мишљења. Средина је најгора. Од најбољих и најгорих знаш шта можеш да очекујеш. Од средњака не знаш, па их се бој. 

На крају, ако то није препоручљиво у ВС (таласати, правити се паметан), као што кажеш, не знам шта ћеш тамо. Одмах се спакуј и иди где је боље. Ако не одеш, то ти је грех према себи и породици. Мислим да је то рекао Наполеон: сваком каплару вири из војничког ранца маршалска палица. Ако са тим резоном ниси дошао у војску нећеш никад постати, (ни ти ни остали)  професионалац.

[kontraAdmiral1]

Po rasplamsaloj raspravi moglo bi se reći da je kolega Tihi dobro napravio pokretanjem ovoga topica, pri čemu smo ja i još nekoliko kolega bili nešto kao Prle.   (Što nikako ne znači da mislim da su drugačijemisleći ondašnja Specijalna policija Uprave grada Beograda ili Nijemci).  
Razumijem i visokopoštovanog Boru koji ukazuje na realije, kao i poštovani Džumba. Ja sam se pozabavio nekim aspektima kadroviranja (HR – Human Resources), a u vezi s tim Džumba među ostalim piše:
У Школу(е) резервних официра није морао да иде сваки школовани лекар (инжењер, правник и сл). Ако то није хтео није ни морао, бар од 70-тих година прошлог века. Неки једноставно нису желели да буду официр, друге неко грешком није предложио а они сами нису ни знали да могу бити резервни официр. Друго, неки нису војне власти хтеле послати због "морално-политичке подобности" (ипак врло ретко).  Iz nekih dosadašnjih priloga reklo bi se kako je bilo dosta toga da друге неко грешком није предложио a meni je simpatičan argument da они сами нису ни знали да могу бити резервни официрi.  Pa čemu služi Vojni odsjek i druge službe?
Da ne ulazim sad u širu razmjenu mišljenja s poštovanim Džumbom, samo da kažem kako u drugom interventu navodi i primjer liječnika protuterorističkog bataljona, a on (liječnik) и болничари, су спасили бар 70-80 људи из других јединица захваљујући томе што су се спремили за оно што их чека. Ne znam konkretnu situaciju, ali to se može čitati i kao porazna činjenica. Naime, riječ je o elitnom dijelu elitne jedinice; a druge nisu bili spremni, možda i zato što nisu imali (osposobljenog) liječnika.

[kontraAdmiral1]

Mislim da je Džumba sarkastičan kad piše Tihom:

Ја теби предлажем да сачиниш предлог, онако аналитички и аргументовано како не би изгледало саркастично, потпишеш га и пошаљеш надлежнима. Поведи рачуна да кад нешто предлажеш то има упориште у реалности. Не само оно, "ја мислим", "трбало би", "чуо сам", него направи компарацију санитета у војсци САД, Русије, и на приме Бугарске, Мађарске и на бази тога направи пројекцију санитета на нивоу чете и батаљона, имајући и виду о оне "горе" (мислим на више санитетске јединице и њихове потребе за лекарима, медицинским техничарима, опремом). Наравно, преточи то у паре за опрему о обуку и кондицирање људских ресусра. Онда узми у обзир да војсци, осим санитета треба, храна, џебана, понеки тенк, топ и сл. Оцени приоритети и закључи "оптимално решење санитета у војсци, на нивоу чете и батаљона је:...".

То ти је поједностављено речено  стратегијско (имамо ли и где ресурсе, укључујући људе и паре) и оперативно пројектовање(како то преточити у праксу), како рече Адмирал.

Zanimljivo da jedan od najistaknutijih članova Palube (u činu/zvanju stručnog suradnika) traži od pripadnika Palube u početnom, mornarskom rangu da se ponaša kao da je on (mornar) vlast ili tzv. prioritetni predlagač, dakle onaj koji na temelju profesionalnih saznanja plaćen da sudjeluje u projektiranju sustava. Valjda se Tihi, Prle i ostali forumaši mogu malo izjadati, praviti se pametni, pa i prvaci u ispijanju bevande, dobro (u)vidjeti što nije dobro, pokušati pronaći rješenja (sve s troškovima), pa će onda postupno krenuti u neku akciju. Za svaki slučaj – s bolničarem/bolničarkom  

[Bozo13]

MIslim da nije problem u "Brainstormingu", to je uvek dobrodošlo, nego je problem u generaliziranju, da tu nešto ne valja.

Sa korektnim utemeljenjem problema i osobnim videnjem kako bi se moglo rešiti a i zašto, svaka kritika prestane biti kritika i postane konstruktivni predlog.

LPB

[kontraAdmiral1]

Tako je, poštovani Božo13! Samo nije li najbolje - poetski rečeno - da pustimo da se pupoljak kritike (koja nije vulgarna i sl.) postupno razvije do cvijeta prijedloga?

[Bozo13]

Potpuno se slažem sa time, ali ako želiš ljude da aktiviraš, postoje dotični prijemi, kako da se to najlakše napravi.

NIšta nije samo dobro ili samo loše. U svakoj stvari dobro je za početak napisati šta valja, i šta bi se dalo poboljšati. (bar su me tako učili "kapitalisti" (na poslu) da se izvadi najbolje iz ljudi za koje si zadužen)

LPB

[kontraAdmiral1]

((Paradigma je Ok, no nismo mi forumaši kapitalisti. Svatko (pristojno) napiše što misli (osjeća, želi, smatra...), pa će u razmjeni valjda doći do nekih kvaliteta. Npr. nakon 123 posta na nekom topicu.))