M53 vs M84

[Bozo13]

Pitanje, koje me več dugo muči i neznam pametan odgovor. Zašto je u JNA M53 zamenjen sa M84?

Municija, koju koriste i jedan i drugi, balistično nije bitno različita. Oba koriste redenik, oba imaju izmenjlivu cev, i oba  služe sličnim namenima. Svakako je M84 lakši, ali po pričanju ljudi, koji su koristili oba, težina M53 se ne oseča tako jako, jer je ergonomsko bolje rešeno prenošenje.
Dali je bila u pitanju cena? Verovatno je M53 skuplji za proizvodnju, ako se uzima o obzir pojedinačni primerak, ali ako se uzima serija, dali je jeftinije uvesti novi PM sa novim kalibrom i pristoječom logistikom ili je jeftinije proizvesti novu količinu skupljih PM?

Reči čete, da je M84 pouzdaniji, ali sa dobrom municijom (novije proizvodnje) i redovnim održavanjem i M53 je pouzdana mašina.

Lično ne vidim velikog napredka M84 u odnosu na M53, da bi se ovi morali odbaciti i uvesti novi PM. Nemci, Poljaki, Turci, Talijani i još puno njih još uvek koristi MG42 ili njegovu kopiju MG-3.

Razumem nampredak u M48->PAP->M70 ali M53->M84 ne.

LPB
 

[Morskoprase]

Pa pokušaj nositi M-53 a potom M-84.Važi?

[vodnik policije]

Pošto sam mlađe generacije, nisam zakačio gađanja iz M 53, ali sam ga rasklapao i proučavao. Skidao sam i rasklapao odbojnik cevi, mehanizam za okidanje... Slušao sam priče starijih ljudi koji imaju iskustva sa ovim mitraljezom. Sa M 84 imam podosta iskustva. Moje mišljenje je da je zamena M 53 sa M 84 izuzetno dobra stvar. Šarac je kud i kamo teži od M 84, ali njegovo postolje je preteško. Zbog komfornijeg načina života teško da se mogu pronaći ljudi koji ga mogu nositi na leđima. Mitraljez M 53 je izuzetno komplikovan, ima mnogo delova, dok je M 84 jako jednostavan. Mnogo puta sam gledao kako ljudi ''siluju'' neko malo složenije sredstvo (npr Browning, ABG), dizala mi se kosa na glavi. Praksa je pokazala da ljudi koji barataju sa tim spravama nisu nešto posebno zainteresovani za to, tako da je poželjno da sredstvo bude što jednostavnije. Ipak nismo mi Wehrmacht. Ljudi koji su koristili i popravljali M 53 kažu da se jako često kvari. Nemački MG 42 je bio neuporedivo kvalitetniji od M 53. Mi nikad nismo imali valjan čelik. Zbog toga je u kompletu M 53 bilo ko zna koliko rezervnih delova (ceo zatvarač, izvlakači,izbacači...). Sa druge strane M 84 ne ume da se pokvari. Dešava se da ''stručnjaci'' pri rasklapanju iskrive povratnu oprugu, ili da slome polugu ručice za zapinjanje (kad zapekne klip usled nečišćenja, šutiraju ručicu kao na AP,ali to ovde ne pali) i to je to. M 84 je savršen. Kad montiraš optiku imaš snajper. Mnogo znači i hromirana cev.

[dzumba]

Слажем се са Водником полиције. Када само помислим на постоље митраљеза М 53, мене и сада одмах заболе леђа. Не могу вам описати како то жуља, а тешко нешто преко 20 кг. А где ти је још остала војничка опрема. Носио сам га једном 15 км. Горе него двоструку моталицу (знају везисти шта је то). Када би дошла контрола обично би имали "пик" на митраљесце наоружане са М-53. Обавезно му мери брзину расклапања и склапања. У 50% случајева, код склапања, војник има "вишак" делова. Од силног броја делова увек заборави нешто да стави, посебно код затварача. И јако је осетљив на запрљану муницију. Прљав, не очишћен затварач, а он се нагарави када испалиш пар стотина метака, скоро редовно прави застој. Код гађања, помоћник обавезно мора да придржава реденик тако да равно и у хоризонтали улази у уводник. Ако мало закоси реденик - застој. У односу М 53, М-84 је лакши, поузданији, погоднији за одржавање, лакши за обуку и коришћење, "гута" свакакву муницију, има могућност прикопчавање  добоша (муницијске кутије) знатно већег капацитета и сл..

[micha]

   I sve što nanižeš na redenik i propustiš kroz PKT iliti M 84 će izaći na cev! Redenik može biti dugačak onoliko koliko izdrže članci da ne puknu pod težinom municije - ovo magare će ga povući. Municija može biti i sa zarđalom čaurom, njemu ne smeta. Zastoj može biti samo zbog municije tj. metak treba da bude toliko čist da može da uđe u ležište, potom kapisla i barut treba da omoguće da metak opali i na kraju šešir čaure ne sme da pukne kada ga izvlakač čupa iz ležišta. Ova tri osnovna uslova može da zadovolji čak i Kineska industrija medvedića na navijanje. Ako nišandžija nema vremena da očisti mitraljez, nema veze dovoljno je samo da uvede sledeći metak dok je vruć i da ga ostavi do sledećeg prangijanja koje ne mora biti iste nedelje. Koliko god da ima gareži i prljavštine ako je metak u cevi on opaljuje i uvodi sledećeg brata na njegovo mesto a ovaj sledećeg i tako letnji dan do podne. Samo Davaj, Davaj kroz mašinu za mlevenje oraha tj. nizač redenika, pa u vurunu.Tenkovska varijanta ovog Baćuške na školskim gađanjima proguta 10 municijskih kutija u cugu bez potrebe za zamenom cevi zbog pregrevanja iako mitraljez većim delom stoji unutar kupole i nema baš neko strujanje vazduha koji bi ga hladio.
   Što se tiče M 53 poštujem veterana i skidam kapu. Nemci ga i dan danas koriste na Leopardima i to sigurno nešto znači. A znači da nemaju PKT pa zato moraju da koriste ovakav mitraljez. Dosta je kvalitetniji materijal od koga je izrađen ali je isto tako osetljiviji na prljavštinu . Valjci moraju biti uvek čisti da bi se izbegli zastoji. Cev je izdržljiva za duge rafale mada se pregreva i mora se povremeno menjati jer se usled toplote čaura naduva i metak opali pre nego zatvarač zabravi pa izaziva zastoj. Kada se dejstvuje bez postolja sa nožica one moraju biti prelomljene unazad što bliže težištu, a nišandžija mora ramenom dobro da pritisne kundak da bi zatvarač pravilno radio. Ne trpi ,,žensko'' rame koje dozvoljava da mitraljez ide unazad pri dužem rafalu jer zaglavljuje. Pri dejstvu iz rova u stojećem stavu, ako ima blata u rovu poželjno je pripremiti ašovčić za vađenje nišandžijinih čizama jer ukopava do kolena! Nisam nikada probao da pucam sa kuka kao Ljubiša Samardžić pošto mislim da ne bih mogao da ga zadržim, a to je bilo pre 20-tak godina kada sam bio u snazi. Kažu da su Nemci na ovakav mitraljez u II sv. ratu montirali optiku ali nisam uspeo da nađem takvu sliku. Kao kopija najuspešnijeg mitraljeza iz rata M 53 je dugo godina bio zakon  u pešadiji ali ga je M 84 dostojno odmenio kao mlađi i jednostavniji. Po ubojitosti i preciznosti su slični pa ne bih voleo da se nađem ispred mušice ni jednom ni drugom. Kao ljubitelj tehnike dajem prednost mlađem zbog pouzdanosti i jednostavnog rukovanja.

[Bozo13]

Када би дошла контрола обично би имали "пик" на митраљесце наоружане са М-53. Обавезно му мери брзину расклапања и склапања. У 50% случајева, код склапања, војник има "вишак" делова. Од силног броја делова увек заборави нешто да стави, посебно код затварача. И јако је осетљив на запрљану муницију. Прљав, не очишћен затварач, а он се нагарави када испалиш пар стотина метака, скоро редовно прави застој. Код гађања, помоћник обавезно мора да придржава реденик тако да равно и у хоризонтали улази у уводник.

Mislim da ovo više odražava tehničku kulturu nego problem do M-53. (izvini, ali neznam drugačije da se izjasnim). To nije upitno, da M53 traži bolje izvežbanog vojnika od M-84.

@Mitcha
Njemačka je kada je postala jedna zemlja, imala veliku količinu PKT-ja nasleđenih iz DDR. Znam da su bile priče, da bi usvojili njihovu kopiju AK-74 ali je probalo zbog kalibra. Istotako su ozbilno razmatrali, da bi povukli iz upotrebe svoje 105 mm haubice i koristili D-30 (105mm-122mm; veče delovanje po cilju sa minimalnom povečanjem mase haubice).

Znači prednosti su jasne. lakši je,  pouzdani je, jednostavniji je i trpi lošije održivanje.

Ostaje pitanje, zašto se prešlo iz 7,9 na 7,62x54R? Dali se nije moglo prilagoditi M84 na "stariji" kalibar? Politika približavanja VP ili se tako licenca dobila?

LPB

[Morskoprase]

Po svojim karakteristikama je ipak manje primeren a nije ni više u upotebi. Pa je stoga logično, da se ga zamenilo za ruski 54R. Da je konstrukcija vanredna, potvrđuje i UKM-2000, poljski PKM u NATO kalibru. Isto tako važi i za južnoafrički SS77, koji je mešavina PKM i MAGa. Pa sad, ako nije o dovoljno...?

[Bozo13]

Hvala svima na odgovorima.

[vodnik policije]

  Ako nišandžija nema vremena da očisti mitraljez, nema veze dovoljno je samo da uvede sledeći metak dok je vruć i da ga ostavi do sledećeg prangijanja koje ne mora biti iste nedelje. Koliko god da ima gareži i prljavštine ako je metak u cevi on opaljuje i uvodi sledećeg brata na njegovo mesto a ovaj sledećeg i tako letnji dan do podne.

Micha nisam ovo baš najbolje razumeo. Mitraljez M 84 puca iz otvorenog zatvarača.

[Љуба]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[micha]

   Hteo sam da opišem jednostavnost , izdržljivost, pouzdanost i sigurnost prilikom rukovanja sa M 84. Mlađe generacije možda nisu imale priliku da se sretnu sa 53-kom pa ne znaju šta je muka. U odeljenju se obično birao najveći i najjači vojnik za mitraljesca da bi mogao da ga nosi, dok je poslužilac bio neko niži rastom. Nišandžija je na opasaču nosio 2 doboša sa prednje strane što mu je dodatno otežavalo zaleganje prilikom posedanja položaja. Poslužilac je uz svoju M 48 nosio municiju i nekad postolje pa je bilo jako veselo prilikom marša uz povremene ,,atomske'' i vazdušne napade.
   Što se tiče izbora metka po okončanju II sv. rata ostalo je dosta zarobljene puščane municije 7,9 mm i oružja u ovom kalibru koje je inače pre i tokom rata pravila Fabrika Oružja i Municije u Užicu, pa je bilo najlogičnije da se ovaj kalibar usvoji kao osnovni za puške i mitraljeze u FNRJ . Puška M 48 je jako brzo osvojena zato što se i ranije proizvodila Mauzer M 98 dok smo proizvodnju M 53 osvojili malo kasnije. Za pištolje i automate je usvojen Ruski pištoljski metak 7,62 pa su tako bile u primeni dve škole. Nemačka za puške a Sovjetska za pištolje malo sa Zapada , malo sa Istoka kakva je i bila spoljna politika. Praktična stvar je bila i što se isti metak koristio za pušku i za mitraljez, što je uveliko olakšavalo proizvodnju i logistiku. Primenu različitih standarda u vojsci je najbolje osetio na svojoj koži rukovaoc municijske stanice koji bi za gađanje iz mitraljeza 12,7 mm DŠKM poneo na poligon municiju 12,7 za Browning !
   60-tih se razvijaju automatske jurišne puške sa slabijim metkom od klasičnog za brzometne repetirke, uz istovremeno usavršavanje mitraljeza na drugoj strani za podršku oklopno mehanizovanoj pešadiji. Tako se ove dve vrste oružja razdvajaju i imaju posebne namene pa tako i municija za njih. U SFRJ je prevladala Sovjetska doktrina pa smo od njih preuzeli licencnu proizvodnju kako oružja tako i municije. Pošto je već na T-55 bio spregnuti mitraljez PKT 7,62 a koji je takođe na T-72 počelo se sa proizvodnjom municije za njih. Sasvim logično, prilikom konstruisanja BVP M-80 u kupolu je ubačen ovaj spregnuti mitraljez koji se pokazao izuzetno na tenkovima pa je počela njegova licencna proizvodnja za potrebe OMJ. Potom je PKT ugradjen i u licencnu verziju T-72 popularni tenk M-84. Pošto  puškomitraljez M-72 , koji smo u međuvremenu osvojili, nije mogao adekvatno da zameni M 53 ni po dometu , ni po vatrenoj moći od već osvojene tenkovske varijante napravljena je pešadijska varijanta pod oznakom M 84. Tako je kod nas prvo nastala tenkovska pa tek kasnije pešadijska varijanta ovog moćnog mitraljeza za razliku od Sovjetskog gde je razvoj išao obrnuto. Tako se povlačenjem M 53 gubi i ovaj metak 7,9mm iako je verovatno sličnih karakteristika, ali zbog unifikacije ostao je samo 7,62. 

[Љуба]

   Hteo sam da opišem jednostavnost , izdržljivost, pouzdanost i sigurnost prilikom rukovanja sa M 84. Mlađe generacije možda nisu imale priliku da se sretnu sa 53-kom pa ne znaju šta je muka. U odeljenju se obično birao najveći i najjači vojnik za mitraljesca da bi mogao da ga nosi, dok je poslužilac bio neko niži rastom. Nišandžija je na opasaču nosio 2 doboša sa prednje strane što mu je dodatno otežavalo zaleganje prilikom posedanja položaja. Poslužilac je uz svoju M 48 nosio municiju i nekad postolje pa je bilo jako veselo prilikom marša uz povremene ,,atomske'' i vazdušne napade.

У праву си то око "малђих генерација".
Лепо си навео ко се бира за пукомитраљесце. Дакле "мушкарчине".


Иначе, ПМ М.53,  у одељењу су носили сви наизменично, а не само нишанџија.

Сад је јасно ко је био заговорник идеје о избацивању овог средства из наоружања, на рачун М.84
Замислите сада ове "примадоне" са ПМ-ом на раменима
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

   .................... Primenu različitih standarda u vojsci je najbolje osetio na svojoj koži rukovaoc municijske stanice koji bi za gađanje iz mitraljeza 12,7 mm DŠKM poneo na poligon municiju 12,7 za Browning !

...................... U SFRJ je prevladala Sovjetska doktrina pa smo od njih preuzeli licencnu proizvodnju kako oružja tako i municije. Pošto je već na T-55 bio spregnuti mitraljez PKT 7,62 a koji je takođe na T-72 počelo se sa proizvodnjom municije za njih. Sasvim logično, prilikom konstruisanja BVP M-80 u kupolu je ubačen ovaj spregnuti mitraljez koji se pokazao izuzetno na tenkovima pa je počela njegova licencna proizvodnja za potrebe OMJ. Potom je PKT ugradjen i u licencnu verziju T-72 popularni tenk M-84. Pošto  puškomitraljez M-72 , koji smo u međuvremenu osvojili, nije mogao adekvatno da zameni M 53 ni po dometu , ni po vatrenoj moći od već osvojene tenkovske varijante napravljena je pešadijska varijanta pod oznakom M 84. ...............................  

У време док је М.53 био у јединицама, командир чете је лично ишао да преузме муницију. Четне старешине, ПВС, појавиле су се тек 1988. (после 15 година од укидања тих формацијских места). Тешко да су проблеми са заменом муниције били доминантни.

У оклопном пуку где сам ја радио, није био нити један ДШКМ, сви тенкови (Т-34) имали су 12,7мм М2НВ. Не сећам се да је било друге муниције 12,7мм. И дан данас имам неколико муницијских кутија (амбалажа) 12,7мм. Овај проблем са заменом муниције, стварно ми није био присутан.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Да, то око "совјетске доктрине" мало си претерао, ал нема везе.

На крају. Током оне операције "Милосрдни анђео" успели смо да за нашу јединицу издејствујемо и да добијемо (преко формације) 4 митраљеза и 10 пушкомитраљеза М.53

Па да закључим. Нема нити један рационални (војни) разлог замене (конверзије) М.53 са М.84

<iframe width="720" height="420" src="//www.youtube.com/embed/GP4Qb6aukX0?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe>
<iframe width="720" height="420" src="//www.youtube.com/embed/BxDauR7REPw?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe>
неће да мрдне

[Рашо]

Čitam ovu diskusiju i nešto mi zape za oko:

Ipak nismo mi Wehrmacht.

Neću da osporavam navode iz čitavog posta ali ovo moram prokomentarisati. Imam utisak da se polagano stvara jedno opšte mišljenje koje, na neki način, idealizuje njemačkog vojnika i od njega stvara neki uzor. Kao da su u taj Vermaht regrutovani isključivo inžinjeri i tehničari mašinske struke. Svi obrazovani, tehnički kultivisani i obdareni nizom vještina. Za njih nema ništa prekomplikovano. A ostali su neuki gejaci koji su, eto, nekim čudom valjda, dobili rat.

[pvanja]

<iframe width="720" height="420" src="//www.youtube.com/embed/dQjm5liid3g?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe>

[lovac]

Ja mislim, da je ipak osnovni razlog zamene jednostavnija i samim time jeftinija proizvodnja M-84.
Ako se gledaju velike serije, ušteda čak i nekoliko € po komadu znači puno!