Vojske na teritoriji Jugoslavije 41-45

[Prvačić]

Da napomenem samo dvije stvari o kojim se nije baš pričalo:
1.) Sovjeti su već ulazili u Beč kad je probjen Sremski front i
2.) Bugari su 1944. promijenili stranu i to se svakako moralo uticati na partizanski pokret u njihovoj okupacionoj zoni, a bili su i na Sremskom frontu.

[chombe]

Kad smo već kod Bugara ne znam koliko ste upoznati, ali na ulazu u Vukovar postoji tzv. BUGARSKO GROBLJE. To zorno prikazuje "učinkovitost" njihovih proboja. Vrlo dobro se sjećam kako su stariji ( 12.IV na dan grada ) onako potiho između sebe pričali da je to bila prava klaonica i da srijemski front nikada ne bi bio probijen da nije bilo ruma. Navodno je kao i u prvom svjetskom ratu vlakom dopremljena čitava jedna cisterna ruma. Jadnike su izopijali i u valovima slali u smrt. Naleti su toliko bili siloviti da nijemci jednostavno nisu stigli mijenjati pregrijane mitraljeske cijevi. Krv je tekla u potocima a mitraljeska gnijezda su jednostavno zatrpana leševima i pregažena.

[relja]

Upitni su i legitimnost i legalalitet vlade u Londonu.
Em došla na vlast nasilnim putem - vojnim pučem je smenjena zaista legalna vlada, a potom su pobegli iz zemlje koja se - raspala.

Tako da te priče o "legalitetu" i "legitimitetu" bilo koje strane nemaju puno veze sa realnošću.
Država se raspala i nestala.

Видиш, и ја сматрам пуч нелегалним. Међутим, нико се није побунио против њега, а пучистичку владу је на крају потврдио краљ. Евакуација владе и краља није била нелегална и више-мање све друге окупиране државе су урадиле исто. Држава се није распала, него је окупирана и распарчана. Капитулацијом Југословенске војске (њена важност сама по себи може бити дискутабилна, јер су је потписали они који нису били овлаштени) није нестала држава, нити је прекинуто ратно стање између те државе и држава које су је напале.

 ...

E, ali vidi, ta pučistička vlada je na vlast dovela kralja, koji ju je kao potvrdio. Da to nije malo čudno, u najmanju ruku? Dete postalo punoletno jer je neko rekao da je od sada punoletno, da za njega zakon ne važi.
To da li se iko pobunio ili nije protiv puča, malo ima veze sa pravom. Da ima veze, postojao bi zakon koji bi regulisao "ako se niko ne pobuni protiv svrgavanja legalno izabrane i potvrđene vlade onda je taj puč legalan". Zar ne?
Ili smo uređeno društvo koje poštuje svoja pravila i zakone ili smo primitivna društvena zajednica.
Ja ne kažem da je evakuacija bila nelegalna (ne znam kako može da bude legalna ili nelegalna) samo znam da su zbrisali bez osvrtanja.
A to, da li se "raspala" ili je "raspračana" je samo pitanje semantike. Prestala je da postoji u Aprilskom ratu. Posle toga nikada više nije postojala, osim na papiru i na sednicama u Londonu gde su se neki ljudi samozavaravali dikutijući hiljadu kilometara od kuće. Nije to isto kao 1915.

[dzumba]

Počni od teme "leva skretanja" pa nadalje.

Ако прочиташ роман "Пролом" Бранка Ћопића (објављен 1952. године) можеш прочитати  и о "левим скретањима". А тај роман је био обавезна гимназијска литература барем у Србији. И тад сам од наставника у школи, почетком 70-тих, чуо за израз "лева скретања" (јер се у роману тако не каже, већ се говори о ликивидација кулака, колебљиваца, сеоских газда и сл.)

Kao što rekoh, čak su i tzv. "leva skretanja" laž. Nije se radilo ni o kakvim "skretanjima" već o planiranoj i provođenoj revoluciji, krvavoj komunističkloj revoluciji. Da se radilo o "skretanjima" onda bi verovatno oni koji su "skretali" bili za to kažnjeni, a ne nagrađeni položajima, kućama, privilegijima i penzijama.

Прочитај роман па онда суди. Због тога је Бранко Ћопић био критикован јер представља револуцију у негативном светлу. Дакле, није се то баш скривало као што ти кажеш. Наравно да сваки режим себе представља у најлепшем светлу а оне ружне ствари жели да забашури. И то је тако и у највећој "демократији". И све те данашње  "демократије" су настале на злочинима. Историја је пуна злочина.

[dzumba]

Legitimitet je Broz dobio ubijanjem onih kojima nisu želeli komunizam, a legalitet na prevaru, potpisom dogovora sa Šubašićem kojega se, kao što je i tradicija kod komunista, nije držao.

Партизанска историја од 1941. до 1945. је била поприлично романтизована. Било би лепо да су ствари биле црно-беле и једноставне, али на жалост нису. Легалистички, на територији Краљевине Југославије је могла постојати само оружана сила те државе, а то су након капитулације Југословенске војске биле јединице Драже Михаиловића, признате од стране легитимне владе. Партизани су у том смислу били паравојна формација илегалне и терористичке политичке странке. Легалистички, пресуде четничких преких судова су веома често биле легалне.

Убиства политичких противника сама по себи нису могла да изграде легитимитет, могла су да сузбију гласове оспоравања. Легитимитет је изграђен борбом против окупатора, али и пропагандом. Када је Србија у питању, тактика одлагања устанка и систематских припрема за тренутак ”када дође време” је вероватно у војничком смислу имала више смисла од заузимања пар варошица на подручју које није имало неки већи стратешки значај. Али у пропагандном смислу је та тактика веома рањива.

Не треба заборавити и (не)способност широких народних маса да донесу исправне одлуке. Народу који је клицао самоубилачком пучу од 27. марта је сигурно била прихватљивија идеја да се одмах подиже устанак.

Друга ствар захваљујући којој су партизани успели да изграде легитимитет је била чврста партијска дисциплина. Код четника то није био случај, а део проблема је био и сам термин ”четник”, јер је четник могао бити било ко.

Ти имаш елитистичи став према народу. Испада да је он глуп и да не разуме па му је потребан просветитељ да би схвати. Народ никад није глуп.

Друго, како ти што су чекали "кад дође време" не дочекаше то време? Односно, оно је дошло, али су изабрали да се кукавно повуку са Немцима. Већ сам наводио пример пољског покрета отпора "(Армија крајова") чију су припадници по цену највећих жртава покренули варшавски устанак и изгунули у њему. Знали су да ће их Руси због антикомунизма лоше третирати, али све једно нису бежали пред њима већ супротно, помагали су им. Зато данас могу поносно да кажу "ми смо се борили и изборили за Пољску".

Ови "наши" (ЈВО) су просто речено "кокошарили" и изгубили рат. Кажеш, спорна им тактика. Кључни проблем је лоша стратегија. Заправо, осим "кокошарења" (чекања) нису је ни имали.  Никаква тактика не помаже ако је стратегија лоша.

Антикомунистичке снаге у земљи (да их тако условно назовем, нерачунајући квисилнге) су биле разједињене, међусобно национално посвађани, без визије и идеје како организовати људе. Једноставно нису нудили народу ништа. Са друге стране комунисти су имали и визију и стратегију а тактика се сама наметнула. Били су јединствени, јасна и субординација и што је најважније добро су одиграли на међународном плану. Јасно су понудили народу да нема повратка на старо (то је оно паљење архива, формирање нове власти), већ су нудили бољи и праведнији живот. Шта је на крају испало знамо, али у рату је важна пропаганда и како се она "упакује". И народ (већином) је изабрао ово што су нудили комунисти.

[Prvačić]

Наравно да сваки режим себе представља у најлепшем светлу а оне ружне ствари жели да забашури. И то је тако и у највећој "демократији". И све те данашње  "демократије" су настале на злочинима. Историја је пуна злочина.

Samo da se malo nadovežem:
Svaka istorija je romantizovana.

[fazan]

Legitimitet je Broz dobio ubijanjem onih kojima nisu želeli komunizam, a legalitet na prevaru, potpisom dogovora sa Šubašićem kojega se, kao što je i tradicija kod komunista, nije držao.

Партизанска историја од 1941. до 1945. је била поприлично романтизована. Било би лепо да су ствари биле црно-беле и једноставне, али на жалост нису. Легалистички, на територији Краљевине Југославије је могла постојати само оружана сила те државе, а то су након капитулације Југословенске војске биле јединице Драже Михаиловића, признате од стране легитимне владе. Партизани су у том смислу били паравојна формација илегалне и терористичке политичке странке. Легалистички, пресуде четничких преких судова су веома често биле легалне.

Убиства политичких противника сама по себи нису могла да изграде легитимитет, могла су да сузбију гласове оспоравања. Легитимитет је изграђен борбом против окупатора, али и пропагандом. Када је Србија у питању, тактика одлагања устанка и систематских припрема за тренутак ”када дође време” је вероватно у војничком смислу имала више смисла од заузимања пар варошица на подручју које није имало неки већи стратешки значај. Али у пропагандном смислу је та тактика веома рањива.

Не треба заборавити и (не)способност широких народних маса да донесу исправне одлуке. Народу који је клицао самоубилачком пучу од 27. марта је сигурно била прихватљивија идеја да се одмах подиже устанак.

Друга ствар захваљујући којој су партизани успели да изграде легитимитет је била чврста партијска дисциплина. Код четника то није био случај, а део проблема је био и сам термин ”четник”, јер је четник могао бити било ко.

Ти имаш елитистичи став према народу. Испада да је он глуп и да не разуме па му је потребан просветитељ да би схвати. Народ никад није глуп.

Друго, како ти што су чекали "кад дође време" не дочекаше то време? Односно, оно је дошло, али су изабрали да се кукавно повуку са Немцима. Већ сам наводио пример пољског покрета отпора "(Армија крајова") чију су припадници по цену највећих жртава покренули варшавски устанак и изгунули у њему. Знали су да ће их Руси због антикомунизма лоше третирати, али све једно нису бежали пред њима већ супротно, помагали су им. Зато данас могу поносно да кажу "ми смо се борили и изборили за Пољску".

Ови "наши" (ЈВО) су просто речено "кокошарили" и изгубили рат. Кажеш, спорна им тактика. Кључни проблем је лоша стратегија. Заправо, осим "кокошарења" (чекања) нису је ни имали.  Никаква тактика не помаже ако је стратегија лоша.

Антикомунистичке снаге у земљи (да их тако условно назовем, нерачунајући квисилнге) су биле разједињене, међусобно национално посвађани, без визије и идеје како организовати људе. Једноставно нису нудили народу ништа. Са друге стране комунисти су имали и визију и стратегију а тактика се сама наметнула. Били су јединствени, јасна и субординација и што је најважније добро су одиграли на међународном плану. Јасно су понудили народу да нема повратка на старо (то је оно паљење архива, формирање нове власти), већ су нудили бољи и праведнији живот. Шта је на крају испало знамо, али у рату је важна пропаганда и како се она "упакује". И народ (већином) је изабрао ово што су нудили комунисти.

Армија Крајова (Домовинска Армија, могла би се превести и као ”војска у отаџбини”) је била војска избегличке владе у Лондону, основана 1942, скоро 2,5 године након окупације Пољске. Имали су 2,5 године да се припреме. И након тога се већина њихових акција сводила на саботаже, пропаганду и обавештајни рад. Више је било локомотива које су оштетили него што је било напада на немачке војнике. Устанак су подигли 1944, када је совјетска војска била веома близу.

Дража Михаиловић уопште није имао намеру да диже устанак у Србији 1941. године, а да је имао две године да се организује вероватно би у једном тренутку био и боље организован и могао би да подигне неки устанак који би имао смисла. Уместо тога је упао у грађански рат са комунистима.

Који је био војнички смисао партизанског устанка у Западној Србији 1941. године?

Што се тиче народа, народ је веома често у својој необавештености доносио одлуке које су биле погрешне. Народ је довео Хитлера на власт. Народ је пре десетак година довео Калифорнију на ивицу банкротства, јер су референдумски одлучивали о стварима о којима нису имали појма. У марту 1941. већина југословенских официра је била против пуча и рата са Немачком. Не зато што су волели Немце, него зато што су били обавештени. Већина народа (или бар његов гласнији део) су били за пуч јер нису били свесни шта их чека и какве су реалне могућности за отпор Немцима.

[Bozo13]

Rat je počeo i za partizane i četnike 6.4.1941...

I ne treba zaboraviti da se neki počeli boriti protiv fašizma več 1927.. a nisu bili komunisti..

[relja]

...
Који је био војнички смисао партизанског устанка у Западној Србији 1941. године?
...

Očekivali su da će Crvena armija gaziti Berlin 4 godine ranije nego što se to stvarno i desilo...

[vathra]

Устанак у Србији је само један део устанка у Југославији.

Што се тиче резултата устанка, треба погледати резултате у индустрији, рударству и транспорту.
Тек половином 1942. су ове гране достигле ниво који је био близу предратног. Железничка рута Скопље-Краљево-Београд, као половина стратешке руте Београд-Солун је половином 1942. прорадила. Исто важи и за руднике.

Са друге стране се поставља питање великих жртава страдалим у репресалијама.
При томе се заборавља да су немачке репресалије 1941. биле ратни злочин.

[mali od palube]

Opet, to sto Goce kaze... Saveznici i Sovjeti su sa razlogom zeleli ustanak u SFRJ jer je ipak deo trupa bio vezan za Jugoslaviju, pogotovu britanska obavestajna sluzba koja je dobrim delom sve zakuvala. Da smo postovali ponudjen nam pakt, Jugoslavija bi bila postedjena velikih stradanja i razaranja,prosli bi kao Finska.

Ma kakav crni ustanak... U x-YU je bila samo komunistička revolucija. Drugi svetski rat nije završio niti minute kasnije radi tzv. NOB. O NOB su nas teško lagali.

Znači ako se narod neke okupirane teritorije digne na oružije protiv okupatora to nije ustanak? Vrlo zanimljivo gledište. 

[MOTORISTA]

Znači ako se narod neke okupirane teritorije digne na oružije protiv okupatora to nije ustanak? Vrlo zanimljivo gledište. 

Jeste ustanak ali nije po zakonu i propisima propale države.

[JASON]

Rat je počeo i za partizane i četnike 6.4.1941...

Према ратним плановима Краљевине Југославије, војвода Коста Миловановић Пећанац имао је задатак да у рату организује четничке одреде са којима би, као искусни герилац, организовао отпор у случају окупације. На основу тог плана, он је 6. априла из команде 5. Армије у Нишу подигао оружје, одећу и опрему за 600 бораца и све то пребацио у Белољин код Прокупља. Одмах потом образовао је горски штаб на планини Соколовици и по топличким селима почео да ствара четничке одреде. Први задатак ових одреда био је да сузбију Арнауте, који су почели, пљачке ради, да упадају у Топлицу и Косаницу.
Није немогуће, да је Коста због велике погибије народа за време Топличког устанка (Бојовић је после В. рата захтевао најстрожу казну за Пећанца), одустао 1941. од борбе против окупатора, и крајем августа предао се Немцима у селу Плочнику. Његови одреди су распуштени а људство и официри (као на пр. Кесеровић, Жика Митровић, Звонко Вучковић) доцније су делом ступили у редове ЈВуО а делом у партизане (војводе Марко Килибарда, Михаило Арсић, Анте Грубишић и др.).
Први Топлички партизански одред основао је 3. августа Ратко Павловић у Ајдановцу (Ратков стриц Божа био је писар код Пећанца).

После распуштања својих одреда, први герилац Југославије, повукао  се са Ратком Шмигићем и неколико оданих четника у Сокобању где је 
од стране припадника Делиградског корпуса јединица ДМ убијен 1944.

[dark-bullet]

Upitni su i legitimnost i legalalitet vlade u Londonu.
Em došla na vlast nasilnim putem - vojnim pučem je smenjena zaista legalna vlada, a potom su pobegli iz zemlje koja se - raspala.

Tako da te priče o "legalitetu" i "legitimitetu" bilo koje strane nemaju puno veze sa realnošću.
Država se raspala i nestala.

Vojni puč nije ništa neobično, pa i Obrenovići su izgubili vlast (i glave) pučem 1903. Upravo puč (i onaj 1903 i 1941) je proizišao iz potpune nebrige najviših nosilaca vlasti (kralja 1903 tj. kneza namesnika 1941). U UK su imali sličnu krizu vladanja ali je stvar bila ipak odrađena civiliziranije, jer je Kralj Edvard VIII ipak stavio interes naroda i države pred sopstveni interes, pa je abdicirao nekoliko meseci nakon krunisanja. Namesnik knez Pavle je potpisom pakta otvorio najcrnji mogući scenarij. Braniti danas "legalitet" vlade koja je potpisala pakt je totalno bolesno, ako se u isto vreme odriče legalitet i legitimitet Kralja i vlade u Londonu. Po tome ispada da je masovni ubojica i psihopat Broz bio legitiman i legalan, jer je sve svoje protivnike svirepo ubijao, pa tako nitko nije smio da mu ospori legitimitet (a za legalitet je ipak morao da potpiše dogovor sa vladom u Londonu... Kakvo smeće od čovjeka!.)

[dark-bullet]

Opet, to sto Goce kaze... Saveznici i Sovjeti su sa razlogom zeleli ustanak u SFRJ jer je ipak deo trupa bio vezan za Jugoslaviju, pogotovu britanska obavestajna sluzba koja je dobrim delom sve zakuvala. Da smo postovali ponudjen nam pakt, Jugoslavija bi bila postedjena velikih stradanja i razaranja,prosli bi kao Finska.

Ma kakav crni ustanak... U x-YU je bila samo komunistička revolucija. Drugi svetski rat nije završio niti minute kasnije radi tzv. NOB. O NOB su nas teško lagali.

Znači ako se narod neke okupirane teritorije digne na oružije protiv okupatora to nije ustanak? Vrlo zanimljivo gledište. 

Ne blebeći o "narodu". Pre svega ne zloupotrebljavaj "narod" za ono što su komunisti radili tom istom narodu (a ne okupatoru) 1941/42.