PALUBA
March 28, 2024, 11:11:05 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Obavezno proverite i neželjenu (junk/spam) e-poštu da bi ste našli svoj aktivacioni link te aktivirali svoj nalog
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 19 20 21 22   Go Down
  Print  
Author Topic: Eksplozija na Pasuljanskim Livadama  (Read 84677 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Boris P
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 238


« Reply #180 on: June 28, 2012, 07:55:01 pm »

Sišao danas sa Kučajskih planina i sa Pasuljanskih livada.

Pozdrav.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #181 on: June 28, 2012, 08:32:15 pm »

Нисам приметио друго јављање (пост) "Мунгос52". Каже да се посебно згражава на писања о "претресима" и "претрагама" терена након гађања. Ево, ја још једном кажем не само да сам чуо, него са и као питомац Војне академије (1976/1977) то и радио - трагали смо за минобацачком мином која није експлодирала приликом ноћног гађања. И нашли је. Наравно уз мере безбедности и под командом наставника наставе гађања у Пешадијском школском центру у Сарајеву. И памтим шта су нас за такве ситуације саветовали наставници. И шта је ту за згражавање? Поштовани колега, за највеће згражавање је то што су погинула два кадета и њих седам рањено!

Видиш, можда је то и тада (тај "претрес") био "рулет" (руски?), како ти то кажеш, али је у "златно доба" пролазио и нико није погинуо. Међутим, на жалост, у неко друго  доба (а ти види које) је рулет опалио. Још да утврдимо зашто.

И наравно, сигурно је да се несрећа може увек десити и поред свих мера, али је то тада "виша сила", онај ново ризика који сваки старешина мора да прихвати. И то тада нико не може замерити. Јако бих волео када бисмо сазнали  објективне налазе стварних чињеница и узрока и да видимо да ли се ради о "вишој сили". Док то не дође ми можемо и смемо да анализирамо слабости система онако како их ми видимо. И како знамо и умемо. А ти нас усмери али чињеницама.

И не разуме ону пословицу, односно њен контекст.
Logged
Kuzma®
Počasni administrator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 10 542



« Reply #182 on: June 28, 2012, 09:21:31 pm »

И наравно, сигурно је да се несрећа може увек десити и поред свих мера, али је то тада "виша сила", онај ново ризика који сваки старешина мора да прихвати. И то тада нико не може замерити.

Secam se kada su nam kao pitomcima SVS KoV saopstavali mere zastite tokom pokaznog gadjanja iz pesadijskog naoruzanja. Za one koji ne znaju pitomci tadasnje SVS KoV a pretpostavljam i ostalih srednjih vojnih skola su na pocetku drugeg godine skolovanja zaduzivali licno naoruzanje i tada bi im bilo prikazano dejstvo svih vrsza pesadijskog naoruzanja - od pistolja do minobacaca, BsT, RBR itd.
Tada smo se otprilike prvi put sreli sa merama zastite vezanim za oruzje i ostala mi je u secanju jedan prica vezana za citirani deo. Naime kazu da je svojevremeno u Skolskom centru OMJ za pitomce i  ako se dobro secam neke delegacije izvodjeno pokazno bojevo gadjanje koje je obuhvatalo i gadjanje tromblonom. Pre gadjanja je naravno proracunata zona sigurnosti posmatraca i to proracunato rastojanje je dodatno uvecano. Medjutim nesrece kada hoce onda tesko da moze da se izbegne - jedan geler je na neki volseban preko publike pogodio jednog vojnika i ubio ga na licu mesta.  U publici niko nije nastradao.
Da li je ta prica tacna ili je samo u cilju edukacije pitomaca da se nekada nesreca ne moze izbeci ma sta god uradili ne znam ali znam da je se secam posle vise od 20 godina.
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #183 on: June 28, 2012, 10:25:58 pm »

U onoj drugoj Jugoslaviji je postojala i predvojnička obuka (postojala je i u Kraljevini Srbiji i Kraljevini Jugoslaviji). Naziv se menjao al smo, oni stariji se sećaju, to imali u 7. i 8. razredu osnovne škole i dve godine u gimnaziji (i u drugim srednjim školama). U srednjoj školi smo imali bojevo gađanje iz puške M 48 (dva puta), bacanje ručne bombe - školske (dva puta) a muškarci su gađali i sa školskim tromblonima. Imali smo čak i taktičku obuku zaključno do odeljenja. Moju generaciju je zakačila i ona obuka od 3 nedelja (ili beše 4 ne sećam se) posle prve godine fakulteta. Tu smo, bogami prošli i taktičku obuku vod u napadu i odbrani. Bio sam u kasarni Vojvoda Radomir Putnik u Kragujevcu i terali su nas bogami skoro kao posle u ŠRO. Tokom te obuke smo gađali i sa M 48, i sa PAP-ovkom i sa automatskom puškom i sa M 53. E to je bilo dekadentno i onda su došli veliki reformatori i po nekim samo njima znanim NATO standardima uništili vojsku.
Imao sam vojnika koji je imao epilepsiju a da nije prijavio. Bila je sramota da ne služiš vojsku. Bio sam komandir kasarnske straže i dolazi mi patrola i kaže NN nije stražarskom mestu nema ga nigde dozivali smo ga al ga nema. Znam dobar vojnik disciplinovan, ne mogu da verujem da pobego sa stražarskog mesta a ostalo mu još samo mesec i po dana. Dignem pola straže da ga tražimo. Posle pola sata ga nađu, on se sklonio u žbunje verovatno kad mu je bilo jasno da će dobiti napad epilepsije i tu pao. Prebacimo ga u ambulantu pa u bolnicu. Sutradan došli otac, majka stric i ne znam ko sve i udarili u kuknjavu da ga ne otpuštaju iz vojske - sramota. Kuka i on neće kući. U komandi puka ne znaju šta da rade niko ne sme da preuzme odgovornost na sebe da ga zadrže.  Na svu sreću posle dva dana jave nam da nam sutradan dolazi u obilazak general Stevan Mirković koji je tada bio načelnik štaba III armije. Pošto je on voleo da da obilazi stražarnicu i da se zadrži u razgovoru sa vojnicima stražarima mene komandant puka i njegov pomoćnik za MPS počnu da brifuju šta da mu kao slučajno kažem za vojnika epileptičara kome sam ja i onako već bio komandir voda. Ja uradim kako su mi rekli general Mirković se zainteresuje i zadrži se na razgovoru skoro dva sata kod komandanta puka i na kraju odluče da mu dopuste da ostane još tih mesec i po dana ali da bude prekomandovan u ambulantu. Zašto sam ovo ispričao pa da pokažem kakva se briga vodila o ljudima u toj truloj JNA i da nije bilo nikakvog ruskog ruleta i slično što hoće sad pojedinci  da prikažu.
Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #184 on: June 29, 2012, 12:00:04 am »

pogibija je bilo i u jna, tu nema spora, ali je cinjenica da se ovakve GLUPOSTI nisu desavale. ja sam poslednja generacija koja je imala odbranu i zastitu, i to samo u trecoj godini. ukinuta je kad smo trebali da podjemo u cetvrtu. nismo imali nikakvu takticku obuku jer je vec bio "ovaj nesrecni rat" kako je nas profesor govorio. no zato smo prilicno dobro procesljali svo moguce naoruzanje, bili na dva tt zbora i zbog tog nesrecnog rata imali u kabinetu za odbranu sto se u "zlatno doba" nije smelo ni zamisliti - bojevu municiju raznih kalibara donetu sa ratista. sve smo imali u rukama, ali je pre toga, kao i svaki artiljerijski oficir, profesor odrzao slovo sta i kako sa tim. od gadjanja jedino smo gadjali vazdusarama u sali. na drugom tt zboru u pantalejskoj kasarni pogodilo se da pocasni vod uvezbava pocasnu paljbu, pa su se na brzinu dogovorili da nam daju da opalimo po koji manevarac, cisto da omirisemo barut. iako klinci srednjoskolci usijanih glava, svi smo pazili kuda mlataramo puskama, svesni da to nije igracka. i zato ne mogu da verujem da svrseni akademci (namerno necu da kazem oficiri) ne znaju kako se sa tim spravama ponasa Angry iako smem da garantujem da se 80% mojih drugova iz gimnazije ne seca kako da napuni pusku, siguran sam da bi svako od njih prostom logikom znao da vam izdeklamuje mere predostroznosti iako za njih nije ni cuo (vecina nije sluzila vojsku,tj otisli na civilno). usput budi receno, bas u tim nasim nesrecnim ratovima se pokazalo koliko je nas sistem dsz i ono bio efikasan. a bogami i u iraku i u afganistanu se pokazuje da je efikasan, iako znamo da su operisani od tehnike. nato nije mogao da podnese bruku koju je doziveo ovde '99. i zato je resio da razbuca i poslednje sto je ostalo vredno od jna - vojnu akademiju. i zato sad imamo to sto imamo.
Logged
kilezr
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 608



« Reply #185 on: June 29, 2012, 06:43:18 am »


 I nastaviće da insistiraju na razgradnji sistema sve dok ga ne svedu na lovočuvarsku službu ( najbolje nenaoružanu!).
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 276



« Reply #186 on: June 29, 2012, 08:52:23 am »

Није баш место овде, али хајде мало ван теме.

FF@, није баш то било тако. Тачно је да је један број квалитетних официра пензионисан "превремено".

........

Неки су отишли, посебно из служби и јединица које имају бенефицирани радни стаж, јер су напунили стаж осигурања (40 година), иако се радило и релативно младим и врло квалитетним људима.

Неки су заиста отишли против своје воље а радило се о квалитетним официрима.  

Za ove dve kategorije sistem odbrane treba da se bori i kopa da ostanu u njemu. Da motivise takve ljude da ipak ostanu ne da ih prisiljava.

Velika je steta da tako iskusni i kvalitetni oficiri koje si skolovao i obucavao prerano odu iz vojske (ako nista ulozio si vreme i novac). To je veliki gubitak za vojsku.

U svakom slucaju trebalo bi da ih i posle odlaska iz vojske iskoristi kao sto si naveo pogotovu za potrebe vojnog skolstva. Ako nista drugo a ono zbog bogatog iskustva.

Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #187 on: June 29, 2012, 09:19:05 am »

Да о кадровању, укључујући и пензионисања, дискутујемо у за то намењеној теми?

Овде дискутујемо о несрећи на Пасуљанским ливадама и анализирамо да ли је можда систем обуке произвео незнање, а посредно доприне несрећи. Поставили смо тезу да вероватно јесте. Колега "Мунгос52" нам замера да не познајемо чињенице, да жалимо за "златним временима" иако су се и тада дешавале несреће. У том смислу бих ја рекао да је то тачно. Дешавале су се и озбиљније несреће (са тежим последицама), али оно што је различито јесте да се то није дешавало у Војној академији, већ у трупи. У трупи се налази, осим официра и подофицира и маса војника међу којима има свакојаких - од озбиљних, одговорних високо образованих људи до полуписмених, неодговорних људи, по интелектуланим способностима на граници тупости, па и криминалаца. Тешко је ту одржати мере безбедности, односно оно што се данас назива "безбедност и здравље на раду". Главни фактор ризика је човек, а он је у трупи "осредњи".

Са друге стране, међу кадетима Војне академије  сви имају средњу школу, образовани су (бар номинално), интелелктуално су изнад просека (не прима се испод IQ 100), посебно се припремају за релативно опасан и ризична посао који подразумева и руковање са опасним средствима. Сертификују их за то (кроз обуку и испите), квалификовани људи (наставници и непосредне старешин) који су опет, бар би тако требало и сами изнад официрског просека. И.... десило се. Зашто се онда не би сумњало у квалитет образовног програма, у квалитет преношења знања? Зар и то не треба проверити у склопу сагледавања околности догађаја. Ја мислим требало би.

Јесте то болно, посебно овакве критике од нас који недовољно знамо актуелни систем, не знамо моного што шта. Али нисмо ни ми баш тоталне незналице или без искуства. Падне ту нека не примерена квалификација али је битно да нам је свима циљ да ситем боље функционише и да се овако нешто не понови.
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 276



« Reply #188 on: June 29, 2012, 10:06:09 am »

Pa ovo sto ti pominjes spaja ove dve teme.

Ako su kvalitetni i iskusni oficiri na razne nacien "motivisani" ili  gurnuti na razne nacine da izadju iz vojske onda opada kvalitet obuke.
To znaci da reforma nije dobro uradjena da se izgubio kvalitet a dogadjaj na Pasuljanskim livadama je jedan od pokazatelja.
Logged
ssekir75
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 194


« Reply #189 on: June 29, 2012, 01:58:12 pm »

tako je. reforma je i uradjena da se izgubi kvalitet ljudstva pravilo
Logged
Mungos52
mornar
*
Offline Offline

Posts: 13

Ако сви мисле исто, неко сигурно не мисли.


« Reply #190 on: June 29, 2012, 08:14:29 pm »

Поздрав свима!
Није ми била намера да толико узбуркам страсти, али покушаћу да кренемо у позитивну дискусију.
Искрено поштујем свачији рад и резултате, али ми смета површност у анализама, нарочито кад се савремени догађаји стављају у контекст 70-година прошлог века. Да ме не схватите погрешно, лично мислим да су то биле године зенита СФРЈ и, нарочито, ЈНА.

"Претрага" је било и, нажалост, биће их ако се не поштују прописи. Да не објашњавам превише (пошто има пуно учесника дискусије са војном каријером), да се у ЈНА/ВЈ/ВСЦГ/ВС посебна пажња увек давала врло строгом поштовању свих важећих прописа у свим областима живота и рада. Тако и треба, због чега се можемо похвалити међу најмањим стопама несрећа и ванредних догађаја у свету, као што је то код падобранских скокова, удеса ваздухоплова, самоубистава итд., а нарочито са ускладиштеним убојним средствима.

Али, да скратимо: описана "поједностављена" процедура "уклањања" неексплодираних УбС није прописна (по мраку, са све "чупањем" пројектила из земље и ко зна чега све). Нека се појединци не увреде, највећи део ПВЛ није оспособљено за уништавање неексплодираних убојних средстава, нити је то икад било. Нарочито се то не тражи од припадника пешадије, артиљерије или оклопних јединица. Обавезно лице на сваком гађању у ВС са убојним средствима је и лице за уништавање неексплодираних или неисправних убојних средстава, тзв. пиротехничар (подофицир или официр, по потреби и читав тим). По правилу то су припадници техничке службе (по правилу, не инжињерије), који су наменски школовани за обављање тих послова. Дакле, нису (цитат) "теткице са розе кецељама и жутим рукавицама", без увреде молим.
А да је "пролазило", наравно да јесте код лица која то могу да испричају. Понављам: чист "руски рулет", према данашњим мерилима.

Србија је препуна неексплодираних убојних средстава, које су из свих могућих периода последњих 100 година. Претерано велики резултати уклањања из периода СФРЈ нису баш видљиви. То знају сви из Прахова, из околине Лазаревца, са Звездаре и других делова БГ и драге нам Србије.
Logged
Rade
Administrator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 056


« Reply #191 on: June 29, 2012, 08:25:02 pm »

Od kadeta, vojnika, neobučenih lica u celini se i ne očekuje da znaju posao pirotehničara - ali se očekuje I TRAŽI da neeksplodiranu stvar ne diraju, bacakaju, šutiraju i sl.


Logged
Mungos52
mornar
*
Offline Offline

Posts: 13

Ако сви мисле исто, неко сигурно не мисли.


« Reply #192 on: June 29, 2012, 08:31:27 pm »

Нисам приметио друго јављање (пост) "Мунгос52". Каже да се посебно згражава на писања о "претресима" и "претрагама" терена након гађања. Ево, ја још једном кажем не само да сам чуо, него са и као питомац Војне академије (1976/1977) то и радио - трагали смо за минобацачком мином која није експлодирала приликом ноћног гађања. И нашли је. Наравно уз мере безбедности и под командом наставника наставе гађања у Пешадијском школском центру у Сарајеву. И памтим шта су нас за такве ситуације саветовали наставници. И шта је ту за згражавање? Поштовани колега, за највеће згражавање је то што су погинула два кадета и њих седам рањено!

Видиш, можда је то и тада (тај "претрес") био "рулет" (руски?), како ти то кажеш, али је у "златно доба" пролазио и нико није погинуо. Међутим, на жалост, у неко друго  доба (а ти види које) је рулет опалио. Још да утврдимо зашто.

И наравно, сигурно је да се несрећа може увек десити и поред свих мера, али је то тада "виша сила", онај ново ризика који сваки старешина мора да прихвати. И то тада нико не може замерити. Јако бих волео када бисмо сазнали  објективне налазе стварних чињеница и узрока и да видимо да ли се ради о "вишој сили". Док то не дође ми можемо и смемо да анализирамо слабости система онако како их ми видимо. И како знамо и умемо. А ти нас усмери али чињеницама.

И не разуме ону пословицу, односно њен контекст.

Уважени колега, разумем ја добро пословицу, која се тиче плаваца. Само "летење" је нешто најлакше на свету, али се треба вратити на аеродром.

Та "виша сила" се све мање може наводити као ваљани разлог неке несреће са убојним средствима. Информиши се о несрећи код Тиране пре пар година (http://en.wikipedia.org/wiki/2008_G%C3%ABrdec_explosions), а има их по свету на стотине годишње. Може то да се прихвати као узрок, али се несхватљиво тешке последице никако не могу оправдати (26 погинулих и око 300 повређених, могуће да то не укључује америчко особље).
Logged
ORIĆAREB
In memoriam
kapetan fregate
*
Offline Offline

Posts: 7 364



« Reply #193 on: June 29, 2012, 08:51:00 pm »

Kolega "Mungos...", batali sa okolišanjem k'o kiša oko Kragujevca. Na temi je toga nadrobljeno i šta
treba i šta netreba.
Kratko i jasno, kako glasi slučaj koji se desio i o kome je tema pokrenuta. Bilo službeno bilo neslužbeno.
I da već jednom se to rasčisti. Dakle istinu i podatke na sunce... Angry
Logged
Mungos52
mornar
*
Offline Offline

Posts: 13

Ако сви мисле исто, неко сигурно не мисли.


« Reply #194 on: June 29, 2012, 09:45:11 pm »

Od kadeta, vojnika, neobučenih lica u celini se i ne očekuje da znaju posao pirotehničara - ali se očekuje I TRAŽI da neeksplodiranu stvar ne diraju, bacakaju, šutiraju i sl.




Да ли је уопште потребно да кажем, како се у потпуности и без резерве слажем!?

Поново ћу нагласити: такви догађаји су изузетно сложени и могу имати једноставан узрок, који се налази у бесконачном скупу могућих узрока.

За сада је објављено, да се догађај десио на делу прилично прометном делу полигона, где никада није вршено гађање и које је удаљено више километара од зоне циљева, током реализације потпуно безопасне вежбе израде модела бојишта на терену, где су кадети били без наоружања или убојних средстава, са пуно сведока итд. У тачност навода не сумњам. Зар није очигледно, да је случај врло сложен?

А многе дискусије су усмерене на недовољну оспособљеност кадета. И поновљам да се површно анализира програм школовања у ВА, тако да укажем на неколико грубих пропуста:
    - Добар је линк постављен раније ка студијском програму Менаџмент у одбрани, модул Пешадија. Али, нико није указао да се уз тај студијски програм основних академских студија реализују и многи садржаји војног оспособљавања. Реализују се током читавог школовања и врло су разноврсни. Нпр. садржаји наставе гађања се реализује од 1. године школовања, као и доста тога. Некада се то звало ПОН (посебни облици наставе), али се данас не може подвести под наставу (није стицање академских знања), већ под стицање вештина. "Недостају" и обука у зимским условима, у употреби средстава НХБ заштите, у управљању моторним возилима итд. Али се реализују. Па, не мислите ваљда да остали кадети (пилоти, логистичари, електронци, ...) уопште не гађају из личног наоружања, не бацају ручну бомбу или не раде са бојним МЕС док су на ВА, јер немају у студијском програму предмет ННГ? Има свега, без бриге.
    - Па још детаљнија анализа: из области некадашњег предмета ННГ (Наоружање са наставом гађања), данас се реализују следећи предмети: Наоружање и гађање јединица пешадије 1 (90 часова), Наоружање и гађање јединица пешадије 2 (два семестра, 240 часова), Правила гађања наоружањем јединица пешадије (45 часова). А ту су и сродни предмети: Балистика (60 часова), Основи конструкције наоружања и ракета (75 часова), Основи конструкције убојних средстава (60 часова). УКУПНО: 570 часова! Једна школска година је око 650 часова! И на све то додати још и војно оспособљавање (на полигонима и стрелиштима).
    - Иста анализа се може извести и за друге области (тактика пешадијских јединица, електронска средства итд.). Закључак: није баш тако једноставно завршити школовање у ВА.
    -  При томе су потребна и нека друга знања и вештине, нпр. енглески (одлично, већ поменут, претежно негативно). Без емоција и субјективности (имам русофилни ген од предака): то је најкориснији језик на планети. Бојим се да је данас особа од 23 године неспремна (читај: неписмена) без енглеског језика. Право питање је: зашто не уче још један страни језик, поред енглеског?
Logged
Pages:  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 19 20 21 22   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.039 seconds with 23 queries.