J22 Orao

[gocemk]

Дали е исплатливо да се одржува авион кој е веке ближи 40 години  можи да си набави Србија или јак-130 или новиот  американски  шкорпион  едно 12 до 16  парчиња.Ако се оди модернизација на ј-22 на тој авион можи да се стави еден но многу посилен мотор со преправка на трупот или два посилни мотори да се добие супер соничен авион и да можи да лета со брзини до кај 1.4 маха ако е можно да издржи конструкцијата поради староста на леталото. За радарот не е проблем денес имаа мали и контабилни радари кој можат да се постават на надворешно на самиот труп но џабе тие радар до 100 км на детекција кога не поседуваш ракета в-в со среден дострел да можи да делува на тие цели.Иако не е
 лошо да се оди на поефтина варијанта да земјни радари преку дата линк во радиус од 1000 км да пренесуват информаци дирекно до самиот дисплеј на ј-22.

[gavrinem]

Gledam sta ljudi sve pisu ovde i ne mogu cudom da se nacudim.

Prvo.Avion Su-24 je jako skup za letenje i takav avion nije sebi mogla da priusti ni SFRJ a kamoli okrnjena Srbija.
Samo cu navesti podatak (oficijelni podatak Cehoslovackog RV iz 1990. godine) da njegov stariji brat Su-17M4 ima par stotina $ skuplji sat naleta od Mig-29 (negde oko 10 000 tadasnjih $ u danasnjim parama bi to bilo oko 16-17000$ za sat naleta)!!!Su-24M moze samo da bude skuplji (i jos zahtevniji za odrzavanje) od njega (nikako jeftiniji)!Takav avion danas sebi ne moze da priusti ni Belorusija (koja ima potpuno osvojeno odrzavanje za njega) a kamoli Srbija.

Jedini sovjetski avion iz 1980-ih koji je SFRJ donekle odgovarao je bio Su-25K.Imao je nama vec dobro poznate motore sa MIg-a 21 (doduse bez forsaza) za koje smo imali osvojeno odrzavanje i remont, mogao se odrzavati u najrigidnijim poljskim uslovima i na isturenim aerodromima itd...
Taj avion i jeste razmatran sredinom 80-ih (najverovatnije za planiranu Tuzlansku brigadu) i taj avion bi imao osnovnu ulogu da u prvim danima sovjetskog napada iz Mardjarske, deluje po OMJ protivnika na prostoru Slavonije i Srema...Napustanjem Sovjeta teritorije Madjarske i raspadaom VU prestala je potreba za time...

Kada neki kazu da je Orao "mali", nedovoljan za SFRJ ja bih podsetio neke da je Italija (par puta veca i mocnija drzava od SFRJ) napravila avion slicnih performansi (iako je istovremeno ucestovavala u programu i dobijala mnogo mocniji Tornado).Taj avion se zove AMX.

Po logici nekih ovde Italijani su bili "budale" sto su pored tako mocne masine uopste razvijali takav manji avion.Sta mislite zasto?
Mozda zato sto je Tornado bio papreno skup, a AMX daje 50 % nosivosti UbS i  40% borbenog radijusa Tornada za samo 25% cene (Radiceva kniga iz 90-ih mislim da se zove "Borbeni avioni")!!!Da malo razmislimo i o tome?!Ili neki misle da su se u SFRJ devize "brale" sa jabuka ili kopale u Trepci?
Protezes se koliko ti je guber dugacak.Za SFRJ su prema mom misljenju pored naseg Orla od stranih aviona jedino bili realni (ekonomski odrzivi): A-4, F-5E/F, Su-25K (mada je on poceo da se izvozi tek 1984. otprilike kada smo mi uveli Orla) i eventualno (zavisno od cene) Jaguar....Sve ostalo je puko mastanje i "skuplja dara nego mera".

Prema tome za ono sto je nama trebalo Orao je bio solidno resenje.Niko normalan nece reci da je to najbolji lovac-bombardar u istoriji covecanstva ili slicno ali odradjivao je posao i vise nego dobro.Treba iz njih izvuci maximum tj. iscediti ih do kraja resursa i potom izloziti da buduca pokolenja mogu da vide sta je pre x godina neko sa ovih prostora bio u stanju da napravi.

[kumbor]

У Србији, где је 200евра пристојна плата, ако те уопште пријаве на осигурање, у Србији, где ја, као припадник "шатро" елитне професије једва крпим крај с крајем, немам ни боловање ни одмор (могу их увек сам себи дати, али шта ћу онда јести, како рачуне платити!?), ми морамо, МОРАМО некако мислити како очувати "некакву" војску, имати "неке" авионе који могу да лете и "нешто" борбено раде.
Пролазећи поред киоска, видех новински наслов да у Србији, расклопљени леже чак 18 ирачких МиГ-23, од 1989., или тако нешто. не знам ја, видех пре неколико година три 23ојке на стајанци у Батаји, са избледелим ирачким ознакама. Како ништа са 23ојке не пасује на 21бис... питајте више Ирачане шта са тиме да се ради... у фурду то, јер низашта више није, али је туђе, није наше, а нисмо лопови да без питања узимамо.
А Орлове, оно што још вреди, дајте некако оспособите, модернизујте, нека лети "нешто".
Ако причамо о новим авионима, Јак-130 је одличан мали авион за све сем за ловачке задатке, али Руси га праве за себе, а извозни капацитети су заузети за следећих 5 година. А и он је цирка 12М$ комад у основној верзији, или можда више, погубих се већ, јер су ми у глави и авиони и кромпири, и тужба против не знам кога, и превод за Настју, а нисам доручковао.
Е, одох на Зелењак да јурим јефтине поврћке.

[gocemk]

За одбраната не треба жалење пари макар да и се гладува послен тоа.Ермачи 346 само е 20 милони доалри или за 200 милони некаде околку 10 парчиња плус минус одружвуање и оружје за 100 милони ке се добије 300 милони долари  за флота од 10 авиони.Значи Кумбур  иста е ситуацијата  во Србија и како во Макеоднија секогаш се нема пари за одбраната  а се ми држави кој не е припајгат на ниту еден воен блок значи мораш сам да си градиш одбрана .Незнам вака ако продолжи и кај вас и кај нас армите ке бидат само декор еве имат некој армија .Јас викам ке треба пак да си вратиме клипната авиација барем за тоа ке имаме пари да го одржуваваме и колку толку да имаме некоја способност да  да направиме некој воздушни удари.А колку ке кошта модернизација на ј-22 еве со два нови мотори од по 27 кн радар пак горе долу ке се дојди до бројка од 4 до 6 милони долари

[kumbor]

Нови Pilatus PC-10, или Embraer Tucano су са наоружањем по цени скоро упоредиви са новим млазним лаким авионима, тј. око 10М$. Дакле, о чему причамо!? Орлови још имају ресурса и вреди додати на њих још неку нову опрему, интегрисати ново оружје. Мислим да је војна индустрија у Србији још увек ослобођена ПДВ, или има право на повраћај истог ако се и плати. Гоце помиње нове моторе? Какви нови мотори!? Орао је скројен за РР Вајпер и било какво одступање у пречнику или дужини тражи прекрајање трупа. Од чега, чиме? Није авион "плекана бачва" да се клепа тек тако. Да ћутимо и шмрцамо у марамицу док имамо то што имамо, што би рекли Руси. Нарочито Македонија, која мора ићи у НАТО, иначе може преконоћ осванути са албанском границом на Вардару. Шалим се!? Не, не шалим се уопште, тако мислим, а ако кршим правилник, нека модератор модерира и брише.

"Дека гладуваме послен тоа..." па не може се гладним "ништо", нарочито не ратовати.

[kosmonaut]

Gledam sta ljudi sve pisu ovde i ne mogu cudom da se nacudim.

Prvo.Avion Su-24 je jako skup za letenje i takav avion nije sebi mogla da priusti ni SFRJ a kamoli okrnjena Srbija.
Samo cu navesti podatak (oficijelni podatak Cehoslovackog RV iz 1990. godine) da njegov stariji brat Su-17M4 ima par stotina $ skuplji sat naleta od Mig-29 (negde oko 10 000 tadasnjih $ u danasnjim parama bi to bilo oko 16-17000$ za sat naleta)!!!Su-24M moze samo da bude skuplji (i jos zahtevniji za odrzavanje) od njega (nikako jeftiniji)!Takav avion danas sebi ne moze da priusti ni Belorusija (koja ima potpuno osvojeno odrzavanje za njega) a kamoli Srbija.

Jedini sovjetski avion iz 1980-ih koji je SFRJ donekle odgovarao je bio Su-25K.Imao je nama vec dobro poznate motore sa MIg-a 21 (doduse bez forsaza) za koje smo imali osvojeno odrzavanje i remont, mogao se odrzavati u najrigidnijim poljskim uslovima i na isturenim aerodromima itd...
Taj avion i jeste razmatran sredinom 80-ih (najverovatnije za planiranu Tuzlansku brigadu) i taj avion bi imao osnovnu ulogu da u prvim danima sovjetskog napada iz Mardjarske, deluje po OMJ protivnika na prostoru Slavonije i Srema...Napustanjem Sovjeta teritorije Madjarske i raspadaom VU prestala je potreba za time...

Kada neki kazu da je Orao "mali", nedovoljan za SFRJ ja bih podsetio neke da je Italija (par puta veca i mocnija drzava od SFRJ) napravila avion slicnih performansi (iako je istovremeno ucestovavala u programu i dobijala mnogo mocniji Tornado).Taj avion se zove AMX.

Po logici nekih ovde Italijani su bili "budale" sto su pored tako mocne masine uopste razvijali takav manji avion.Sta mislite zasto?
Mozda zato sto je Tornado bio papreno skup, a AMX daje 50 % nosivosti UbS i  40% borbenog radijusa Tornada za samo 25% cene (Radiceva kniga iz 90-ih mislim da se zove "Borbeni avioni")!!!Da malo razmislimo i o tome?!Ili neki misle da su se u SFRJ devize "brale" sa jabuka ili kopale u Trepci?
Protezes se koliko ti je guber dugacak.Za SFRJ su prema mom misljenju pored naseg Orla od stranih aviona jedino bili realni (ekonomski odrzivi): A-4, F-5E/F, Su-25K (mada je on poceo da se izvozi tek 1984. otprilike kada smo mi uveli Orla) i eventualno (zavisno od cene) Jaguar....Sve ostalo je puko mastanje i "skuplja dara nego mera".

Prema tome za ono sto je nama trebalo Orao je bio solidno resenje.Niko normalan nece reci da je to najbolji lovac-bombardar u istoriji covecanstva ili slicno ali odradjivao je posao i vise nego dobro.Treba iz njih izvuci maximum tj. iscediti ih do kraja resursa i potom izloziti da buduca pokolenja mogu da vide sta je pre x godina neko sa ovih prostora bio u stanju da napravi.

Odavno ne procitah smisleniji i sadrzajniji post na ovom forumu, kojeg sam radi raznih budalastina mislio napustiti ili ocekivao biti izbacen, ali upravo ovakvi ljudi i ovakve analize i misljenja me zadrzavaju tu.
Otprilike i broj postova je cesto obrnuto proprocionalan znanju nekih clanova.
Svaka cast gavrinem :-)

[proxy1969]

Kada neki kazu da je Orao "mali", nedovoljan za SFRJ ja bih podsetio neke da je Italija (par puta veca i mocnija drzava od SFRJ) napravila avion slicnih performansi (iako je istovremeno ucestovavala u programu i dobijala mnogo mocniji Tornado).Taj avion se zove AMX.

U tome i je problem, naime nije "mali" već je prevelik za ono što daje, upoređivati ga s AMX koji je jednomotorni bolje opremljen i naoružan je besmisleno, BTW ni AMX nije nastao od nule -> Aermacchi MB-339 ovako što je mogao biti novi J-21 izvučen od N-62, ali je uvijek bila ista boljka, motor, ne da ih nitko nije htio prodati već su zapadni bili skupi, a istočni nerentabilni..

od stranih aviona jedino bili realni (ekonomski odrzivi): A-4, F-5E/F, Su-25K (mada je on poceo da se izvozi tek 1984. otprilike kada smo mi uveli Orla) i eventualno (zavisno od cene) Jaguar....Sve ostalo je puko mastanje i "skuplja dara nego mera".

80-ih uvoditi A-4 nije ni za komentar, zašto nije uveden F-5 pročitaj jednu od priča cjenjenog Suada Hamzića i poveži s "centralnom ex SFRJ politikom" Su 25  bi bio dobar odabir, ali nije bio, a o SEPECAT proizvodima moglo se samo sanjati ne zbog politike već zbog jednostavnog razloga znanog i kao $$$$$$ ....

[Morskoprase]

Sa svim dužnim poštovanjem, informacija da su Jugoslaviji bili na raspolaganju jaći motori od Vajpera 633, mi je posve nova. Da li možete tu tvrdnju potkrepiti bilo kakvim linkom na neki dokument sa takvim navodima? Hvala.

[tihi]

Ako Su 25 nije mogao onda da se nabavi, mozda moze sada...Mozda ne 50, ali 10-ak....puna kapa. Avioni poput Yak-130 imaju iznenadjujuce visoku cenu leta po satu, a turboprop avioni su zapravo mozda i dobra alternativa Orlu, da ne bauljam po internetu sada, pretpostavljam da je cena letnog sata dosta niza. Ono sto je najbitnije je upotrebna vrednost aviona. U kojim situacijama bi jurisnik bio koristan, protiv kakvih PVO sistema bi trebao da odoleva, da li bi delovao sa ili bez vazdusne prevlasti...  Koliko Orlova je izgubljeno u miru, koliko je pilota povredjeno, ili poginulo? Zar nije jedan pilot poginuo za vreme agresije na SRJ kada je u brisucem letu bombardovao siptarske polozaje, oboren od strane gelera svojih UBS ili lakih mitraljeza neprijatelja? Pa za takvu namenu trebao bi biti otporan na sve do 20mm! Sta je sve A-10 prezivljavao i vracao se, ili SU-25?

[Morskoprase]

Još pitanje u vezi sa AMX. Kako god da čitam, uvek razumem tvrdnju, da AMX proizlazi iz Aermakija MB-339. Može neki izvor? Doduše na internetu može se naći, da AMX proizlazi iz studije MB-340 ali nikako da je vezan sa 339. Pošto je početak zajednićkih radova na projektu AMX deklarisan za 1978, a AMX najbliži MB-339K pojavljuje se 1980 više mi liči na to, da su se saznanja iz 340 apliciralal tako u AMX kako i u 339K.

[kumbor]

Meni je potpuno jasno da AMX i MB-339 imaju veoma malo zajedničkog, skoro ništa. AMX je veći, teži, ima 2,5 puta jači motor i neuporedivo je bolje opremljen. MB-339 je blizak Jastrebu, mada sa većom nosivošću i boljom opremom.

[proxy1969]

AMX International  je avion zvanično promoviran 15.  5. 1984 nasto je kao projekt tvrtke Aermacchi  Aeritalia (danas Alenia Aeronautica) i SIAI-Marchetti  gdje se nije krenulo od nule već se sam razvoj vezao na već postojeće projekte S SIAI-Marchetti.211  i Aermacchi MB-339. Nravano da projekt nije rađen u Yugoimprt shemi knaufa i šrafcigera već je u samom razvoju korišten do tadašnji stupanj razvoja, konkretno osim novog jačeg motora iskorištena su aerodinamička ispitivanja i konstrukcija jednog i već razvijen oružani sustav i avionika drugog. Oba projekta su do zvanične narudžbe razvijana samostalno o trošku investitora koji je „slučajno“ znao što vlada planira te je ne tržište nakon raspisanog natječaja izašao već skoro gotov projekt  razvijen -> 1981 -> predstavljen -> 1984 -> u serijskoj produkciji -> 1986, bolje nego SAD ili CCCP …… usput je u fazi projekta unaprijed prodan i Brazilu….. 

[proxy1969]

Još pitanje u vezi sa AMX. Kako god da čitam, uvek razumem tvrdnju, da AMX proizlazi iz Aermakija MB-339. Može neki izvor? Doduše na internetu može se naći, da AMX proizlazi iz studije MB-340 ali nikako da je vezan sa 339. Pošto je početak zajednićkih radova na projektu AMX deklarisan za 1978, a AMX najbliži MB-339K pojavljuje se 1980 više mi liči na to, da su se saznanja iz 340 apliciralal tako u AMX kako i u 339K.

Vjerojatno se nismo razumjeli, naravno da AMX nije "prešerafani" 339, već je upis bio u smjeru promišljanja u razvoju na način da se ne kreće od nule (J-22) i da se na taj način može iz prve pogoditi, nego bi neki J-22 mk II opravdao postavljene TT zahtjeve, ovako se mamuzalo "kljuse" koje iz prve nije pogođeno i još se narod uvjeravalo da je "najbolji" u klasi, vjerojatno i je jer sam u njoj. Za razliku od njega N-60 i N-62 su bili više nego uspješni u svojim rolama, kad se moralo uvidjeti da J-22 nije ono što je bio zamišljen trebalo je stati i na osnovi aerodinamičkih iskustava s N-62 krenuti na novi projekt s osnove tog zmaja, naravno ne tog ako se shvaća što želim reći, pa i MiG 31. je nastao iz iskustva MiG 25. AMX je poznat kao gotov proizvod i nam veze s bazom, ali nije baš "crtan" od nule kao i jo koji takav primjer.

[gavrinem]

Kada neki kazu da je Orao "mali", nedovoljan za SFRJ ja bih podsetio neke da je Italija (par puta veca i mocnija drzava od SFRJ) napravila avion slicnih performansi (iako je istovremeno ucestovavala u programu i dobijala mnogo mocniji Tornado).Taj avion se zove AMX.

U tome i je problem, naime nije "mali" već je prevelik za ono što daje, upoređivati ga s AMX koji je jednomotorni bolje opremljen i naoružan je besmisleno, BTW ni AMX nije nastao od nule -> Aermacchi MB-339 ovako što je mogao biti novi J-21 izvučen od N-62, ali je uvijek bila ista boljka, motor, ne da ih nitko nije htio prodati već su zapadni bili skupi, a istočni nerentabilni..

od stranih aviona jedino bili realni (ekonomski odrzivi): A-4, F-5E/F, Su-25K (mada je on poceo da se izvozi tek 1984. otprilike kada smo mi uveli Orla) i eventualno (zavisno od cene) Jaguar....Sve ostalo je puko mastanje i "skuplja dara nego mera".

80-ih uvoditi A-4 nije ni za komentar, zašto nije uveden F-5 pročitaj jednu od priča cjenjenog Suada Hamzića i poveži s "centralnom ex SFRJ politikom" Su 25  bi bio dobar odabir, ali nije bio, a o SEPECAT proizvodima moglo se samo sanjati ne zbog politike već zbog jednostavnog razloga znanog i kao $$$$$$ ....

Kako da polemisem ozbiljno sa vama kada vi vec u prvoj recenici iznosite gomilu nebuloza.
AMX i MB-339 veze jedan s drugim nemaju.I to se vidi od oka i letimicnim pregledom specifikacija ova dva aviona, da ne zalazimo u detalje.
Usput Orao je imao svoj prvi let 10 godina pre AMX-a a njegov dalji razvoj/modernizaciju zaustavio je raspad Jugoslavije (prema tome nemojte se sada "praviti neobavesteni").Po svojim letnim karakteristikama Orao (pogotovu forsazni primerci ne zaostaje za AMX cak sta vise).
Gde sam rekao da bi se A-4 kupio 80-ih???Zasto mi trpate reci u usta???
Pominjete Hamzica i njegovo testiranje RF-5E...da ste mi zivi i zdravi Amerika je vec novembra 1971. godine nudila SFRJ licencnu proizvodnju F-5E/B

Prema istraživanju Nebojša Đokića :
Na inicijativu g. William B. Whitman-a trgovinskog atašea američke ambasade u Beogradu,
na dan 9. XI 1971. god. Jugoimport su posetili sledeći predstavnici američke firme Northrop Corporation: g. M. C. Haenke,
predstavnik Northropa za Evropu, sa sedištem u Štutgartu, Zap. Nemačka ,g. Norval K. Heath,
direktor Aircraft Systems Raquirements za Evropu i g. pukovnik James F. Marr vazduhoplovni ataše američke amdasade u Beogradu.
Od strane Jugoimporta sastanku su prisustvovali drugovi B. Popović i Đ. Kustudić.
Cilj posete je bio prezentiranje tehničkih i taktičkih karakteristika Northropovog lovca F-5B i F-5E,
kao i predloga Northropovog plana za izradu ovog lovca u Jugoslaviji sa Northropom i po njihovoj licenci.
Ovo prezentiranje je bilo propraćeno prikazom kraćeg tonskog filma o ovom lovcu i serije projekcija sa dijapozitivima.
Sadržaj tom prilikom usmeno saopštenih informacija opširnije je dat u sledećim publikacijama:
1. Support plan for foreign military sales (FMS) (3 kopije)
2. Yugoslavia licenced production plan F-5B & F-5E (6 kopija)
3. F-5B & F-5E for Yugoslavian Technical and Manufacturing Program Informations (3 kopije)
4. F-5E Mission profiles and Yugoslavian mission maps (4 kopije)
koje su Jugoimportu predali predstavnici firme Northropa, te stoga neće biti iznošen u ovoj belešci.
Pored ovog predstavnici firme Northrop izrazili su želju, da ukoliko to jugoslovenski nadležni organi budu zahtevali,
upute u Jugoslaviju grupu svojih stručnjaka koja bi učestvovala u analizi i modifikacijama ovog Northropovog predloga plana.

Northropovim predstavnicima je sa naše strane preneto da je pukovnik Lončar (čije su prisustvo oni očekivali na ovom sastanku)
zbog službenog puta sprečen da prisustvuje, ali da će Jugoimport preneti nadležnim organima primljene materijale i informacije i
o eventualnom regaovanju obavestiti firmu Northrop preko vazduhoplovnog atašea g. Marr-a (kako su sugerirali predstavnici Northropa).

Belešku sastavio
Đ. Kustudić
Beograd 11. XI 1971.

U vreme kada je Suad testirao "Efa" vec je bilo odluceno i skrcano dosta para u projekat Orao tako da tu odustajanje od Orla nije vise bilo ni opcija.
Jaguar je na svetskom trzistu 1980. godine bio izmedju 8.5 i 13 miliona $ zavisno od kolicine, musterije, pratece opreme....
Naravno sve je stvar trenutka, pregovora, zahteva...Otkud vi znate da oni recimo ne bi dali da Soko i Petoletka prave neke delove za njih i da tako otpalcujemo Jaguara?Mozda da se raspitate malo i saznate da su te firme 1980-ih saradjivale i isporucivale komponente za Boing, Aerospatele i druge renomirane svetske firme...

[proxy1969]

Sa svim dužnim poštovanjem, informacija da su Jugoslaviji bili na raspolaganju jaći motori od Vajpera 633, mi je posve nova. Da li možete tu tvrdnju potkrepiti bilo kakvim linkom na neki dokument sa takvim navodima? Hvala.

Naravno da su bili, možda i vrlo vjerojatne ne i najnoviji, ali i Volvo RM8 je nastao na način da ni Šveđanima nije bio na raspolaganju novi motor već je razvijen iz komercijalnog Pratt & Whitney JT8D-1 koji ni u ex SFRJ nije bio nepoznanica (DC9, B 727, 737), a koji je nastao iz Pratt & Whitney J52 kojeg su koristili recimo Douglas A-4 Skyhawk, Grumman A-6 Intruder ili Northrop Grumman EA-6B Prowler, moglo se kupiti i od NR Kine, ali se "kurčlo" preko mjere pa se planiralo parirati na svjetskom tržištu jačim igračima, moš' si misliti, bilo je i moglo se, ali se htjelo za siću kruha preko pogače. Opet S.Hamzić i f-5 tko nije neko pročita....