Vojske na teritoriji Jugoslavije 41-45

[gocemk]

Битолско преспанскиот одред Даме Груев 1942 . Во предната слика се гледа Партизан со Шошон се изгледа е од кралски југословенски по капитулацијата
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[fazan]

A ti misliš da su kralja (namjesnika) samo vozali okolo i da se njega ništa nije pitalo. Dobro je on bio upoznat sa svime i bez njegovog odobrenja se nije ništa radilo. Maček je tu samo običan izgovor i to ne baš dobar ni uspješan izgovor

Мачек је био тако неуспешан изговор да је преговорима са кнезом Павлом успео да формира Бановину Хрватску. Даље, познато је да је након пуча нудио кнезу да трупама из Загребачке армијске области угуши пуч од 27. марта. Толико лош изговор да га је Симовић позвао у пучистичку владу.

Постоје сачувани записници са седница владе Краљевине Југославије, тако да је став ХСС о тројном пакту више него познат. Уосталом, немачки фаворит за лидера независне хрватске државе није био Павелић него Мачек.

Да се разумемо, не мислим да је Мачек био пронемачки орјентисан - него је био реалиста.

[MOTORISTA]

perune jel moguce da ti pises o ovome a da stvarno pojma nemas o borbama koje je jedina regularna vojska na teritoji kraljevine jugoslavije vodila protiv okupatora

Regularna vojska kraljevine Jugoslavije je bezuslovno kapitulirala 17.aprila 1941. godine.

[dark-bullet]

perune jel moguce da ti pises o ovome a da stvarno pojma nemas o borbama koje je jedina regularna vojska na teritoji kraljevine jugoslavije vodila protiv okupatora

Regularna vojska kraljevine Jugoslavije je bezuslovno kapitulirala 17.aprila 1941. godine.

Da i ne. Kapitulirala je vojska, ne i država koju su predstavljali kralj i vlada. Kapitulaciju je potpisao pređašnji ministar spoljnih poslova (verovatno dakle osoba bez ovlašćenja) i vojni general za kojega se može tvrditi, da je potpisao kapitulaciju i svoje ime. Upravo zato je legitimitet JVuO nesporan, štaviše legitimitet i legalitet su joj je davali kralj i vlada u izgnanstvu (u Londonu). Celo vreme okupacije su tako kralj i vlada izdavali službene listove (dostupni su preko interneta u skeniranom obliku), u njemu su bila objavljivana sva unapređenja i službene objave. Upravo taj je legitimitet trebao i Broz (bez obzira na komunistički tzv. AVNOJ), pa je tek sklapanjem sporazuma sa vladom u izgnanstvu i Broz, te njegov pokret dobio međunarodni legitimitet. Taj je sporazum ujedno bio i najveća kraljeva greška.

[Perun]

Kralju je odzvonilo davno prije sporazuma. Titu nije trebala kapitulantska i nenarodna vlada u Londonu da bi dobio međunarodno priznanje. Tito i njegovi partizani su stekli i ugled i priznanje prije svega i najbitnije u narodu pa kasnije i u svijetu na temelju svojih zasluga u borbi protiv sila osovina i njihovih unutarnjih pomagača. Kralj je pobjegao iz zemlje a Tito je ostao i pokrenuo je i vodio borbu. Kralja pobjegušu su gurali englezi jer su oni htjeli upravljati s posljeratnom Jugoslavijom. Tzv JVuO je najobičnija skupina bandita i izdajnika svega slavenskoga koji su surađivali sa nacistima pa čak i sa ustašama, klali su isti onaj narod koje je kralj pobjeguša nazivao svojim podanicima.

[torpedo011]

Енглези су играли на две карте, на краља и на Тита, тако би у обе ситуације имали свог човека на власти.

Што се клања и убијања тиче, нико не спори да су четници починили ратни злочин, али је изостао твој одговор на моје питање. Намерно сам поставио овде пасја гробља преко којох су сви прешли, као да не постоје. Никако да нам неко објасни у чему је разлика.

Ко је кога издао и шта је издаја, то је исто релативна ствар. Многи борци су страдали у НОП-у под сумњивим околностима, многи су се успротивили политици партије и њеним одлукама, које нису биле моралне и исправне.

У осталом, суд народа о НОП-у као и о другим покретима, није оно што се учи у школама. Да је народ то прихватио, не би бижо присилне мобилизације и превентивних ликвидација. О свему томе су се изјаснили и људи који су били непосредни учесници свега тога.

[Bozo13]

Ispada da je 20 komunista prisililo streljanjem i prisilnom mobilizacijom zastrašilo 500.000 ljudi da se pridruži partizanima, a da jih nisu streljali imali bi svih 500.000 boraca samo 300.000 boraca koji su ostali posle streljanja.

Brojke nisu realne, da se razumemo.

Treba razumeti i da je jedno borba protiv fašizma a drugo komunistična revolucija. Dok se jedni borili i protiv fašizma, ispada da drugima bilo više da se bore protiv komunizma nego za slobodu.

A treba i razumeti, ako siromašnom seljaka pitaš, dali bi imao svoju zemlju, i bio sam svoj gospodar, da je puno jači triger da se pridruži nego za kralja i da siromašni seljak ostane na onome što imao pre rata.

LpB

[torpedo011]

Ispada da je 20 komunista prisililo streljanjem i prisilnom mobilizacijom zastrašilo 500.000 ljudi da se pridruži partizanima, a da jih nisu streljali imali bi svih 500.000 boraca samo 300.000 boraca koji su ostali posle streljanja.

Brojke nisu realne, da se razumemo.

Treba razumeti i da je jedno borba protiv fašizma a drugo komunistična revolucija. Dok se jedni borili i protiv fašizma, ispada da drugima bilo više da se bore protiv komunizma nego za slobodu.

A treba i razumeti, ako siromašnom seljaka pitaš, dali bi imao svoju zemlju, i bio sam svoj gospodar, da je puno jači triger da se pridruži nego za kralja i da siromašni seljak ostane na onome što imao pre rata.

LpB

Замолио бих те да ми објасниш, ако је истина то што причаш, како је текла мобилизација за Сремски фронт и како су људи тамо одлазили?

Друго, нико није рекао да је 20 партизана присилило 500 иљада људи да се боре. О томе шта је народ мислио о партизанима, видело се након избијања грађанског рата у Србији. Осим тога, они никада нису уживали ни већинску подршку у НДХ. Већина је подржавала ову другу страну и није их занимало да се придруже НОП-у.

Што се сељака тиче, ни сиромашни, а ни богати сељаци нису имали жељу да иду у рат. Онај ко зна шта је село, тај исто зна да када сељак напусти своје имање, било оно мало или велико, те оде у шуму, то имање је готово. Долазе лопови, беспосличари, багра, као и разне војске да му пљачкају кућу, отимају имовину, силују жену и одводе децу. Сељаку није у интересу да иде у борбу, да се удаљава са своје земље и да напушта кућу. Он живи од те земље и стоке и храни жену и децу. Ако оде, он губи све.


Сад кад већ причамо о свему томе, опет никако да добијем одговор шта је оправдање за пасје гробље и у чему се то разликује од злочина који су чинили други? Како пасје гробље доприноси борби против окупатора (Немаца, Италијана, Бугара, Мађара и др.) и на који налин слаби непријатељске јединице?

[torpedo011]

Да скратимо причу...

Партизански покрет је победио јер је био ефикаснији. Он није био ништа блажи или мекши према својим пеотивницима, већ је само био ефикаснији. Тито је имао бољу организацију од ЈВуО. Поп Ђујић је радио по свом, Ђуришић је исто водио своју политику. Код Тита то није могло. Он је имао јединствени ланац командовања и бољу организацију. Дисциплина код партизана је била боља, а самим тим је командовање било олакшано, јер Врховни штаб није морао да улаже додатне напоре да контролише своју војску.

Партизани су на крају добили међународно признање, не зато што је њих неко волео или је сматрао да су они племенити, вњћ зато што је видео да ће они завршити посао који су стране силе очекивале. Да не буде забуне, и четници и партизани су били југословенски оријентисани. Стране силе и патрони нису хтели никакву Србију, они су хтели Југославију и ко год буде то одржао и створио после рата, тај је имао њихову подршку. Партизани су се показали као бољи и поузданији извођач тог рада и зато су на крају сви са стране пристали на њих, иако су у почетку давали подршку четницима. На крају, четници су добили своје признање јер их је Америка одликовала, као и Француска. За западни свет, они борци против нацизма и фашизма.

И када причате о четницима, не заборавите да поменете Косту Пећанца, чија се недела приписују Дражи, а ради се о човеку који је био ван контроле.

Рећи да је неко победио зато што је био племенитији, бољи и добар је образложење за други разред основне школе. Многи народи су нестали са лица земље јер су изгубили ратове. Погледајте цивилизације у Јужној и Средњој Америци. Да ли су Шпанци победили јер су били племенити и добри? Не, већ зато што су били ефикаснији. Е иста ствар је и овде.

Да не буде забуне, нико не сматра да племенито убијати некога и да су остали били добри, али ако си већ узео да причаш о овоме, онда реци оно што је тачно, а то је да је Тито био ефикасан.

Ви овде причате како су четници убијали цивиле. Јесу, само што не кажете које и зашто, мада то на крају не мора да буде ни битно, јер је злочин злочин. Али ако већ идете тим путем, објасните народу, људима и читаоцима шта је пасије гробље и зашто за то нико није кажњен и зашто је то уопште учињено, ако су партизани бољи и племенитији?

[Perun]

Što se tiče mišljenja o partizanima 1991. to ima malo veze sa mišljenjrm o njima 1941.-45. jer su 90ih to već bile druge generacije koje nisu iskusile nacifašističku čizmu ni nož domaćih izdajnika. To su ljudi koju su imali siguran posao, uspili su dobiti povoljan kredit i gotovo sigurno nitko od njih nije iskusio glad. Jedina briga im je bila kad će stići na odmor u vikendicu. Što se tiče mišljenja o partizanima znam iz prve ruke da seljaci nisu bili blesavi, i u ono vrime bez interneta i televizije pa čak i bez radio prijemnika jako dobro se znalo tko je tko i kakav je tko. Primjer je moj dida, bija je mlad i glavna mu je briga bila kako pomoći svojoj obitelji da se prehrani. Jednim slučajem su ga talijani strpali u zatvor sa povećom skupinom ljudi, razlog je bio da je netko ukrao auto gume pa su za to okrivili partizane. Naravno da počinioca nisu uhvatili ali su zato pohvatali sve seljake koji su tog dana bili na tržnici i koji su prodavali voće i povrće. Pričao mi je da su svi bili strpani u jednu prostoriju i da im nitko nije davao ni jesti ni piti nekoliko dana, tukli su ih redovito. Kad su ga pustili odmah se pridružio partizanima...To nije bio izdvojen slučaj već uobičajna stvar u to vrime.
Ono što nitko ne govori a svi znaju je da partizani nisu dobili rat samo zato jer su bili na strani prava i pravde već i zato što su svoju snagu crpili iz zajedništva svih naroda u Jugoslaviji. Niti jedna sila ni pokret  na ovim prostorima nije nikad došao ni približno broju vojnika od 800 000 vojnika, a da ne spominjem broj pomagača. A to se nije postiglo silom već zajedništvom i poštenim pristupom prema svim narodima.
Kralj pobjeguša i njegova banda koljača, i svi ostali strani i domaći sudionici i pomagači nisu bili ni blizu da postignu jedinstvo.
Jugoslavija je ideja koja je nudila spas svim južnoslavenskim narodima ali su pojedinci to izokrenuli i počelo je nametanje jednog naroda nad drugim narodima i zato su propale obje Jugoslavije i to je jedini razlog. Niti jedan narod nema nikakvog prava ni izgovora da vlada nad drugim narodima i tuđim krajevima. Bez jednakosti nema ni napretka a ni snage.

[torpedo011]

Нико не прича о партизанима 1991. године, већ о томе шта су људи мислили о тим стварима 1941.

Ти још увек говориш о банди кољача, али никако да објасниш шта је пасије гробље и зашто се догодило? Зашто су партизани убили те људе? Да ли се тако постиже заједништво, јединство и слога? Чему то води? Како то побољшава међуљудске односе?

И у крајњој линији, која је разлика између тога и усташа?

[Perun]

Svaki zločin je zločin

[torpedo011]

Видиш, за такве исте злочине други су проглашавани за сараднике окупатора, ратне злочинце и били су осуђени на смрт стрељањем. Конкретно, говорим о Дражи Михајловићу коме је суђено за злочине над цивилима.

У чему је разлика између НОВЈ и ЈВуО или усташке војнице, ако је злочин злочин?

[Perun]

Razlika je u brojnosti zločina i načina na koji se on provodio. Četnici su imali plan za istrebljenje pojedinih skupina dok partizani nisu. Štoviše partizani su imali vojne sudove na kojima su kažnjavali zločine i zapovjedi u kojima se zabranjuju zločini dok su četnici imali naputke i zapovjedi za masovna klanja

[Dreadnought]

Svaki zločin je zločin

У чему је разлика између НОВЈ и ЈВуО или усташке војнице, ако је злочин злочин?

Jedna od razlika je što su ovi prvi pobedili, a ovi drugi i treći izgubili pa su završili na pogrešnoj strani istorije.

A zločina i krivice ima dovoljno za podeliti na sve strane. Negde malo više, negde malo manje, ali sasvim dovoljno da svi "okrvave ruke". Nijedna strana u građanskom ratu od kada je sveta i veka ne prođe nevina.


A tu je i ta "sitna" činjenica da je NOVJ dao nemerljivo veći udeo u borbi protiv okupatora, i to treba reći i priznati, i tu treba tražiti i naći razliku.