Узроци пораза и победа Црвене армије у 2.светском рату

[Рашо]

U pravu si Hrundi. Knjiga obara s nogu, uzeo sam je (naravno oba dijela) čim je objavljena. Dobro si rekao "poslože se sve kockice".

[dzumba]

Све што је написао Шутер је тачно. Ипак, творац идеје индустријализације је био Лењин (индустријализација+електрификација= социјализам), а лош реализатор Стаљин. Ова идеја је омогућила, без обзира на жртве да Русије данас буде то што јесте. Мислим да се Шутер погрешно изразио када каже да је Стаљин био лош обавештајац и стратег. Био је сујетан и охол човек коме је задовољење сујете било важније од државе коју је водио. Несрећна околност је та што је такав човек дошао на чело једне огормне државе. На жалост то његово понашање није могло "да прође", као код сваког диктатора, без полтрона. Дакле, џаба му добра обавештајна служба, добри генерали и срчани војници. Све то је он подредио величању своје личности.

О његовим војним способностима се може видети и у мемоарима Жукова и Васиљевског (начелник генералштаба Црвене Армије у дужем периоду 2.светског рата). Без обзира што га Васиљевски чак и претерано брани и велича (што мени делује врло неукусно и превише полтронски), али на крају описује и његове мане. Ово о манама је вероватно додао након Стаљинове смрти. Ипак, чињеница је да је Стаљин био на челу победничке војске и то се не може заобићи. Направићу мали дигресију са краљем Александром Карађорђевићем. О његовим војничким врлинама и способностима се не може баш превише рећи. За разлику од брата му, принца Ђорђа, који је као командант батаљона предводио војнике у јуришу, он се није истако личним јунаштвом (није ни могао јер није командовао трупним јединицама), али ни способностима војсковође. У време 1. балканског рата више је сметао као командант 1. армије.  Међутим, он је био врховни заповедник победничке српске војске на крају 1. светског рата и колико год се неком он није допадао то је чињеница и припада му део историјске заслуге.

[momo PT61]

Ruski(sovjetski)pisac Konstantin Simonov je jedno od svojih dela triologije nazvao ""Vojnici se ne radjaju""-i to je apsolutna vistina.Vojnici se stvaraju kroz proces obuke,a sazrevaju (vrlo brzo)kroz ratne okrsaje,i to se misli opcenito(redovi i oficiri).Tu svoju filozofiju je uoblicio prateci borbe i na frontu i pozadini i u stabovima-rat veoma brzo odvoji kukolj od zita!I jos jedna njegova misao(izrecena preko njegovog lika,generala Serpilina)-""Kako da zastitis vojnika kad naredis juris?Vojnik ima uniformu a ispod njega nista da ga zastiti-ostaje tel,dusa i srce-mozes ga zastititi samo ako dobro rukovodis vojskom-stiti ce ga rov,artileriska vatra,dobra komanda................
Dok su ovo naucili,izgibose milioni-najvise zbog komande""ni koraka nazad""i dvovlasca u komandovanju-naredi komandant,ali mora da odobri komesar!

[SHOOTER]

Evo dve knjige koje ja preporucujem, ali koji nazalost nisam siguran da su prevedeni na srpski:

"Ivan's War: Life and Death in the Red Army, 1939-1945", Autor: Catherine Merridale - nisam siguran bas kako ovo da prevedem na srspki, pa makar i kao slobodan prevod. Knjiga je izvrsna i nije samo istorija nego i socijalna analiza kako je to bilo da si Sovjetski vojnik. Radila je po arhivama; nazalost pisala je i to sto nije smela pa su Rusi posle toga limitirali pristup arhivama.

"The Soviet Experiment 1917-1991" - "Sovjestki eksperiment", Autor: Gregor Suni; on vise pise generalno o Sovestkoj istoriji ali kniga vredi u svakom slucaju. Fokus je na politicki, ekonomski i socijalni razvoj SSSR-a.

[madmitch]

Shooter, nema je ni na slovenskom.

[vathra]

Већина овог што је Шутер написао се базира на књигама које су писане после распада СССР, односно прве ревизије званичне историје.
Од тад се појавило још материјала, који оповргава претходне тврдње.

[SHOOTER]

Izvinite, sta znaci "opovrgava"?

[madmitch]

Izvinite, sta znaci "opovrgava"?

opovrgavati - zanikati - to denied.

[SHOOTER]

Већина овог што је Шутер написао се базира на књигама које су писане после распада СССР, односно прве ревизије званичне историје.
Од тад се појавило још материјала, који оповргава претходне тврдње.

Ok, cekam sa zadovoljstvo novi materijal i novo glediste Ja se trudim da budem u toku novim nalazima. Poslednji put sam pisao na ovaj topic u Januari 2010, baziran na ruski arhivski materijal (dodusa preveden na engleski). focus je bio: efekt velike cistke na vojnu sposobnost Crvene Armije. Zakljucak mi je bio da je Crvena Armija skupo platila tu cistku. Primeri su mi bili Finski rat, raspored divizje Crvene Armije u Mongoliji i njihovo iskustvo da savladaju tehniku kad ogroman broj profesionalaca su stradali u cistku, zakljucno sa napadom na na SSSR 1941. Bio je to postdiplomski esej od 15 strana, cenzuriran od dva profesora na University of Toronto, jedan ekspert na SSSR, a drugi na Vazduholpovstvo Crvene Armije. Esej je ocenjen A-, ekvivalent balkanske devetke. Nazalost napisan na engleski a sanse da to prevedem na srpski su vrlo male - mislim da je svima ocigledno da se malo "mucim' kad pisem na srpski
U svakom slucaju cekam nova tumacenja sa zadovoljstvom. Nisam strucan kao Gospodin DeligraD ni Gospodin Bojan (puno cenim njihov istrazni rad) ali potrudicu se da opravdam svoje stavove i mislenja profesionalno.

Pozdrav,

SHOOTER

[SHOOTER]

Evo, kao dopuna, postavljam i svoju bibliografiju za navedeni esej. Posebno obracam paznju na zapisi ispod tacka 5,6 i 7 - arhivski materijal prevden na engleskom.

Bibliography:

1.   Reese R., Roger. “Red Commanders: A Social History of the Soviet Army officer Corps, 1918-1991” - "Crveni Komandiri: Socijalna istorija Sovjetskog Armiskog kora, 1918-1991". University Press of Kansas, Lawrence, Kansas, 2005
2.   Erickson, John. “The Soviet High Command: A Military-Political History, 1918-1941” - "Sovetska Visoka Komanda: Vojno Politicka Istorija, 1918-1941". Frank Cass, London, Portland, OR, 1st ed. 1962,2nd ed. 1984
3.   Rapoport, Vitaly and Alekseev, Yuri. “High Treason: Essays on the history of the Red Army, 1918-1938” - "Predaja: istoriski esei Crvene Armije, 1918-1938". Duke University Press, Durham, 1985
4.   Kokoshin A., Andrei. “Soviet Strategic Thought 1917-1991” - "Sovjetska Strategiska Misla, 1917-1991" . Cambridge, Massachusetts, The MIT Press, c. 1998
5.   Mil’bakh S., Vladimir. “Repression in the 57th Special Corps (Mongolian People’s Republic)” - "Represija u 57. Specijalni korpus". Journal of Slavic Military Studies, Vol. 15, No. 1, March 2002
6.   Mil’bakh S., Vladimir. “Political Repression of the Pacific Ocean Fleet Commanders and Chiefs in 1936-39” - "Politicka opresija komandira u Pacifickoj Floti 1936-39". Journal of Slavic Military Studies, Vol. 21, No. 1
7.   Mil’bakh S., Vladimir. “Repression in the Red Army in the Far East 1936-39” - "Represija (u komandi) Crvene Armije na Dalecnom Istoku". Journal of Slavic Military Studies, Vol. 16, No. 4

Other sources:

1.   Masterov, Valery. “The Links in the Chain of Death: Interview with Professor Pawel Wieczorkiewicz, Warsaw University”. Moscow News, November 13, 2002

[dzumba]

То да је чистка руководећег кадра у Црвеној Армији оставила негативан утицај на њену спремност је неоспорна историјска чињеница. О томе су писали и наши аутори, а у предавањима говорили и професори војне историје у Војној академији. Оно што мени привлачи пажњу јесте модел руковођења одбраном и оружаним снагама, посебно у почетном периоду рата (1941/1942). Мислим да се ту највише уочава недостатак искуства, способности (умеће) планирања (предвиђања) и непосредног управљања великим војним јединицама. Ако овоме додамо и катастрофално слабу организацију веза и непостојање тзв. идејне везе и посебно не самосталности и не креативност у току дејства, добијамо велике поразе и огромне људске губитке. Све то је највећим делом узроковано чисткама у Црвеној армији, али и слабој посвећености развоју војске. Не заборавимо да су совјети скоро угасили класичну војску и покушали да је претворе је у војску милицијског типа. Када су схватили грешку (почетком 30-тих) нису могли да ухвате корак, ни технолошки, ни организационо. осим тога, управо ти официри Црвене армије који су требали бити предводник организационог и технолошког јачања војске су "почишћени". Они који су преостали били су мањина, или неприпремљени.

И касније руски модел руковођења (командовања) је одликовала крутост и потреба да се све што се чини уради само ако неко нареди или одобри. То је убијало самоиницијативу и креативност, посебно код нижих старешина, на нивоу батаљона и чете, који уствари добијају или губе бојеве и борбе.

[kumbor]

Poznata je ruska uzrečica: Inicijativa je kažnjiva.

[vathra]

Пошто сам танак са временом, и требаће ми времена да нађем литературу, сад ћу само укратко да одговорим за чистке.

Чистке се сматрају као пресудан фактор за слабљење официрског састава, али су само део тог процеса.

Прво је због лоших услова живота, 30-их година велик број старешина напустио армију, и то млађих и школованих.
После тога је напоредо дошло до чистки и до великог повећања бројног стања армије.
Као последица је армија била знатно већа, а број искусних старешина знатно мањи - и бројчано, а поготово процентуално, због повећања бројног стања.

Као последица наведена три процеса, јединице почетком 40-их су имале недовољно искусних старешина.

Сваљивање свега само на чистке је доста поједностављено, и необјективно.

[SHOOTER]

Vathra, ja se ustvari slazem stobom kompletno. Sve sto si naveo je bas tako: deo ljudstva isao u 'civilstvo' (citaj NKVD i razno razne politicke pozicije) ali to nije obezglavilo vojskU i procenat nije bio tako velik. Pricamo o SSSR 1930ih, zemja gde mobilnost populacije nije bila bas moguca. Nisi smeo da promenis mesto boravka a ne da menjas radno mesto ili da menjas karijeru bez specijalnog odobrenja. Plus, premin iz vojske u 'civilstvo' nije znacilo totalno kraj za vojnu obavezu - visi oficiri su i dalje imali svoje rangove i dalje su se smatrali vojnici. Znaci oni su jos bili prisutni u zivot vojske, mada manje.
Absolutno tacno, povecana brojnost je 'razvodnila' kvalitet Crvene Armije, i ti se slazem milion posto. Ja bi samo da dodam 2 stvari: kvalitet obuke je pao - mesto fokus na ratne vestine, vojnici su ucili Marksa ko oce nas i znejali zito u kolektivu (vojska je bila pravo mesto za besplatni radni kontingent). Drugo, povecavanje broja se desava bas u momentu pred cistke - neki smatrju da je Stalin to uradio namerno, da je hteo da ocisti 'stare' kadre i zameni ih novih. Problem je sto on je zamenio mozda brojcano sostav, ali iskustvo e to malo teze. Ince bilo je 'cistke' i ranih 1930ih, kad su zadnji carevi oficiri otsranjeni iz vojske, tzv. 'specijalisti'. Nije ih ubio kao 1936 ali bili su izbaceni i to je imalo odraz na kvalitet.
Ipak, nema druge pa mora da ponovim: kvalitet je drasticno pao posle cistke. Bas sam pogledao svoj esej posle duze vreme i primetio: navedeni 57 korpus stacioniran u Mongoloji je imao elitni status pre cistke - posle cistke nije bilo moguce da se redovno obuce soferi za vozila. Drugo, pospecificna obuka je bila i teza za sprovod zbog cistke i eliminacija kadrova.

[SHOOTER]

Nije mi jasno zasto je rec "ot*****ni" cenzuriran (pretpostvljam neki automatski setting). Hteo sam reci da su ih izbacili, pohapsili i vecionom ubili...