PALUBA
July 12, 2020, 08:53:52 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: Za sve probleme prilikom registracije obratite se mailom na broker824@gmail.com
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 [3] 4 5 6 7   Go Down
  Print  
Author Topic: Cerska bitka  (Read 41024 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 36 484



« Reply #30 on: September 20, 2011, 09:57:40 am »


* M_41_4_les_cavaliers_serbes_Drina.jpg (160.69 KB. 592x686 - viewed 232 times.)



* M_41_4_les_troupes_serbes_bataille_de_la_Drina.jpg (176.24 KB. 599x778 - viewed 240 times.)

Logged
ORIĆAREB
In memoriam
kapetan fregate
*
Offline Offline

Posts: 7 366



« Reply #31 on: September 20, 2011, 10:09:49 am »

И у нападу на Србију, 1914.године ангажоване  су неке јединице (корпуси) мобилисане на просторима који су касније ушли су састав Краљевине СХС (погледајте у формацијском распореду АУ армија бројне ознаке корпуса па ћете моћи, по њиховом мирнодопском распореду, утврдити одакле су). То је и логично јер је њих били најлакше груписати и постројити за брзи напада. Том је погодовало и то што је непосредно пред атенаната на Фердинанда добар део тих јединица био мобилисан и сконцентрисан у Босни због маневара које је Фердинад требао да обиђе.

Постоји једна анегдота из броби  где ге Аустроугарски воници добацују српским - "предајте се". Српски војници одговарају "Срби се не предају, предајте се ви". Аустроугари  одговарају  " И ми смо Срби, не предајемо се". Након две пропале  офанзиве на Србију 1914.године , јединице Аустроугарске војске са мобилисаним људством са простора Босне и Херцеговине, Хрватске и Словеније није више ангажовано на српском форнту већ искључиво на "руском" и "италијанском". Разлог томе је предпостављам јасан.
Lijep prilog "džumba" nema šta.
Naravno i ja od toga ponešto znam, nego sam gore postavio pitanje u vezi sa tim, nadajući se od nekoga i nekakvim konkretnim ciframa angažovanja ljudstva sa zapadnih područja Balkana. I ispalo je kao što sam se i nadao. Skoro pa ništa. Nemoj sad, Balkanski cunami. Pa nemoj sad II Svj. Rat. Pa nemoj nije red ni I Svj. Rat. Paaa nešto nebi ni o periodu pre toga. Pa dokle tako  Huh? Huh? majkoviću.
Logged
treciclan
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 175


« Reply #32 on: September 20, 2011, 01:05:10 pm »

U pravu si Oricareb
Logged
Topola
Prijatelj foruma
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 684



« Reply #33 on: September 20, 2011, 02:15:04 pm »

и један куриозитет када већ причамо о овој кампањи:


* 3.jpg (43.46 KB. 400x313 - viewed 233 times.)


Четврто име одозгоре ће бити познато многима....

Zagreber Landwehr-Infanterieregiment Nr.25 (Zágrábi 25. Honvéd Gyalogezred), или 25.домобрански пешадијски пук, основан је у Загребу, касније премештен у Вараждин пре напада на Србију са националним саставом: 97% Хрвати, Срби и 3% остали.

Пешадинац Јосип Броз је био припадник 10. чете 25. пешадијског пука који се налазио у склопу 42. домобранске пешадијске дивизије (42.Honvéd-Infanterie-Division ) која је дејствима на терену стекла надимак "Вражја" а налазила се у саставу 13. загребачког корпуса у операцијама на Колубари. Касније је Брозов пук учествовао у опсади Београда а онда је пребачен у Русију...


* jbt1914.jpg (52.52 KB. 400x386 - viewed 217 times.)


Ова фотографија је изазвала мноштво полемика око места на коме је настала, наравно без иједног ваљаног доказа који би потврдио било чији став. Уопштена легенда је да је снимњена на руском фронту, али има мишљења да је због летње униформе у којој је војник Броз овај снимак овековечен на српском фронту...

Сам Јосип Броз, каснији Маршал Тито није превише говорио о свом учешћу у походу на Србију, али је остала позната анегдота да је приликом његовог пребацивања из Београда у јулу 1941. у централну Србију, док је на неким воловским колима путовао кроз села, препознао крајолик и свом пратиоцу Александру Ранковићу "Леки" рекао "овде сам био у оном рату" на шта му је овај наводно рекао "немој сад овде о томе, Стари" гледајући према смкрнутом лицу постаријег сељака који их је возио колима...

Дубоко сам уверен да нема места нелагоди док овде, на Палуби, причамо о националном саставу АУ војске у ратним операцијама у Србији 1914/15. Ми смо заљубљеници у војну историју, ентузијасти, и тако гледамо на ту тему... На неким другим форумима би то изазвало препуцавања и свађе.

93 године касније, битке из Првог светског рата, и све што их је пратило могу само да буду разматране као далека ратна историја. То је мој лични став.


Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 18 632


« Reply #34 on: September 20, 2011, 03:24:16 pm »

Кључни разлог да се јединице попуњене са територије Босне и Херцеговине, Хрватске и Словеније повуку са "Српског фронта" јесте лоша оцена њихових официра, односно недостатак елана и воље за борбом, посебно у критичним тренуцима. Дакле, нису им превише веровали. Зато су од 1915  биле ангажоване на другим фронтовима. Нисам сигуран, али мислим да ни окупационе снаге у Србији (Србија је 1916. формално  анектирана и ушла у састав АУ монархије) нису биле са тих подручја, осим дела чиновника и просветног особља.
Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 674



« Reply #35 on: September 20, 2011, 04:05:46 pm »

Obaveštaja služba strategijsko i operativno izviđanje
Obavještajna služba A-U Glavnog generalštaba u periodu priprema za rat, bila je na večoj visini od obavještajne službe srpskog Glavnog generalštaba. Prateći razvojnu situaciju, misao i doktrinu Srpske vojska kroz pravila nastave, udžbenike vojnih škola, vojne časopise i drugu vojnu literaturu, a pritom se interesujući i za generalštabna putovanja, proučavanje graničnih frontova, vježbanja viših starješina i izvođenja velikih manevara, kao i raspored glavnih depoa ratnih potreba, prevoznu moć željezničkih pruga, izradu ratnih željezničkih rampi, Austrijci su došli do približno tačnih zaključaka o vijerojatnoj koncentracijskoj prostoriji glavne snage Srpske vojske. Bilo je jedino neizvjesnosti u jačini pomočnih grupa(naročito Valjevske i Užičke grupe)
Nasuprot , srpska obavještajna služba u periodu priprema za rat stajala je znatno slabije. Po pitanju izbora glavnog operacijskog pravca za prodiranje u Srbiju, vodila se otvorena diskusija u bečkim vojnim krugovima u kojoj je preovladavalo gledište zvaničnih vojnih krugova o preduzimanju ofenzive iz Bosne i Zapadnog Srema preko mačve i donje Drine ka Valjevu, a ne iz istočnog Srema preko Beograda.
Izgleda da to srpskog vojnog izaslanika u Beču baš nije interesovalo, jer srpski Glavni štab u svom ratnom planu nije uzeo u razmatranje eventualnu ofenzivu iz Bosne i Zapadnog Srema, pa je prema tome izvedena i koncentracija i strateški razvoj glavne snage Srpske vojske.
Posledica toga bilo je strategijsko iznenađenje, koje je parirano odlukama Vrhovne komande da promeni svoj strategijski razvoj, ali u isto vrijeme zahvaljujući i pogreškama neprijatelja.
Nastavlja se
Logged
cerepovec
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 196


« Reply #36 on: September 20, 2011, 04:14:13 pm »

*
ona prva fotografija (artiljerija u galopu juri na polozaj) mislim da pripada kolubarskoj bitci, odnosno protivnapadu koji je izvela I armija. konkretno ono je galop uz Suvobor.

*
ima istorioriografa koji negiraju pisanje Stevana Jakovljevica...odnosno negiraju pisanje u smislu ucesnika vec ga smatraju sakupljacem prica (sto je narocito doslo do izrazaja u trecem delu)

*
da zavrsim i ja jednom anegdotom iz vremena cerske bitke...
sretne neki k&k oficir u becu mladog kicosa u uniformi kako se seta sa dve lepe beclijke i onako tiho ga pita zasto nije na frontu "protekcija..." - glasio je odgovor
u isto vreme neki mladi potporucnik sretne cikicu sedih brkova na padinama cera nosi torbak municije i sa slascu koka neprijatelje.
"Ciko, otkud Vi ovde?
- protekcija, sinko
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 18 632


« Reply #37 on: September 20, 2011, 05:17:50 pm »

Цереповец, кажеш да истриографи негирају писање Стевана Јаковљевића? Па, његово писање није историја, већ белетристика базирана на стварним догађајима. Ко год од историчара то негира опасно је промашио тему. Књигу треба "гледати" као романсирани запис о времену, људима и догађајима. Читљивост дела и значајна аутентичност описа  су његова највећа вредност. Наравно да сваки догађај није потпуно тачан, нити је то и потребно. Ипак, суштински јесте. Књига је дубоко антиратна и то су му многи врли "солунци" оног времена замерали. Посебно због описа српских војника онаквим какви јесу билу у стварном животу. Још више примедаба добијао је због критике (понекад, заиста неоправдане) виших команди које по њему (Јаковљевићу) скоро никад не воде рачуна о онима у рову.

МЛ, мислим да грешеши, или онај чији текст интерпретираш када кажеш да је срспко војно руковдство доживело стратегијско изненеђање због напада из Босне. Стратегијско изненађење би постојало да Србија није мобилисала војски у није извршила коцентрацију трупа. Она је то урадила на време очекујући напад. Главнину снага је мудро поставила даље од границе, тако да  буду сачуване у првом удару противника, али и да могу маневрисати (интервенисати) по свим правцима. То се у Церској операцији и десило. Дакле, може се говорити само, а и то делимично, о оперативно изненађењу. Међутим, одговор за то је постојао. Препричаћу (скраћено) сцену из филма "Марш на Дрину" када мајор Курсула долази у штаб војводе Степе па, помало се снебивајући, каже војводи: "не рекох ли ја да ће Аустријанци преко Дрине". Курсула је први пут пао на мајорском испиту јер је тврдио да ће главну удар аустроугарске војске , у случају напада на Србију, ићи преко Дрине; председник испитне комисије је био тадашњи пуковник Степа Степановић. Војвода Степа му одговори: "проћиће они као и ти на испиту."

Дакле, џаба добри обавештајни подаци, када донесеш погрешну одлуку. Аустријанци нису добро урадили стратегијску и оперативну процену. Значи, нису ваљано ценили расположиве податке. Изабрали су, у војногеографском смислу, најнеповољнији правац. Дрина данас, са војног становишта није нека озбиљна препрека, али тада то јесте била. Чак и данас када набуја уме да буде опасна (сетите се само оног чувеног форсирања Саве војске САД 1995.године; није Дрина, него Сава, али је форсирала најмоћнија војна сила данашњице па се своди на исто. И..... бућ, са све техником! Има о томе на овом форуму) . Одмах иза ње се дижу узвишења - доста стрмо побрђе  ниских планина које и слабом барниоцу дају озбиљну предност. Ово побрђе има дубину (осим у Мачви) које у правцу напада значајно  отежава кретање (нема путева).

По мом суду, основни разлог да изаберу овај правац за удар је био тај што су већ имали груписане снаге у Босни (прикупљене за манавре), што су погрешно проценили да ће српска војска брзо пасти, да је српска војска слаба и да ће уз изненађење брзо извојевати победу. Из догађај знамо да су опасно погрешили и да нису морали нити требали да журе. Када је октобра 1915. године отпочео добро припремљени напад преко Саве и Дунава, са тежиштем главног удара дуж Мораве, са довољно снага, Српска војска није могла да се дуго одупире. Војна стратегија и војна вештина су "налагале" да Аустроугари одмах тако крену. А нису. И били су поражени и тим нападним операцијама са тежиштем преко Дрине.
Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 674



« Reply #38 on: September 20, 2011, 05:34:13 pm »

Obaveštaja služba strategijsko i operativno izviđanje


U toku koncentracije za A-U obavještajnu službu nastupaju teškoće zbog nacionalne homogenosti i  patriotizma stanovništva Srbije, koje nije pogodovalo razvijanju agentske mreže, od kojih bi dobijali podatke o grupisanju Srpske vojske i o njenom rasporedu.
Izvještaji su dobijani uglavnom od vojnog izaslanika u Sofiji, a ti su bili netočni i preuveličani jer su bili podmetnuti od srpske Vrhovne komande. Zbog toga je Poćorek, pri izradi svog plana za ofanzivu, prauveličao srpsku opasnost sa pravca Užica i nije vjerovao u mogućnost pojave srpske glavne snage kod Valjeva, a još manje u rejonu Cera.
Ni obavještajna služba srpske Vrhovne komande u tom period unije bila ništa bolja, iako su za nju bili bolji uslovi i zona koncentracije A-U vojske bila je poseljena pretežno srpskim življem. Glavni generalštab je imao za organizaciju obavještajne službe na važnijim odsjecima Drine postavljene posebno izabrane i sposobne granične obaviještajne oficire sa zadatkom da održavaju vezu sa srpskim življem u Bosni, ali zbog naglog razvoja situacije-izbijanja rata organizacija nije bila dobro razvijena. Zbog toga je srpska komanda ušla u rat sa pogrešnim ubijeđenjem o opasnosti sa sjevernog fronta. Što je kočilo angažovanje strategijske rezerve i usporavalo nijenu primijenu u Cerskoj bitki.
Od ondašnje avijacije u tom pogledu nije bilo nikakve koristi.
A-U je gospodarila vazduhom, zahvaljujući jačoj avijaciji, ali je njeno izviđanje u potpunosti podbacilo. Ona nije otkrila pomak srpskih trupa ka drinsko-savskom vojištu, a tijekom bitke nije bila sposobna da utvrdi jačinu i raspored srpskih snaga..
Za operativno izviđanje nisu imali na raspolaganju ni jedne veće konjičke jedinice, pa su u operaciju ušli praktično pipanjem po mraku. Zbog toga je A-U vojska doživjela iznenađenje u rejonu Cera, čije kobne posljedice nije bilo moguće popraviti.
S druge strane raspolažući sa slabom avijacijom srpska Vrhovna komanda nije računala na njeno korištenje kod izviđanja, ali je zato za operativno izviđanje raspolagala Konjičkom divizijom. Međutim zbog pogrešne upotrebe ove divizije, njena je izviđačka akcija zakasnila, a posledica je bila pojava 8.korpusa pred frontom II armije, što je ovu armiju omelo da izvrši naređeno dejstvo u lijevi bok neprijatelja u dolini Jadra, kako je zamišljeno prema ideji Cerske bitke.

Knjiga koju koristim je kao što sam i na početku napisao dijelo M.Radenkovića i samog učesnika u Cerskoj operaciji.
Da je srpska vojska doživjela strateško iznenađenje, jeste, jer je pogrešno bio postavljen strategijski raspored vojske, očekujući napad sa sjevera.
« Last Edit: September 20, 2011, 06:06:46 pm by ML » Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 18 632


« Reply #39 on: September 20, 2011, 09:57:53 pm »

Ја тврдим да српска војска није доживела стратегијско изненађење и то сам образложио. То што није очекивала напад из правца Босне, а он се десио није стратегијско изненађење, већ евентуално оперативно изненађење. Међутим, самим тим што су главне снаге постављене мало дубље на територији, додоуше на великоморавском старетегијском правцу, указује на обазривост српског плана да се главне снаге чувају и реагује према ситуацији. Дакле, иако су веровали да ће главни напад доћи са севера, преко Саве и Дунава, главнина снага је ипак била подубини што је и омогућило тзв. марш-маневар према Церу. Да је доживела стратегијско изненађење српска војска би доживела пораз. А није.
Logged
mali od palube
Prijatelj foruma
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 377



« Reply #40 on: September 20, 2011, 10:38:47 pm »

Evo Cera.
Slika sa neta   Embarrassed


* cer-1.jpg (164.75 KB, 600x399 - viewed 123 times.)
« Last Edit: September 20, 2011, 10:43:51 pm by mali od palube » Logged
mali od palube
Prijatelj foruma
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 377



« Reply #41 on: September 20, 2011, 11:06:21 pm »

Mislim da je ovaj insert dovoljno poetski jasan.
<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/1_yXj4jaMpk?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Kursulinu psovku mogu da ponavljaju svi sa obije strane Drine, ali ne zbog neostvarenih (veliko)nacionalnih želja, nego zbog hebenih sto metara vode koja dijeli iste ljude navike i jezik, koji su mogli da budu narod i NACIJA, a ne samo plemena za potkusurivanje i bankarske kamate (Ima li ko ispod Triglava da nije digao neki kredit???
« Last Edit: September 20, 2011, 11:10:22 pm by rasho, Reason: ubačeni youtube tagovi » Logged
cerepovec
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 196


« Reply #42 on: September 21, 2011, 06:57:03 am »

@dzumba bojim se da se nismo razumeli. niko ne spori Jakovljevicevo ucesce u WW1. niko ne spori da je sve sto je opisano autenticno. niko ne kaze da je on sve to izmislio. sporno je jedino da je on licno doziveo dogadjaje koje je pisao u prvom licu.

inache srpska trilogija mi je bila obavezna lektira u srednjoj skoli - ne cela vec samo poglavlje iz treceg toma pod naslovom "na ledjima jeza", a meni smetalo da ne znam sta je bilo pre pa citavu trilogiju u dahu procitao.
pa jos nekoliko puta kasnije.

istim stilom Jakovljevic je pokusao da opise i aprilski rat i slom jugoslavije u romanu "velika zabuna" ali nije naislo na odziv kao trilogija...
Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 674



« Reply #43 on: September 21, 2011, 06:38:42 pm »

@Džumba, poštujem tvoje mišljenje, međutim ja ga ne dijelim.  Pisac knjige koju koristim je priznat vojni pisac i prije II SR izdao je više naučnih dijela iz ratne viještine. Knjigu Cerska operacija napisao je 1953g.  Nijegov cilj je razjasniti događaje sa gledišta  primijene strategijsko-tektičkih načela. Kako sam kaže u ratu pobijeđuje onaj koji manje griješi- što nikako ne znači da i kod pobijednika ne može biti grešaka. Potrebna je obostrana analiza da bi se donosili zaključci o pravilnosti rada jedne i druge strane.
Najmanje mi je želja da umanjim pobijedu srpskog oružja u Cerskoj operaciji i bitki.
Iako u VE stoji dosta nekritički, da je strateški doček srpske vojske i grupisanje bilo primijerno, veči dio glavnih i pomoćnih snaga bio je grupisan u centralnom dijelu Srbije, a na istaknute dijelove je angažovano svega 1/10 snaga, ne bi se baš složio sa tom konstatacijom. Po mom mišljenju, su bile orijentisane na sjeverni pravac.
Pitanje je i prohodnosti pojedinih pravaca i koliko je vremena potrebno za intervenciju na kojem pravcu.
Da Austrijci nisu ušli u Srbiju, potcenjujuči Srpsku vojsku, u širokom frontu bez rezervi, vjerojatno ih III srpska armija sa dvije divizije ne bi bila u stanju zaustaviti. Dakle u pitanju je ne samo pogrešan pravac dejstva Austrijaca već i operacijoni plan komandanta Balkanske vojske. Sve je u ratu kauzalno.
Izvod iz knjige gdje razmatra pisac tu drugu mogućnost.

* DSCF6936.JPG (151.76 KB. 600x645 - viewed 199 times.)

* DSCF6937.JPG (133.92 KB. 541x800 - viewed 126 times.)

* DSCF6939.JPG (117.06 KB. 543x800 - viewed 119 times.)

Ja nisam neki stručnjak za KoV, ali na osnovu ovih činjenica sam formirao svoje mišljenje.

Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 674



« Reply #44 on: September 21, 2011, 07:57:18 pm »

Kad smo več kod obavještajnih službi, često se u vezi Austrijske invazije na Srbiju figurira ime austrijskog kontraobavještajnog oficira Alfreda Rudla.
On je bio vrbovan od strane ruske obaviještajne službe, naime čovijek je bio gej i uhvačen je od strane ruskih agenata u kompromitirajućem položaju, što je poslužilo kao podloga za ucjenjivanje. To se je dogodilo već 1901g. Od 1903 do 1913 postaje vođeći Ruski špijun. Prije I SR dao je Rusima plan III, cijeli plan za invaziju na Srbiju, koji su Rusi proslijedili Srbiji. Pominje se da su kao rezultat toga Srbi bili spremni za napad.( to po meni ne može nikako biti tačno, što se pokazalo u početnim danima rata.)
Redl je Rusima predao sve Austrijske vojne tajne i planove i servirao netočne procijene ruskih vojnih snaga austrijskoj vojsci.
Rudla smatraju jednim od najvećih izdajnika u  povijesti, a njegovo dijelo je rezultiralo smrću velikog broja sunarodnjaka.
Logged
Pages:  1 2 [3] 4 5 6 7   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.022 seconds with 24 queries.