Eksplozija na Pasuljanskim Livadama

[Nenad]

5. Bili su duzni da obeleze i obezbede to mesto gde je granata pronadjena dok ne dodje lice zaduzeno za unistavanje istog.
Sve ostalo nije bitno. Obelezis ako mozes i pozoves. Sada na zalost to nema veze vise za njih...

[micha]

   Očigledno je sud uzeo u obzir činjenicu da granate ispaljene iz ABG-a ne eksplodiraju svaki put i da je to specifičnost ovog oruđa. Čak ni Rusi, koji su prvobitni konstruktori, ne mogu da reše problem velikog broja ispaljenih granata gde se ne može utvrditi da li su se nakon toga sve aktivirale. Na You Tube-u sam gledao snimak sa jednog njihovog poligona, gađanje nekog tenka je u pitanju, gde voditelj popularne emisije kaže da se ne sme silaziti sa staze pošto ima dosta neeksplodiranih granata iz ovakvog bacača. Zbog toga verovatno neće biti odgovornosti rukovodioca prethodnih gađanja, a ni odgovornih sa poligona jer je nemoguće utvrditi ko je ispalio granatu i kada.
   Malo je kontroverzna odluka da se krivica zadrži samo na licima koja su tada bila kadeti, tj. još nisu bili osposobljeni za komandne dužnosti, ali ako se uzme u obzir da su svi bili kadeti 4. godine akademije i da su neki od njih završili pre toga i 4-ro godišnju Vojnu Gimnaziju ne može se reći da su bili neupućeni i da su zalutali na poligon. Na Pasuljanskim livadama kadeti svake godina borave po gotovo mesec dana  pa pretpostavljam da su prethodno gađali iz ABG-a i da su svi položili ispit iz pešadijskog naoružanja pa je samim tim njihova odgovornost evidentna. Inače kadeti tokom školovanja primaju i platu koja iznosi malo manje od minimalca, pa se može smatrati da su na neki način bili zaposleni, a onda je odgovornost deo obaveze koju sa tim prihvataju.
   Odgovornost organizatora nastave će biti pokrenuta zato što je on neposredno odgovoran za bezbednost lica, bez obzira što su ovi tada izvodili zemljane radove na uređenju maketa i nisu bili na vatrenoj liniji. Malo mi je nejasna njegova optužnica da je odgovoran zbog toga što nastavi nisu prisustvovali komandiri vodova, možda jednostavno nije imao dovoljno ljudi za to. Ako se ponovo vratimo na odgovornost kadeta koji su četiri i više godina u sistemu komandovanja i subordinacije dovoljno je bilo da im se naredi da izvrše pomenuti zadatak na izradi maketa inžinjerijskim alatom, uostalom to im je verovatno bio deo obuke, bez potrebe za stalnim nadzorom od strane starešina. Neeksplodirana granata se među njima našla slučajno, nije bilo planirano, pa su se kadeti trebali ponašati kao prilikom vanrednog događaja, u skladu sa pravilom službe i izvestiti komandire a ne da se igraju sa njom.
   Ceo slučaj je veoma bolan i mučno je diskutovati o tome ali ne mogu da ne primetim novi momenat u suđenju ovakvih slučajeva na našim prostorima. Okrivljena su lica koja su neposredno učestvovala sa iznošenjem njihovih imena i uloga u događaju. Da su ostali Vojni sudovi sigurno ne bi bilo toliko detalja iznetih u javnost i sasvim bi drugačije teklo suđenje. Verovatno bi vojni tužilac naredio da se ceo poligon prekopa i time posredno unište svi tragovi kao u slučaju pogibije gardista nakon kojeg je ovakva parodija od suda i ukinuta .

[Kaćo]

Čitam neki tekst o poligonu u drugoj državi..Da li je boldovano greška u kucanju,treba li da stoji "prostor", umjesto  "prostoriju"?

 -dimenzije poligona moraju biti 10 x 25 km, u okviru poligona je potrebno odrediti prostoriju dimenzija 4 x 8 km na kojoj bi se izvodile vježbovne aktivnosti...

[Rade]

prostorija

[Kaćo]

Thnx.

[Adler]

Vidiš micha, ti kažeš da su vojni sudovi bili parodija od suda, a mnogi ugledni krivičari i danas tvrde da je vojnokrivično pravosuđe bilo kvalitetnije od civilnih krivičnih sudova.

A i nešto nisam siguran da sudija koji možda nije ni služio vojni rok i nije imao uvid u vojne propise (pravila, uputstva...) može u potpunosti da sagleda sve relevantne aspekte navodnog krivičnog dela.

[dark-bullet]

Vojne sudove nije trebalo ukidati. Prepuštanje suđenja civilima za strogo vojne stvari je poraz vojske jer se time otupljuje njena borbena gotovost.

[micha]

   I ujedno izbegava nestručno vođenje istražnih radnji, osuđivanje nevinih ljudi po naređenju, podmetanje dokaza, ometanje istrage i pristup dokazima braniocu itd. Setimo se samo slučaja Trifunović kome je nekoliko puta iznova suđeno sve dok se nije našao sudija koji će mu izreći kaznu koja je potom poništena a okrivljenom država isplatila milionsku odštetu. Sama koncepcija određivanja krivice glasanjem sudija porotnika koji su svi listom vojna lica tj. zaposleni u vojsci i samim tim zavisni u startu baca senku na fer suđenje. O pritiscima i namenskom odabiru pokornih porotnika da i ne govorim pa se vi sad zamislite za čime žalite. Ne kažem da je redovni sud uvek pravičan a nekadašnji vojni to nije bio u svim slučajevima,ali čak i ovde sud u Ćupriji iznosi da je trebalo dosta vremena da se dobiju uzorci zemljišta i izvrši njihova analiza. Baš se pitam čiji li je to bio posao.
   Ne vidim zašto bi sudija morao da služi vojni rok da bi sudio u vojnim slučajevima. Da li to znači da mora neko vreme da radi u klanici da bi sudio mesaru ili da taksira da bi mogao da sudi taksistima? Kao što se priprema za svako suđenje tako je dovoljno da pročita nekoliko zakona i pravila koji se bave isključivo vojnom tematikom da bi ih razumeo. Uostalom tu su tužilac i advokat odbrane koji će pred njim izneti slučaj a on će na osnovu iznetih dokaza i izjava doneti presudu u skladu sa KZ kao i ostalim građanima Republike Srbije koji izađu pred njega. Ne vidim zašto bi postojali posebni sudovi za poljoprivrednike, rudare, tekstilne radnike pa tako ni za pripadnike vojske. Kako to kada se podižu plate, UTS-ovi i razni dodaci ne tražite da se isplaćuju u posebnim novčanicama štampanim posebno za vojsku već su vam dobre i ove obične pare. A kada treba da se krivično odgovara traže se posebni , beneficirani sudovi.

[MOTORISTA]

I u civilnim sudovima možeš da nađeš masu "podobnih" sudija koji će te isto tako osuditi za šta želiš.

[Rade]

Ma jok, nema toga u civilnom sudstvu.... toga ima samo u vojnom - video Micha. Inače je samo civilni sud mogao da oslobodi Trifunovića. U vojnom sudu za takvo delo ne može da bude oslobadjajuća presuda, pa da hebe rak raka.

Ako je sve to kako ti već kažeš, zašto su onda otvorena vojna odeljenja pri redovnim sudovima?

[dzumba]

Ја сам доживео и једно и другу судство уживо и непосредно, као сарадник и једним и другим судским органима. И могу слободно да кажем, да је војно судство, када су у питању овакве ствари (погибије, рањавања, несреће и сл.), били ефикаснији. Када су у питању неки предмети злоупотреба у војном систему били су ефикаснији цивилни судови (посебно истражни органи). Бићу слободан и рећи да је војно одељење при Окружном суду у Београду било јако стручно и компетентно, посебно истражне судије.  Наравно да свако суђење и судски поступак зависи од људи који га воде. У свим судовима има изврсних стручњака (па и у цивилним, као и у бившим војним), врло аутономних људи који раде непристрасно и врло стручно. Као што има и оних других.

Када се држава одредила да укине војне судове, повод није био онај који наводи Мића, већ релативно озбиљна анализа и расправа у којој су изношени предлози и за и против. Ипак, пресудну реч је имала политика, не струка (мислим на правнике). Није ни време ни место да објашњавам зашто су постојали и зашто уопште постоје војни судови и зашто у неким земљама (демократским, на пример САД) још увек постоје. Можда другом приликом. И то наравно нема везе са оним што Мића саркастично наводи.

Него, Мића пита за ово:

...ali čak i ovde sud u Ćupriji iznosi da je trebalo dosta vremena da se dobiju uzorci zemljišta i izvrši njihova analiza. Baš se pitam čiji li je to bio posao.

Предпостављам да алудира на војне органе. Не, то је посао суда и тужиоца. Суд ( у то време још увек) је надлежан за увиђај. За њега је одговорна истражни судија. Већина лаика мисли да то ради полиција. Не, то ради истражни судија, а он може неке радње поверити полицији, а у лакшим кривичним делима може је у потпуности овластити да обави увиђај. А код озбиљнијих кривичних дела увиђају обавезно присуствује и тужилац. Дакле, сва одговорност за истрагу лежи на суду и тужиоцу (према садашњем закону на тужиоцу још више). Да ли ће се или неће узети узорци, да ли ће се или неће вештачити ("извршити анализа") не одлучује полиција, још мање војска. То ради суд а сада и тужилац (нисам баш детаљно изучио ново кривични поступак, па можда грешим око тужиоца). За вештачење уопште не морају бити ангажована војна лица нити из војске. услов је да су стручни и да су на листи вештака код суда. То никако не ослобађа полицију (у овом случају војну) за њен део посла (криминалистичко-техничке радње и прикупљање доказа). Али, њу код оваквих истрага усмерава тужилац и нико више. Колико су они само вични, искусни, стручни и др. друго је питање.

[micha]

   Sve u svemu neprijatna i mučna situacija kako za učesnike u događaju, tako i za javnost. Slažem se da još kako politika može da utiče na sudstvo koje bi trebalo da je nezavisno. Ne samo to, ponekad je i splet međunarodnih okolnosti uticao na presudu, npr.  slučaj Drajfus kada se sudilo vojnim licima.
   Vojna odeljenja pri redovnim sudovima su neki vid prelaza sa isključivo vojnog suda na redovni civilni. Na taj način ovu grupu predmeta sudi samo jedan ili manja grupa sudija koji su naročito određeni za vojne predmete. Ne može se desiti da neki vojni slučaj dopadne kod bilo kog sudije već isključivo kod tačno određenog. Ne znam da li je i tužilaštvo podeljeno na vojne i nevojne tužioce ali je i ovo na neki način neravnopravno u odnosu na ostale građane. Ukoliko pripadnik vojske dođe u sukob sa sistemom i zbog toga završi na sudu dovodi se u pitanje objektivnost čim mu se sudi pri odeljenju koje ima prefiks vojni. Zato mislim da bi malo ravnopravnije bilo kada bi se ukinula i ova vojna odeljenja, a da se pripadnicima vojske sudi pred redovnim sudovima.
   Ne znam koja je to ozbiljna analiza odlučila da se ukinu vojni sudovi, ali je već posle nekoliko meseci u bivšoj zgradi Vojnog suda u Ustaničkoj otvoren specijalni sud za organizovani kriminal. Možda je atraktivnost lokacije i namena zgrade prevagnula u toj ozbiljnoj analizi...

[dzumba]

Vojna odeljenja pri redovnim sudovima su neki vid prelaza sa isključivo vojnog suda na redovni civilni. Na taj način ovu grupu predmeta sudi samo jedan ili manja grupa sudija koji su naročito određeni za vojne predmete. Ne može se desiti da neki vojni slučaj dopadne kod bilo kog sudije već isključivo kod tačno određenog. Ne znam da li je i tužilaštvo podeljeno na vojne i nevojne tužioce ali je i ovo na neki način neravnopravno u odnosu na ostale građane. Ukoliko pripadnik vojske dođe u sukob sa sistemom i zbog toga završi na sudu dovodi se u pitanje objektivnost čim mu se sudi pri odeljenju koje ima prefiks vojni. Zato mislim da bi malo ravnopravnije bilo kada bi se ukinula i ova vojna odeljenja, a da se pripadnicima vojske sudi pred redovnim sudovima.

Žao mi je to što moram reći, ali očigledno diskutuješ o nečemu o čemu vrlo malo znaš i sudiš na osnovu predubeđenja. Viši sudovi su nadležni  za onu grupu krivičnih dela koja se u Zakoniku o krivičnom postupku podvode pod "vojna" (glava 35 Kirivčnog zakonika). Na primer, to su odavanje vojne tajne, špijunaža, nepredizuimanje mera za zaštitu vojne jedinice, begstvo iz oružanih snaga, ubistvo vojnog lica na službi i sl (nisam se strogo držao pravih naziva krivičnih dela iz Zakonika). Za "obična" krivična dela i za vojna lica nadležni su osnovni sudovi (za neka dela i Viši sudovi) jednako kao i za civile. Tako na primer, ako vojno lice obije tuđi stan ili počini krađu, ili nasilje u porodici, za to je nadležan "obični" istražni sudija, osnovnog suda a ne onaj iz višeg suda. Ranije (od 2005. do 2009. ili 2010.) su postojala Vojna odeljenja  pri Okružnom sudu (tužilaštvu) u Beogradu, Nišu i Novom Sadu i u pogledu nadležnosti za "vojna" krivična dela imali su širu teritorijalnu nadležnost od nadležnosti samog suda. Sada više nema Okružnih sudova jer je deo njihove nadležnosti prešao na Više sudove (barem po "vojnim" pitanjima). Da li će sada u Višem sudu biti posebnog "vojnog" odeljenja zavisi od odluke predsednika suda i broja "vojnih" predmeta. Koliko znam ona nisu formirana (barem u Višem sudu u Beogradu) jer "vojnih" predmeta ima relativno malo.

[micha]

   Tačno je da nemam puno dodira sa pravosudnim organima ali nisam ni mislio na krivična dela koja vojno lice počini van službe, već upravo na ovakva koja su počinjena prilikom vršenja vojne službe.

[oficir neaktivne rezerve]

Stvar sa ukidanjem vojnog pravosuđa je bila čisto političke prirode.

Zvanično je proklamovana tada ideja da se radi o pospešivanju transparentnosti i ojačavanju težnje ka stavljanju svega što se tiče oružanih snaga pod toliko insistiranu civilnu kontrolu i demokratizaciju društva, zahtevanu od strane zapadnih "partnera" na putu ka EU.
Na taj način se dodatno ukinuo preferencijal, autonomnost, imunitet i posebnost sistema OS u odnosu na ostale državne sisteme.
Gde je važio postulat da se vojskom mora baviti isključivo vojska.

Lično mislim da je interes mnogih domaćih činilaca bio da ozbiljnost koju je imao vojni sud treba otupeti.
Sa stručne strane ne mislim da npr. sudija koji nema vozačku dozvolu ne može da sudi za saobraćajni prekršaj ili krivicu jer on ceni dokaze i činjenice shodno zakonu ali kao neko ko je vojno školovan i obučen smatram da se moraju poznavati specifičnosti vojnog poziva.