PALUBA
October 17, 2021, 07:50:47 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno,
Obaveštenje o dopunama pravilnika foruma
 
   Home   Help Login Register  
Za eventualne probleme prilikom registracije, obratite se na e-mail adresu broker824@gmail.com ili webmaster@paluba.info Na forumu PalubaInfo novoregistrovane članove odobravamo ručno, to može potrajati najviše do 24 h.
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 [2] 3 4 5 6 7 ... 13   Go Down
  Print  
Author Topic: Tenkovi Drugog svetskog rata  (Read 72695 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
ACHTUNG
vodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 441



WWW
« Reply #15 on: March 08, 2008, 01:42:59 pm »

D) Ponesto o nemackoj i ruskoj doktrini:

Nemci su tenkiste smatrali za elitu u vojsci. Oni su uvek bili favorizovani. Hteli neki da prihvate ili ne, Rusi su se izvukli zivi iz rata zahvaljujuci pre svega britanskoj i americkoj pomoci. Brojke su ogromne, mnogi bi se sokirali. A takodje mogu da prekucam Staljinova pisma Cercilu, cisto da vidite koja je kuknjava to bila.

Nemci, ocigledno, nemaju toliko stanovnistva kao Rusi. Oni nisu morali da prave "opste narodni" tenk. Oni su imali poljske radionice mnogo pre svih, jer je nacin ratovanja - Blitzkrieg, to zahtevao.

Rusi su morali da iskoriste svoj ogromni ljudski potencijal i to su odlicno uradili. Ali - po kojoj statistici... Odnos unistenih nemackih tenkova prema ruskim je cesto bio 1:7...


Sve ovo su cinjenice. Nadam se da ce biti sve uzete ozbiljno u obzir. Ja ne namecem misljenje, vec zelim da pokazem da nije bilo sve onako kako su nas ucili u skolama.

Logged
Sailor
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 755



« Reply #16 on: March 08, 2008, 02:27:19 pm »

         
Quote
Hteli neki da prihvate ili ne, Rusi su se izvukli zivi iz rata zahvaljujuci pre svega britanskoj i americkoj pomoci.

          Помоћи је несумњиво било, али далеко да је то било пресудно за слом Хитлера и улазак Руса у Берлин.Евентуално можемо рећи да су савезници помогли и убразали, али Руси би сигуран сами скршили Хитлера и без те помоћи.Било би уско, али би прошли.И не заборавимо главнину њемачког удара у другом свј.рату је примио управо руски народ.
               Да Руси нијесу форсирали своју офанзиву, амери су били ( налазимо то у њемачким изворима и њиховим надањима) спремни да склопе неку врсту примирја са нацистима.

     У току руске офанзиве код Курска, разбијено је 30 њемачких дивизија , од којих је седам било тенковских и моторизованих. Њемци су овдје изгубили око 500 хиљада људи, око 1,5 хиладе тенкова, 3 хиљаде топова и више од 3, 7 хиљаде авона.

 У књизи "Спаљена земља" , објављеној 1970 год. заподноњемачки историчар П.Карел каже: "...побједа Руса код Курска означила је преокрет у рату , и двије године касније непосредно довела до пада Хитлера, заузимања Берлина и пораза Њемачке, измијенивши самим тим облик читавог свијета".


         
« Last Edit: March 08, 2008, 02:28:58 pm by SailorCG » Logged
Bane
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 919


« Reply #17 on: March 08, 2008, 04:15:12 pm »

Pored tenkista, Nemci su izuzetno cenilli i pripadnike Luftvafe.

Lično delim Achtungov stav. Da nije bilo pomoći, Rusija bi bila azijska zemlja Grin

Quote
Offtopic

Ovo su neki od podataka što se tiče savezničke donacije SSSR-u u avionima:

- 2952 Hariken
- 1331 Spitfajer
- 4743 Bel Erkobra
- 2400 Bel Kongkobra
- 1901 Daglas Havok
- 2091 Kertis P-40
- 195 Ripablik Tanderbolt
- 81 Nort Amerikan AT-6 Harvard
- 185 Konsolidejted Katalina...

Sve ukupno preko 20000 modernih aparata. Poređenja radi, SSSR je na početku nemačkog napada imao samo 7700 aparata, od kojih je tek 20% bilo relativno moderno i uopšte doraslo nemačkim aparatima. Samo u prvih devet časova borbe nad SSSR-om, izgubljeno je između 1200 i 1800 aviona, a uništeno samo 32 nemačka! U naredna dva meseca, SSSR je izubio preko 4000 aviona, dok je ostatak avijacije povučen za zaštitu većih gradova.

Svi podaci su iz knjige "Ratnici neba".
Logged
ACHTUNG
vodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 441



WWW
« Reply #18 on: March 08, 2008, 04:18:02 pm »

O razlozima nemackog poraza mozemo da porazgovaramo u posebnoj temi. Ali odmah mogu da ti kazem da Kursk to nije bio. Tacnije, konkretan razlog ne postoji, ima ih vise i sve ih treba traziti mnogo ranije. Ne u 1943. godini vec u 1940. i 1941.

Rusi su najvecu pomoc dobijali kad je bilo najkriticnije - prilikom bitke za Moskvu. Saveznici su cak dovukli svoje avione u Persiju i odatle dejstvovali. Konvoji su se slali preko Artika i preko Persije i pored ogromnih gubitaka u istim, a da ne pominjem na Atlantiku. Opet - mozemo da otvorimo posebnu temu samo sa statistikom Lend-Lease programa.

Za celo to saveznistvo treba zahvaliti jednom coveku - Vinstonu Cercilu. Da nije bilo njega, Engleska bi pala. Da nije bilo njega, Sovjeti bi podelili britanske kolonije sa Nemackom. Da nije bilo njega, savez sa Amerikancima ne bi postojao, Rusi ne bi dobili zalihe,... Ali sve to nije cilj ove teme.

Cilj ove teme jeste da se pokaze da nije T-34 dobio rat i da je daleko od mita kakav se predstavlja. Nikada mu necu osporiti vaznost u ruskoj privrednoj politici i to sto je omogucio ruskom narodu da se bori sa nemackim tenkistima koji su se mnogo, mnogo duze trenirali, vezbali,... On je prakticno simbol sovjetske vojske.

A to sto su neke drzave ga koristile i posle WW2,... To govori o njihovom budzetu.
Logged
Bane
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 919


« Reply #19 on: March 08, 2008, 04:34:19 pm »

     У току руске офанзиве код Курска, разбијено је 30 њемачких дивизија , од којих је седам било тенковских и моторизованих. Њемци су овдје изгубили око 500 хиљада људи, око 1,5 хиладе тенкова, 3 хиљаде топова и више од 3, 7 хиљаде авона.

Citirao si ruskog general-pukovnika u penziji i istoričara Grigorija Krivoševa, koji je između ostalog tvrdio da su Nemci u Staljingradu izgubili skoro 1,5 miliona vojnika. Toliko o njegovoj nepristrasnosti.
I još jedna stvar - Krivošev za brojku od 1500 u originalu kaže "tenkova, oklopa i napadačkog oružja".
A o 3700 aviona tokom Kurska... Pa Nemci nisu imali toliko aparata na celom istočnom frontu, a kamoli kod Kurska.

U svim operacijama kod Kurska, Nemci su izgubili između 300 i 600 tenkova tenkova, a Rusi oko 850. Ovo su procene iz knjige "Kursk 1943: Statička analiza" od Niklasa Ceterlinga i Andresa Franskona iz 2000. godine. Procene su napravljene po zvaničnom ruskom i nemačkom brojčanom stanju iz dana u dan bitke.
Logged
Sailor
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 755



« Reply #20 on: March 08, 2008, 09:37:35 pm »

Quote
Lično delim Achtungov stav. Da nije bilo pomoći, Rusija bi bila azijska zemlja

           То је ваше мишљење!
 
         Како то образлажете, испада да су Њемци сами себе поразили и протјерали из Русије, те се случајно оклизнули па изгубили рат.У сваком случају Т-34 и даље гура, а сви горе поменути тенкови већ одавно могу да се сретну само по музејима као ријетки примјерци.
Logged
FF
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 926


« Reply #21 on: March 08, 2008, 10:01:25 pm »

Još jednom ću ponoviti poentu - ja ne govorim poređenju jedinačnih primeraka tenkova u II sv. ratu. Uopšte ne osporavam da je u tehničkom smislu Panther daleko kompleksniji, snažniji, moćniji stroj od npr. T-34 ili Shermana. Govorim o doktrini upotrebe oklopnih jedinica i nosiocima te doktrine - tenkovima, sa reprezentativnim primercima istih. Tenk je oruđe kao i svako drugo - napravljeno da pobedi neprijatelja.

Ako Nemci naprave odličan tenk, sa najboljim topom i najboljim oklopom, a transmisija tog tenka ne može da izdrži više od 200km, zbog predimenzioniranog oklopa pokretljivost je žrtvovana, a svaki drugi most na koji naiđe ne može da izdrži njegovu težinu, ne postoji fabrika koja može da proizvede adekvatne delove, održavanje tenka u poljskim uslovima je noćna mora mehaničara, a zbog kompleksnosti i složenosti, proizvodnja preduga i preskupa - to znači da taj model nije bio "pun pogodak". Bio je samo genijalan stroj, neadekvatan za uslove i prilike kojima je trebao.

Ako s druge strane Rusi naprave tenk koji ima prosečan top i prosečan oklop, izvanrednu pokretljivost, ali koji povrh svega može da proizvede u ogromnim količinama po maloj ceni bilo koja fabrika od Kamčatke do Urala, koga može da popravi priučeni mehaničar, da se u njemu bori bilo ko, za koga su rezervni delovi dostupni uvek i lako izmenjivi, i čiji su sklopovi unificirani sa drugim oklopnim vozilima, po meni - onda, kakve veze imaju preformanse jednog Panthera, koga će, ako ima sreće i ispravan se suoči s neprijateljom, pregaziti pet ili deset T-34, koji su zajedno koštali manje od tog nemačkog tenka, ali koji su s jednom transmisijom pregazili od Moskve do Berlina bez problema. "1 na 1" T-34 u većini slučajeva nema šanse protiv Tigra ili Pantera. Ali Rusi nisu zamislili T-34 da bi igrao tu ulogu. Zamislili su ga da bude lak i jednostavan za proizvodnju i eksploataciju i ako neko misli da je ovo bilo lako postići, u velikoj je zabludi.

S današnje tačke gledišta, koncepcija T-34 je neadekvatana, ali u svoje vreme, bila je čist pogodak.. Doktrina se promenila, više nema masovnih tenkovskih bitaka, gde stotine tenkova jure jedni na druge. U takvoj postavci, T-34 je idalan stroj. Panther je bio van tog vremena - njegova oklopna zaštita i vatrena moć više odgovaraju današnjem pristupu, u kome je tenk pokretna tvrđava za  vatrenu podršku. Nemci jednostvano nisu shvatili poentu. Zato su i izgubili rat na istoku.
Logged
Sailor
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 755



« Reply #22 on: March 08, 2008, 10:17:20 pm »

Quote
Ako s druge strane Rusi naprave tenk koji ima prosečan top i prosečan oklop, izvanrednu pokretljivost, ali k :)oji povrh svega može da proizvede u ogromnim količinama po maloj ceni bilo koja fabrika od Kamčatke do Urala, koga može da popravi priučeni mehaničar, da se u njemu bori bilo ko, za koga su rezervni delovi dostupni uvek i lako izmenjivi, i čiji su sklopovi unificirani sa drugim oklopnim vozilima, po meni - onda, kakve veze imaju preformanse jednog Panthera

   FF....ово си реко ко Његош. Smiley

             Управо си феноменално изложио праву проблематику рата на источном фронту.Овоме се нема шта много додати, сем да су Руси имали више потенцијала којег су користили до максимума не штедећи ни себе ни друге.Челична лавина која се сручила на Њемце била је сама по себи незадржива, а Т-34 је био више него довољан да се та лавина сручи баш Хитлеру на главу све до његове јазбине у Берлину.

           Ј.В.Стаљин је једном то лијепо рекао: " Квантитет је квалитет сам по себи".

Logged
Bane
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 919


« Reply #23 on: March 08, 2008, 11:09:42 pm »

Potpuno se slažem sa FF-om. Za ono što mu je bila namena, T-34 je savršeno obavio posao. Lak tenk za proizvodnju, a pre svega za održavanje, čija se upotreba svodila na masovnu upotrebu protiv brojčano slabijeg neprijatelja. Takođe je istina da je danas takav način ratovanja prevaziđen i da takvi tenkovi jednostavno nemaju svoje mesto na bojištu.


Како то образлажете, испада да су Њемци сами себе поразили и протјерали из Русије, те се случајно оклизнули па изгубили рат.У сваком случају Т-34 и даље гура, а сви горе поменути тенкови већ одавно могу да се сретну само по музејима као ријетки примјерци.

Pa dobro, nije baš tako bilo... Dva puta su se okliznuli Grin
Bez šale, Rusi su iskoristili sve mane Nemačke ofanzive, a pre svega činjenicu da Hitler nije mogao da se odluči da li će na jug ka naftonosnim poljima ili će ka Moskvi.
Logged
SIRIUS
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 62


« Reply #24 on: March 09, 2008, 10:41:47 am »

Pričamo o najboljem tenku, a nismo postavili kriterijume. Najbolji sam po sebi , kao fabrički primerak? Verovatno bilo koji američki ili nemački tenk. Najbolji po uspešnosti sa stanovišta cilja? Naravno, T-34.
Mali OT, jer vidim da se to ovde toleriše: zašto su Nemci izgubili rat? Zato što su ga započeli i zato što im je strategija bila ludačka. Ludačka je bila jer ju je stvorio ludak.  Govorimo o ratištu, a zaboravljamo istrebljivanje Slovena i Jevreja. To je bio rat na život i smrt , terminatorski.  Da su se zadržali na onome gde su stvarno imali kakve - takve prirodne aspiracije (Austrija, deo Češke, Alzas i Loren, neki delovi Poljske) do danas bi bili najveća evropska država i svetska sila, ali ludak je zamislio drugačije. Mogu da Staljinu dignu spomenik što nije nastavio do zapadnih granica Nemačke i sve ih za osvetu istrebio. A mogao je...Šta su ti germanski idioti radili po Ukrajini, Belorusiji i Rusiji, nije zabeleženo u istoriji.  To ni Mongoli nisu radili. A mi sad ovako, salonski, uz monitor debatujemo o statistici...
Logged
Sailor
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 755



« Reply #25 on: March 09, 2008, 11:40:28 am »

Quote
A mi sad ovako, salonski, uz monitor debatujemo o statistici...

     Рече једном неки мудар човјек:" Постоји вријеме за рат, и вријеме за мир".

 
                                                     Wink
     
Logged
ACHTUNG
vodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 441



WWW
« Reply #26 on: March 09, 2008, 01:42:33 pm »

Pričamo o najboljem tenku, a nismo postavili kriterijume. Najbolji sam po sebi , kao fabrički primerak? Verovatno bilo koji američki ili nemački tenk. Najbolji po uspešnosti sa stanovišta cilja? Naravno, T-34.

Sustinski dobro receno!

Panzer IV i Panzer III su pravljeni za Blitzkrieg doktrinu i fantasticno su se pokazali. Upravo u to vreme su nanosili Rusima najvece gubitke u oklopu, cak i vece nego kada se pojavio Panter ili Tiger IIB. Oni su bili pravo olicenje munjevitog rata - izuzetno pouzdani, izdrzljivi, uveli komunikaciju medju clanovima posade i oklopnim formacijama. Da je Operacija Tajfun (kao vrhunac rata na istoku) uspela, ko zna sta bi bilo i da li bi se T-34 pojavio u vecim razmerama.

A pitanje zasto nije uspela ili rasprava o Hitleru jedino u posebnoj temi, da ne bismo off-topicovali. pravilo
Logged
SIRIUS
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 62


« Reply #27 on: March 09, 2008, 07:29:58 pm »

Saglasan sam. Tenk na papiru, u projektnom birou i na terenu nije isto. To znamo i to nije nega novost. I najvećim, genijalnim konstruktorima dešavale su se krokodilske greške. Ferdinand Porše je, povladjujući Hitleru, stvorio kolosalni tenk ''Miš'' koji se zaglavio na prvoj njivi...Sitnica. Morozov i Košin su tačno znali šta im treba. Sa stanovišta unifikacije oružja i logistike bolje nisu mogli da zamisle i stvore. Slučajno sam saznao interesantnu pojavu vezanu za  američka i ruska poljoprivredna vozila, tragajući za traktorima - tegljačima.  Preko 90% ruskih traktora su guseničari i dizelaši, a preko 90% američkih traktora su benzinci i točkaši. U vozačkom smislu nema razlike izmedju traktora guseničara i tenka, tako da ona opaska da T-34 može da vozi svaki kolhoznik je apsolutno tačna...i poželjna svakoj armiji. Kada bi, ne daj bože, krenulo opet neko globalno ludilo, budite uvereni da bi ispod cerada ponovo izmileli i ''tridesetčetvorke'' i ''pedesetpetice'', i ''MiG -17'', ali i ''Patoni'', ''Šermani'', ''delta dart'', itd.  Sve što može da puca ponovo bi pucalo bez obzira na generacijske razlike.
Logged
marat
mornar
*
Offline Offline

Posts: 18


« Reply #28 on: June 04, 2008, 07:54:26 pm »

Quote
Rusi su najvecu pomoc dobijali kad je bilo najkriticnije - prilikom bitke za Moskvu. Saveznici su cak dovukli svoje avione u Persiju i odatle dejstvovali. Konvoji su se slali preko Artika i preko Persije i pored ogromnih gubitaka u istim, a da ne pominjem na Atlantiku. Opet - mozemo da otvorimo posebnu temu samo sa statistikom Lend-Lease programa.

Pa mislim da si se ovdje malo zaletio.
Do kraja 1941 godine rusi su dobili veoma malu pomoc.
Dakle presudnu godinu i prvi strateski uspjeh saveznika na kopnu ( bika kod Moskve njemacka ofanziva i ruska protivofanziva) su izvojevali gotovo iskljucivo sami.
Npr USA je usla u rat 07.12. 1941. kada je njemacka ofanziva vec bila zaustavljena i krenula je ruska kontraofanziva.
Persiju su okupirali zajedno SSSR i UK i nisam siguran da su avioni sa te teritorije ucestvovali u podrski SSSR. Tacno je da je Persija koriscena za tranzit pomoci.

Inace glasao sam za T 34.
Kao i svaki drugi tenk ima i vrlina i mana ali smatram da vrline ipak preovladjuju.
Dovoljno efikasan u borbi, dovoljno pouzdan veoma jednostavan idealan tenk za masovni sukob kakav je bio WWII.
Naravno on nije bio idealno oruzje, ali za rat kakav je bio WWII zaista je po meni bio najbolji.

Evo da dopunim pricu o konvojima u toku 1941 stiglo je ukupno 7 konvoja sa svega 53 broda.

1.   konvoj dervis sa 6 brodova uglavnom sirovine i nesto hurikana stigao 31.08.1941
2.   PQ 1  11 brodova 193 hurikana i  20tenkova  stigao 11.10.1941(bitka za MOskvu traje vec 9 dana)
3.   PQ 2  6 brodova 30.10.1941
4.   PQ 3  7 brodova stiglo 22.11.1941
5.   PQ 4  8 brodova 28.11.
6.   PQ 5  7 brodova   13.12.1941(ruska kontraofanziva traje vec 8 dana)
7.   PQ 6   8 brodova   20.12.1941


Tek kasnije dolaze veliki konvoji sa vise desetina brodova koji su skoro svaki imali vise tereta nego ukupno ovih 7 konvoja u toku 1941.g.



« Last Edit: June 05, 2008, 10:39:42 am by marat » Logged
vathra
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 349



« Reply #29 on: July 31, 2008, 12:55:01 pm »

Glasao sam za T-34.
Na drugom mestu bih stavio Shermana.
Razlog: to su tenkovi koji su dobili rat.
Zato mislim da su ovakve teme promašene: jedni su pravili tenkove da budu najbolji, a drugi su imali na umu veću sliku.
Logged
Pages:  1 [2] 3 4 5 6 7 ... 13   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Oglasi za poslove na Jooble.org
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.03 seconds with 23 queries.