PALUBA
March 28, 2024, 01:40:37 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Za sve probleme prilikom registracije obratite se mailom na brok@paluba.info
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 3 [4] 5   Go Down
  Print  
Author Topic: Petar Drugi, kralj ili ne?  (Read 26043 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
motorista 57 klasa
Prijatelj foruma
poručnik korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 3 074


Да ли ћемо још коме сметати зато што смо своји?


« Reply #45 on: November 06, 2015, 10:57:44 am »

A koja dinastija i zašto. Od kojih smo kraljeva imali više štete? Ko se od njih nije obogatio na narodnoj muci?
Živela kraljevina ali koja? Ako bog gleda na Srbiju prvo će da im svima da po zaslugama pa onda da vidimo na
kome je država.
Logged
Milan (longtrip)
kapetan fregate
*
Offline Offline

Posts: 7 424



« Reply #46 on: November 06, 2015, 09:52:29 pm »

Kada bi Narod mogao da bira kralja na svake četri godine, možda bi na referendumu i izglasali monarhiju.Mi bez demokratije više ne možemo da živimo normalno. Navikli smo da se oni menjaju (kraljevi) kako njima padne na pamet ili kako "nekome" odgovara. A i parlamentarno će sve svesti na dve partije. Tako da sve radimo o istom trošku i da cirkus bude za Olimpijadu.
Logged
motorista 57 klasa
Prijatelj foruma
poručnik korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 3 074


Да ли ћемо још коме сметати зато што смо своји?


« Reply #47 on: November 07, 2015, 07:35:07 am »

А комуњаре,демократе и напредњаци се нису обогатили преко леђа народа?
Oni su nastavili dinastičku pljačku.

Ali nisi mi odgovorio, Koja dinastija i zašto baš ta? Koji od novijih vladara ima veće
pravo na tron Srbije? Koje su i kakve zasluge jednih i drugih? Na pitanje daj odgovor (ako ga znaš), postavljanjem novog
pitanja umesto odgovora samo unosiš zabunu kod sebe i drugih.

Pogledaj film Hajduk ili pročitaj Knjigu o Milutinu, naravno ovo su umetnička viđenja, ali siguran sam da su ideje potekle
od stvarnih događaja. Pa da vidiš kako ih  onaj za koga su išli u boj "Sa Verom u Boga za Kralja i Otadžbinu" nihov ratni
drug prepušta matici verovatno zbog "viših ciljeva" da bi napravio državu koja je bila velika po njegovoj meri a sa uglavnom
nezadovoljnim narodima širom te države. Toliko o jednima a o drugima isto tako možemo da pišemo šta su i kako uradili za
dobrobit Otadžbine i naroda.

U svakom slučaju i jedni i drugi koji su u opticaju u novijoj Srpskoj istoriji su na vlast dolazili silom, atentatima i spletkama.
Pa koji od njih treba da nam donesu blagostanje? Porodične veze sa nekim dinastijama su smešna priča ne postoji varijanta
da će baba tetka nešto da uradi po pitanju promene (pokvarene i loše) politike prema Srbiji i Srbima zato što alekandar
ili neki sličan lik stoluje u belom dvoru.
« Last Edit: November 07, 2015, 07:48:38 am by motorista 57 klasa » Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 593


« Reply #48 on: November 07, 2015, 09:09:41 am »

....Pa da vidiš kako ih  onaj za koga su išli u boj "Sa Verom u Boga za Kralja i Otadžbinu" nihov ratni drug prepušta matici verovatno zbog "viših ciljeva" da bi napravio državu koja je bila velika po njegovoj meri a sa uglavnom nezadovoljnim narodima širom te države. Toliko o jednima a o drugima isto tako možemo da pišemo šta su i kako uradili za dobrobit Otadžbine i naroda.
...


Razmišljamo na sličan način o temi, samo hoću da dopunim ovo velika po njegovoj meri.
Kod nas kao da je već prihvaćeno kao činjenica da je "Aleksandar želeo vilu na Bledu pa je samo zato nastala Jugoslavija", tj. kafansko viđenje istorije. (parafraziram, ne kažem da ti tako misliš)Neka ideja o ujedinjenju je postojala pre klanice i tragedije I svetskog rata. Jedna od opcija je bila i "naše je do poslednje srpske kuće"...

Ali ono što ljudi previđaju je da 1918 Srbija jeste bila na stani pobednika, ali nije bila neka slia - u svemu je zavisila od većih igrača. Zemlja opustošena, ogromi ljudski gubici, vojska osakaćena gubicima i u svemu se oslanja na Francusku i Britaniju. A interesima velikih sila ne odgovara jedna lokalna sila poput te neke ujedinjene Srbije ("Velike Srbije")... Pa oni pre toga nisu dozvolli da se Skadar zauzme 1912-1913, sabotirali su evakuaciju 1915, u decembru 1918 su napali su flotu Kuk koja je već prešla na stranu Države SHS... "Pobednik" baš i nije imao mnogo da odlučuje i da bira.
1918 je izbor bio jednostavan: ili će Srbija biti, nakon svih stradanja i gubitaka, iste veličine kao 1914, ili će nastati jedna velika zajednička država u kojoj će svako vući na svoju stranu i niko neće biti zadovoljan.
Mislim da Aleksandra "ujedinitelja", do 1918, treba iznova analizirati, bez opterećenja događajima koji su usledili nakon ujedinjenja, diktature i dr.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #49 on: October 19, 2020, 11:00:25 am »

Питање "да ли је неко краљ" је питање монархије. Нема краља без монархије.
Tačno


Краљевина је укинута на тада легалан и легитиман начин.
Nije tačno
Kraljevina je ukinuta na nasilnom referendumu, na kome su se komunisti svojski potrudili da oni pobijede.
Ćorave kutije...



Уосталом, међународна заједница признало је такво стање тако да је фактичко стање републике и стварно.
Međunarodna zajednica je svojevremeno priznala i Pinočea u Čileu.


У сваком случају тај чин гашења краљевине није био мање легалан у односу на начин како је Милан Обреновић прогласио Србију за краљевину, или како су Карађорђевићи враћени на престо.
Prvo i drugo se nemogu porediti.
Ali je ukidanje Kraljevine bilo u rangu sa prvim.
Na kraju i Despotovina Srbija 1459. nije ni legalno ni legitimno ukinuta. Ali faktički jeste.
Tako isto i Kraljevina Jugoslavija je faktički nestala u proljeće 1941. godine.  Ali tad je formirana i NDH.

Ovo je jedna univerzalna priča, koja se ne odnosi samo na Srbiju.
Ovo je priča o pitanju kontinuiteta i odnosi se na mnoge države u svijetu.
I uglavnom su u pitanju granice.
I danas je međunarodna zajednica poziva na unutrašnje granice provincija Osmanskog carstva.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #50 on: October 30, 2020, 07:27:23 pm »

Quote
Nije tačno
Kraljevina je ukinuta na nasilnom referendumu, na kome su se komunisti svojski potrudili da oni pobijede.
Ćorave kutije...

Свако се труди, овако или онако да победи. То се и данас ради, само мало финијим методама. Друго, ни ти ни ја нисмо били тамо да о томе сведочимо. Како год било монархија је укинута и то је као такво фактичко стање и признато. Југославија је била република што су признавале све државе у свету. Све остало је нерелеватно.

То око Пиночеа ти није тачно. Ето, на пример ни Југославија, као ни земље ВУ, али и још неке друге државе нису признале нелегитимно рушење Аљендеа.

Питање легитимности и легалитета из средњег века и данас су нешто што се не може поредити. Оно што је исто и онда и сада јесте да међународно окружење временом увек прихвати фактичко стање. Свидело се то некоме или не. Друго, поимање државе, а посебно нације (које у то време нису ни постојале) су такође две различити ствари. Не суди о прошлом времену  према судовим данашњег. И на крају, суштина сваке владавине је сила. Власт је сила, у овом или оном облику. Тако је одувек и тако ће и бити и убудуће.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #51 on: October 31, 2020, 12:22:10 am »

Quote
Nije tačno
Kraljevina je ukinuta na nasilnom referendumu, na kome su se komunisti svojski potrudili da oni pobijede.
Ćorave kutije...

Свако се труди, овако или онако да победи. То се и данас ради, само мало финијим методама. Друго, ни ти ни ја нисмо били тамо да о томе сведочимо.
Tad nisam bio ni rođen, ali znam imena ljudi koji su oružjem prijetili mojima, kako treba da glasaju.


Како год било монархија је укинута и то је као такво фактичко стање и признато. Југославија је била република што су признавале све државе у свету. Све остало је нерелеватно.
Tačno!
To pitanje legitimiteta je sporno još od prvih ustava. Nije li kralj Aleksandar Obrenović vršio državne udare? Nije to bilo strano ni Aleksandru Karađorđeviću. Nije li i uklanjanje Milana Stojadinovića bilo državni udar?

 
То око Пиночеа ти није тачно. Ето, на пример ни Југославија, као ни земље ВУ, али и још неке друге државе нису признале нелегитимно рушење Аљендеа.
Ovo nisam znao.


Питање легитимности и легалитета из средњег века и данас су нешто што се не може поредити. Оно што је исто и онда и сада јесте да међународно окружење временом увек прихвати фактичко стање. Свидело се то некоме или не. Друго, поимање државе, а посебно нације (које у то време нису ни постојале) су такође две различити ствари. Не суди о прошлом времену  према судовим данашњег. И на крају, суштина сваке владавине је сила. Власт је сила, у овом или оном облику. Тако је одувек и тако ће и бити и убудуће.
Slažem se
Logged
fazan
Moderator
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 128


« Reply #52 on: October 31, 2020, 07:01:46 am »


Tako isto i Kraljevina Jugoslavija je faktički nestala u proljeće 1941. godine. 


Краљевина Југославија је на пролеће 1941. окупирана, али није нестала као држава. Као држава се трансформисала у Демократску Федеративну Југославију, споразумима Тито-Шубашић и формирањем краљевског намесништва и привремене владе. Формално је и ДФЈ била монархија, која се одлуком Уставотворне скупштине у новембру 1945. трансформисала у републику. 

Александар Карађорђевић је рођен као принц - престолонаследник. Као беба је остао без држављанства и забрањен му је повратак у земљу. Међутим, не бих се сложио са тврдњом да је смрћу краља Петра II постао краљ Југославије. У Краљевини Југославији није било формалне церемоније крунисања, али ступање на престо је потврђивала скупштина, и за Александра и за Петра. Постојао је низ закона и прописа који су регулисали смену на престолу. Ниједан од тих прописа није био на снази када је 1970. умро краљ Петар.

Александар је без сумње принц-престолонаследник, међутим он може да буде само претендент на круну, али не и краљ. Да би постао краљ, потребна је монархија, краљевина.

Да се разумемо, немам апсолутно ништа против монархије скандинавског система, или нечега што је слично ономе што постоји у земљама Бенелукса. Тамо је монарх само формално шеф државе и омогућује прелаз владе након избора. Не меша се у политику, дели одликовања и слика се. Нема неке велике разлике између монарха и нпр. председника Немачке, који се бира у парламенту. У пракси је сва извршна власт у рукама владе.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #53 on: February 19, 2024, 07:26:20 pm »


 krunisanje je nesto drugo, kao i miropomazanje.




Krunisanje nema konstituitivni nego deklaratorni značaj. Dakle, kraljem se postaje snagom ustava, a krunisanje je svečanost.



Šta je u stvari krunisanje u hrišćanskim monarhijama?

Sveta tajna miropomazanja ili braka ili nešto treće?

Ne pitam zbog ove teme, već zbog šireg znanja.
Prvi kralj iz loze Nemanjića je bio Stefan PRVOVENČANI. To "PRVOVENČANI", kao i stavljanje kruna mladencima tokom crkvenog obreda vjenčanja, te me to nekako upućuje na svetu tajnu braka.
Izvinjavam se za OFF, Smiley
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #54 on: February 21, 2024, 06:25:14 pm »

Колико ја схватам церемонију крунисања у цркви, то би била јавна потврда представе да се краљ постао божјом вољом. Свештеник је посредник везе са Богом. Он божјом вољом ставља круну и потврђује да власт краља долази од Бога, те су дужни сви верни (верници) да му се покоре. На крају то је спрега (симбиоза) власти и цркве (црквене олигархије) који, посебно у средњем веку држе народ у покорењу. Побуна против краља је уједно побуна против Бога. И обрнуто.

У суштини то је била издаја Христа и његове идеје зарад привилегија и власти.
Logged
fazan
Moderator
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 128


« Reply #55 on: February 21, 2024, 08:48:45 pm »

Крунисање је христјанизован обичај проглашавања (и прихватања) новог владара. То је могао да буде венац од лишћа (слично римским ловоровим венцима), али и танка круна која се носила свакодневно, као симбол достојанства. Касније су се почеле правити церемонијалне круне, које су служиле за крунисање, а направљени су и црквени обреди око тога. Све је то варирало од државе до државе. Није постојао јединствен обред.

Миропомозање је хришћански обред који води порекло још од јеврејских краљева у Старом завету. Има далеко већу тежину, у верском смислу. Помазање је требало да буде и симбол божије заштите над помазаним владаром, потврда да је његова власт од Бога.

Круне на венчањима су нешто друго и не треба их мешати са владарским крунисањима.

Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #56 on: February 22, 2024, 11:01:35 pm »

Interesuje me šta je krunisanje iz ugla crkve.
Logged
fazan
Moderator
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 128


« Reply #57 on: February 23, 2024, 01:24:48 am »

Interesuje me šta je krunisanje iz ugla crkve.

Зависи о цркви. Ако мислиш на српску цркву, посебан и устаљен обред крунисања није постојао у средњем веку. За крунисање првог крунисаног српског краља после Косова (Петра I Карађорђевића) припремљена је служба и ритуал по угледу на крунисање руских царева. Шта је у руској традицији дошло са Запада (заједно са немачким принцезама), а шта са истока (из Цариграда) - тешко је рећи. Тај ритуал се мењао током времена. Друго српско крунисање после Косова је било крунисање Николе I на Цетињу. Никола се крунисао круном Стефана Дечанског, али ми није познато какав је био ритуал.

Генерално, крунисање је на нивоу освештања бадњака. Нема неки утврђен ритуал. Владар се круном венчава са државом, добија симболе краљевске части (скиптир, мач... зависи од традиције), поданици се моле за његово благостање и заклињу се на верност.

Миропомазање је света тајна и у теолошком смислу носи далеко већу тежину. Владар је помазаник Божији. Поданици који ударе на Божијег помазаника изазивају гнев Божији и навлаче проклетство на себе и своје потомство.  (Све то није спречило београдског митрополита да радосно звони након убиства краља Александра Обреновића, али то је већ друга прича.)
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 282


« Reply #58 on: February 23, 2024, 01:28:53 pm »


Генерално, крунисање је на нивоу освештања бадњака. Нема неки утврђен ритуал. Владар се круном венчава са државом, добија симболе краљевске части (скиптир, мач... зависи од традиције), поданици се моле за његово благостање и заклињу се на верност.


I brak je jedna od sedam Svetih tajni, kao i miropomazanje. I upravo sam zato i pitao, da li Crkva (Pravoslavna ili Katolička) na krunisanje gleda kao na neku od Svetih tajni. Sam obred krunisanja, odnosno njegov vjerski dio, me daleko manje zanima.
Logged
Zaslon
Moderator
stariji vodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 829



« Reply #59 on: February 23, 2024, 02:41:03 pm »


Генерално, крунисање је на нивоу освештања бадњака. Нема неки утврђен ритуал. Владар се круном венчава са државом, добија симболе краљевске части (скиптир, мач... зависи од традиције), поданици се моле за његово благостање и заклињу се на верност.


I brak je jedna od sedam Svetih tajni, kao i miropomazanje. I upravo sam zato i pitao, da li Crkva (Pravoslavna ili Katolička) na krunisanje gleda kao na neku od Svetih tajni. Sam obred krunisanja, odnosno njegov vjerski dio, me daleko manje zanima.

Ne, ne gleda crkva na krunisanje kao na svetu tajnu i krunisanje nije sveta tajna ... zna se kao što i sam kažeš kojih je Sedame svetih tajni i tu sigurno nema krunisanja!
Logged
Pages:  1 2 3 [4] 5   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.036 seconds with 23 queries.