PALUBA
March 28, 2024, 06:29:12 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Na forumu PalubaInfo novoregistrovane članove odobravamo ručno, to može potrajati 24 h, ali je neophodno da novoregistrovani korisnik aktivira svoj nalog koji će dobiti putem e-pošte u navedenom vremenu
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 [31] 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 ... 54   Go Down
  Print  
Author Topic: Vojske na teritoriji Jugoslavije 41-45  (Read 217031 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 593


« Reply #450 on: April 05, 2019, 07:58:53 pm »

Upitni su i legitimnost i legalalitet vlade u Londonu.
Em došla na vlast nasilnim putem - vojnim pučem je smenjena zaista legalna vlada, a potom su pobegli iz zemlje koja se - raspala.

Tako da te priče o "legalitetu" i "legitimitetu" bilo koje strane nemaju puno veze sa realnošću.
Država se raspala i nestala.

Vojni puč nije ništa neobično, pa i Obrenovići su izgubili vlast (i glave) pučem 1903. Upravo puč (i onaj 1903 i 1941) je proizišao iz potpune nebrige najviših nosilaca vlasti (kralja 1903 tj. kneza namesnika 1941). U UK su imali sličnu krizu vladanja ali je stvar bila ipak odrađena civiliziranije, jer je Kralj Edvard VIII ipak stavio interes naroda i države pred sopstveni interes, pa je abdicirao nekoliko meseci nakon krunisanja. Namesnik knez Pavle je potpisom pakta otvorio najcrnji mogući scenarij. Braniti danas "legalitet" vlade koja je potpisala pakt je totalno bolesno, ako se u isto vreme odriče legalitet i legitimitet Kralja i vlade u Londonu. Po tome ispada da je masovni ubojica i psihopat Broz bio legitiman i legalan, jer je sve svoje protivnike svirepo ubijao, pa tako nitko nije smio da mu ospori legitimitet (a za legalitet je ipak morao da potpiše dogovor sa vladom u Londonu... Kakvo smeće od čovjeka!.)


Svirepo su ubijeni i Obrenovići, svirepo je ubijen i Apis bez krivice, svirepo su ubijani i studenti u Košutnjaku, svirepo su ubijani i partizanski ranjenici, svirepo su ubijeni i civili u Vraniću...
A vlada koja je prihvatila pakt je bila postavljena po tadašnjim zakonima, sviđalo se to nekome ili ne. To je bila samo kulminacija jedne priče koja nije mogla da se završi dobro. Ta država je bila sklepana na brzinu i pošto nije funkcionisala skliznula je u diktaturu, i u njoj je retko ko bio sretan i zadovoljan. Prihvatanje pakta je bio iznuđen potez u bezizlaznoj situaciji države koja je i ovako sama po sebi bila jedan ćušpajz.

Nesrećna Kraljevina Jugoslavija je stalno bila u nekim krizama i na kraju je nestala kada ju je zadesila najveća kriza od svih - našla se na putu Hitleru. Prosto i jednostavno.

Ja na prošlost gledam hladno, kao na događaje koji su se dogodili kako su se dogodili i na koje na koje biše niko ne može da utiče. Dogodilo se - i kraj.
Ne nastavljam u svojoj glavi Drugi svetski rat, i svakome najtoplije preporučujem da sebi samom to - ne čini.
Logged
fazan
Moderator
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 128


« Reply #451 on: April 05, 2019, 08:46:29 pm »

Upitni su i legitimnost i legalalitet vlade u Londonu.
Em došla na vlast nasilnim putem - vojnim pučem je smenjena zaista legalna vlada, a potom su pobegli iz zemlje koja se - raspala.

Tako da te priče o "legalitetu" i "legitimitetu" bilo koje strane nemaju puno veze sa realnošću.
Država se raspala i nestala.

Vojni puč nije ništa neobično, pa i Obrenovići su izgubili vlast (i glave) pučem 1903. Upravo puč (i onaj 1903 i 1941) je proizišao iz potpune nebrige najviših nosilaca vlasti (kralja 1903 tj. kneza namesnika 1941). U UK su imali sličnu krizu vladanja ali je stvar bila ipak odrađena civiliziranije, jer je Kralj Edvard VIII ipak stavio interes naroda i države pred sopstveni interes, pa je abdicirao nekoliko meseci nakon krunisanja. Namesnik knez Pavle je potpisom pakta otvorio najcrnji mogući scenarij. Braniti danas "legalitet" vlade koja je potpisala pakt je totalno bolesno, ako se u isto vreme odriče legalitet i legitimitet Kralja i vlade u Londonu. Po tome ispada da je masovni ubojica i psihopat Broz bio legitiman i legalan, jer je sve svoje protivnike svirepo ubijao, pa tako nitko nije smio da mu ospori legitimitet (a za legalitet je ipak morao da potpiše dogovor sa vladom u Londonu... Kakvo smeće od čovjeka!.)


Svirepo su ubijeni i Obrenovići, svirepo je ubijen i Apis bez krivice, svirepo su ubijani i studenti u Košutnjaku, svirepo su ubijani i partizanski ranjenici, svirepo su ubijeni i civili u Vraniću...
A vlada koja je prihvatila pakt je bila postavljena po tadašnjim zakonima, sviđalo se to nekome ili ne. To je bila samo kulminacija jedne priče koja nije mogla da se završi dobro. Ta država je bila sklepana na brzinu i pošto nije funkcionisala skliznula je u diktaturu, i u njoj je retko ko bio sretan i zadovoljan. Prihvatanje pakta je bio iznuđen potez u bezizlaznoj situaciji države koja je i ovako sama po sebi bila jedan ćušpajz.

Nesrećna Kraljevina Jugoslavija je stalno bila u nekim krizama i na kraju je nestala kada ju je zadesila najveća kriza od svih - našla se na putu Hitleru. Prosto i jednostavno.

Ja na prošlost gledam hladno, kao na događaje koji su se dogodili kako su se dogodili i na koje na koje biše niko ne može da utiče. Dogodilo se - i kraj.
Ne nastavljam u svojoj glavi Drugi svetski rat, i svakome najtoplije preporučujem da sebi samom to - ne čini.

Aпис и део његовог друштва су требали бити обешени (а не стрељани) још 1904, а не да после цепају краљеве указе и постављају министре. Војни пуч никада није легитиман, али се често касније легализује.

Што се тиче 27. марта, јасно је да није био легалан. Да су завереници знали да од британске  помоћи неће бити ништа вероватно се не би ни упуштали у ту авантуру.
Међутим, треба погледати шта је све довело до пуча. И сама влада која је оборена 27. марта је настала као резултат противуставног преуређења земље.

Влада у Лондону је била легална и легитимна, као и друге владе поробљених земаља.

Након капитулације Француске, потписивање Тројног пакта је било једина реална опција. Ако се погледа шта је Југославија потписала, тај уговор уопште није био лош. Критичари ће увек рећи да га Хитлер не би поштовао. Могуће, али би опет прошли боље него што смо прошли.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #452 on: April 05, 2019, 08:50:00 pm »

Upitna je i legalnost smjene Milana Stojadinovića.

Tako da je mnogo toga upitno.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #453 on: April 06, 2019, 07:53:21 am »

Radi što potpunije slike dešavanja da pomenem još jednu stvar o kojoj se nije baš puno pisalo, ubijanje komunističkih prvaka radi krvne osvete.
Komunisti su radi preuzimanja kontrole nad ustanicima pribjegavali i likvidacijama uglednih ljudi na terenu i lokalnih vođa, a ponekad su i njihovi srodnici "vraćali krv". Problem nastaje kad se "čista" krvna osveta klasifikuje sa ideološkog stanovištva kao kolaboracija sa okupatoromi.
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 593


« Reply #454 on: April 06, 2019, 03:28:06 pm »

Evo jednog zanimljivog filsmog zapisa, Beograd 1945, izvor:Muzej Holokausta u SAD.
Od 8:40
Vojnici NOVJ sprovode zarobljene ustaše i domobrane kroz Beograd, rekao bih da je ovo tadašnji i današnji Bulevar oslobođenja, kod Franša.
https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn1003019
Na čelu su obrijani do glave, bosonogi i izubijani, za pretpostaviti - ustaše, obzirom koliko ih građani mlate... verovatno na putu prema Banjici.
Logged
vathra
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 369



« Reply #455 on: April 06, 2019, 08:18:00 pm »

Radi što potpunije slike dešavanja da pomenem još jednu stvar o kojoj se nije baš puno pisalo, ubijanje komunističkih prvaka radi krvne osvete.
Komunisti su radi preuzimanja kontrole nad ustanicima pribjegavali i likvidacijama uglednih ljudi na terenu i lokalnih vođa, a ponekad su i njihovi srodnici "vraćali krv". Problem nastaje kad se "čista" krvna osveta klasifikuje sa ideološkog stanovištva kao kolaboracija sa okupatoromi.
U Jugoslaviji je vođen oslobodilački rat sa elementima građanskog, dok bi se u slučaju Crne Gore i Hercegovine pre moglo reći da se radi o oslobodilačkom sa elementima plemenskog rata. Tamo je procentualno više ljudi stradalo nego u Srbiji u međusobnim sukobima.
Logged
fazan
Moderator
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 128


« Reply #456 on: April 06, 2019, 10:44:41 pm »

Evo jednog zanimljivog filsmog zapisa, Beograd 1945, izvor:Muzej Holokausta u SAD.
Od 8:40
Vojnici NOVJ sprovode zarobljene ustaše i domobrane kroz Beograd, rekao bih da je ovo tadašnji i današnji Bulevar oslobođenja, kod Franša.
https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn1003019
Na čelu su obrijani do glave, bosonogi i izubijani, za pretpostaviti - ustaše, obzirom koliko ih građani mlate... verovatno na putu prema Banjici.

Сјајан снимак! Не мислим да су грађани у то доба правили велику разлику између усташа и домобрана, посебно јер су пред крај рата били јединствена војска. Ипак је то са грађанима коју их туку ружна слика, без обзира о коме се ради.
Logged
vathra
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 369



« Reply #457 on: April 06, 2019, 11:16:13 pm »

Odličan snimak, ista ekipa koja je snimala popravak Liberatora iz Srpske Crnje.
Ove ustaše su sudeći po datumu verovatno zarobljenici sa Sremskog fronta.
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 593


« Reply #458 on: April 07, 2019, 09:24:18 am »

Evo jednog zanimljivog filsmog zapisa, Beograd 1945, izvor:Muzej Holokausta u SAD.
Od 8:40
Vojnici NOVJ sprovode zarobljene ustaše i domobrane kroz Beograd, rekao bih da je ovo tadašnji i današnji Bulevar oslobođenja, kod Franša.
https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn1003019
Na čelu su obrijani do glave, bosonogi i izubijani, za pretpostaviti - ustaše, obzirom koliko ih građani mlate... verovatno na putu prema Banjici.

Сјајан снимак! Не мислим да су грађани у то доба правили велику разлику између усташа и домобрана, посебно јер су пред крај рата били јединствена војска. Ипак је то са грађанима коју их туку ружна слика, без обзира о коме се ради.


Ja ne znam detalje događaja, ali mogu da primetim sledeće:
zarobljenici se sprovode kroz glavne gradske ulice, peške, okruženi velikim brojem stražara, a na čelu je odlikovani oficir, u pelerini, obrijan, utegnut, kao na paradi.
Samo nekoliko zarobljenika je bosonogo, obrijano do glave i očigledno je da su već bili prebijani.
Ostali su u svojim uniformama.
Agresija je usmerena ipak prema ovoj maloj grupi na čelu, i ovom jednom koji nije imao sreće pa se našao izložen na začelju.

Moja pretpostavka je da se radi o organizovanom događaju, da je namesno pušten glas u narod ko će, kada i kojim putem biti sprovođen kroz Beograd.
Propaganda i dizanje ugleda u narodu: doneli smo slobodu, evo gledaj narode, zarobili smo zlikovce, čeka ih zaslužena kazna.
Mogli su da ih prevezu kamionima čas posla i sa manje stražara, ali nije se radilo samo o premeštanju zarobljenika sa tačke A na tačku B, nego o propagandi i, verujem, dopuštanju ogoročenom rarodu da sebi malo da oduška.
Događaj je bio javan, organizovan, verujem i da je ostao i zabeležen u tadašnjoj štampi, ne znam gde se sada nalaze digitalizovani brojevi Politike za period 1944. pa na dalje.

Logged
dark-bullet
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 532



« Reply #459 on: April 07, 2019, 09:58:27 am »

Radi što potpunije slike dešavanja da pomenem još jednu stvar o kojoj se nije baš puno pisalo, ubijanje komunističkih prvaka radi krvne osvete.
Komunisti su radi preuzimanja kontrole nad ustanicima pribjegavali i likvidacijama uglednih ljudi na terenu i lokalnih vođa, a ponekad su i njihovi srodnici "vraćali krv". Problem nastaje kad se "čista" krvna osveta klasifikuje sa ideološkog stanovištva kao kolaboracija sa okupatoromi.
U Jugoslaviji je vođen oslobodilački rat sa elementima građanskog, dok bi se u slučaju Crne Gore i Hercegovine pre moglo reći da se radi o oslobodilačkom sa elementima plemenskog rata. Tamo je procentualno više ljudi stradalo nego u Srbiji u međusobnim sukobima.

U Jugoslaviji su odlobolilački rat vodili rodoljubi, patriote a ne komunisti. Komunisti su vodili komunističku revoluciju.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #460 on: April 07, 2019, 11:00:40 am »

Зависи шта подразумеваш под комунистима? Чланове КПЈ или припаднике НОП? Несумњиво је да су се припадници НОП или партизани водили ослободилачки рат. Такође, тај рат је делом био и грађански рат у коме су обе стране испољавале агресију и вршиле злочине. Било би наивно веровати да би друга страна након рата, да је победила, поступала другачије од комуниста у погледу односа према заробљеним или ухапшеним противницима. Ено ти Шпански грађански рат па упореди.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #461 on: April 07, 2019, 11:06:25 am »

Radi što potpunije slike dešavanja da pomenem još jednu stvar o kojoj se nije baš puno pisalo, ubijanje komunističkih prvaka radi krvne osvete.
Komunisti su radi preuzimanja kontrole nad ustanicima pribjegavali i likvidacijama uglednih ljudi na terenu i lokalnih vođa, a ponekad su i njihovi srodnici "vraćali krv". Problem nastaje kad se "čista" krvna osveta klasifikuje sa ideološkog stanovištva kao kolaboracija sa okupatoromi.
U Jugoslaviji je vođen oslobodilački rat sa elementima građanskog, dok bi se u slučaju Crne Gore i Hercegovine pre moglo reći da se radi o oslobodilačkom sa elementima plemenskog rata. Tamo je procentualno više ljudi stradalo nego u Srbiji u međusobnim sukobima.

Bilo je ubijanja iz osvete i u drugim krajevima.
Ne samo po plemenskom principu. I u krajevima gdje nije bilo te plemenske "infrastrukture", bilo je i te kako osveta. I prije 2.SR bilo je osveta, samo što je državna vlast to suzbijala, kad je počeo rat i nestala država ljudi su zakon uzimali u svoje ruke.

 
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #462 on: April 07, 2019, 12:08:45 pm »

U Jugoslaviji je vođen oslobodilački rat sa elementima građanskog, dok bi se u slučaju Crne Gore i Hercegovine pre moglo reći da se radi o oslobodilačkom sa elementima plemenskog rata. Tamo je procentualno više ljudi stradalo nego u Srbiji u međusobnim sukobima.
Prije će biti da je vođen građanski rat sa elementima oslobodilačkog.
Partizanima su glavni protivnici bili četnici, u Srbiji četnici su se uglavnom tukli sa ljotićevcima...
Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #463 on: April 07, 2019, 06:07:10 pm »

Nisam previše domač oko partizana u drugim republikama, ali u Sloveniji daleko od toga da su svi partizani bili komunisti. Komunistična partija Slovenije bila je jedna a ne jedina stuja koja je ustanovila OF.

Quote
Vsega skupaj je OF sestavljalo več kot 15 skupin, med drugim:
Komunistična partija Slovenije (ustanovna skupina),
Krščanski socialisti (ustanovna skupina),
Narodni demokrati - Sokoli (ustanovna skupina),
Kulturniška skupina (ustanovna skupina),
Društvo kmečkih fantov in deklet,
Stara pravda (kasneje izključena),
"Ministrska skupina" (ministri starojugoslovanske vlade),
"Čoševa skupina" (študenti ljubljanske univerze),
Zveza inženirjev,
Zveza slovenske mladine,
Jugoslovanska ženska zveza (kasneje izključena),
Antifašistična fronta žensk Slovenije (pridružena po vojni),
Ljudska mladina Slovenije (pridružena po vojni),
Enotni sindikati (pridruženi po vojni).

Istina je da je su na kraju komunisti preuzeli glavnu reč, ali iskreno, koja je bila alternativa? Da se partizani bore za svobodu, a da bogati sarađuju sa okupatorom, pa da se jim posle da i vlast? Ili da se veruje italjanima, i služi jim u vaškim stražama, za slobodu, a zaboravlja se represije fašista od 1927 dalje prema slovencima?

Daleko od toga da nije bilo ubistva saradnika neprijatelja (i pravih i onih namišljenih da bi se od njih nešto steklo) ali daleko od toga da su Slovenski partizani bili samo komunistične krvopije i mesari.


A oko toga koliko su Slovenski partizani bili komunisti, govori i podatak o župnicima u partizanima:

duhovnik Franc Šmon iz Špitaliča borec Bračičeve brigade,
župnik Jože Lampret, iz Šaleške doline, je bil verski referent in duhovnik v znameniti XIV. diviziji
jezuit pater Franc Cerar, partizan na Dolenjskem
Ugledni zgodovinar dr. Metod Mikuž je bil kot mlad duhovnik nekaj časa tajnik ljubljanskega škofa dr. Gregorija Rožmana, od tam je šel v partizane. Bil je celo verski referent pri glavnem štabu partizanske vojske…"


LpB
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #464 on: April 07, 2019, 06:52:36 pm »

Božo daleko od toga da su komunisti bili većina u partizanima, posebno krajem rata.
Vojska k'o vojska, popunjava se mobilizacijom. Čak i u mirno vrijeme u profesionalnim (plaćenim) vojskama, ne dijele svi ideološke poglede sa državnom vlašću.

Stvar je u tome što su u mnogim dijelovima Jugoslavije glavni protivnicu bili državljani Jugoslavije jedni drugima. U Srbiji su od početka 1942. pa do sredine 1944. glavni neprijatelj četnika bili ljotićevci. Znači nije to bio samo građanski rat između "komunista" i "kapitalista". Četnici i ljotićevci su formalno imali i istog Vrhovnog komandanta, NJKV Petra II!!!
KOMPLIKOVANO
Logged
Pages:  1 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 [31] 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 ... 54   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.034 seconds with 23 queries.