J22 Orao

[MOTORISTA]

Mislim da smo ovo pitanje oko F-5E (5-5B ne, već F-5F), kao i oko F-5G (F-20) pretresli.

NIje bilo ponude, niti našeg zahteva za kupovinu ili licencnu proizvodnju, radi se (izgleda) o spekulacijama nas entuzijasta u avijaciju.
Ipak lepo je podesećanje na ta vremena i letilice koje su obeležile jednu epohu vazduhoplovstva.

Љубa

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

 

[Љуба]

znam za njega, on јe leteo u ovoj eskadrili
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Љуба

[MOTORISTA]

[tihi]

To je samo cena aviona kao aparata...Koliko je kostao celokupni razvoj i proizvodnja? Sta se moglo kupiti za te novce? Kladim se mnogo vise nego sto smo dobili sa Orlom.

Samo za kolegu "tihog" (iz Radiceve knjige "Orao pogled iz jugoslovenskog ugla")

Sumarna cena projektovanja. razvoja i proizvodnje orla teško da može da se proračuna zbog niza indirektnih troškova, pre svega zbog ulaganja u modernizaciju preduzeća i kretanja kursa tokom dugog perioda rada na avionu.Jovan Matović, general-potpukovnik u penziji, ceni da suma dostiže približno pet milijardi dolara.Možemo tu procenu uzeti kao relevantnu, jer dolazi od čoveka koji je nosio uniformu, ali ima i civilno obrazovanje ekonomiste i tokom rada na orlu bio je zadužen za ekonomski deo Programa.Kako bilo zvanične cene aviona nisu predstavljale ukupan trošak i one su iznosile 3.655.300 dolara za IJ-22. 3.685.000 za INJ-22, 4.298.000 dolara za J-22 i 4.299.900 dolara za NJ-22.Poređenja rad, jurišnici su koštali približno koliko i Mig-21bis.

Inače nakon završetka (prekida) programa 1992. godine Rumuni su Jugoslaviji ostali dužni 14 miliona dolara....

Pošto je kolega Trpe pominjao i motore evo i koji su motori razmatarani sa Orla (dakle iz zvaničnih papira a ne priča rekla-kazala):

Pored Vajpera Janura 1972. godine razmatrani su i:

- nama (sa Mig-a 21) dobro poznati MM-12 (R11-F-300) ili MM-14 (R11-F2S-300) (robosutne konstrukcije, već bili u naoružanju, relativno jeftini, glavna mana veća potrošnja u odnosu na tada savremene konkurentske motore)

- Spray sa aviona F-4K fantom II kakav je koristilo RV Velike Britanije (taj motor je ocenjen kao najsavremeniji u serijskoj proizvodnji u tom trenutku a da je pogodan za avione klase lovca-bombardera)

- Adour (u to vreme u razvoju za pogon Jaguara)

- larzak-04 (Larzac) (takođe u razvoju, kasnije korišćen na alfa-džetu)

- američki motori J85-GE/CAN-15 i J85-GE-13 korišćeni na porodici aviona F-5 i italijanskom jurišniku G91Y.

Analizirane posledice na zadovoljavanje TTZ pokazale su da se drugi motor može ugraditi uz povećanje cene aviona.Izmene na konstrukciji i statičke provere potrebne za svaki alternativni motor produžile bi rad na projektovanju aviona za 12 do 18 meseci.TTZ su se mogli zadovoljiti sa motorima: adur, sprej i MM-14 ali po višoj ceni razvoja i serije!Za poređenje računalo se sa tim da, ako Mk 632-41 košta 80.000 dolara, odnosno 160.000 za dva motora, jedan sprej bio bi upravo dvostruko veći trošak sa nabavnom cenom od najmanje 360.000 dolara, a jedan R11-F2S-300 koštao bi 138.890 dolara.Kod dvomotornog aviona računalo se sa cenom od 2 x 220.000 dolara, sa DS-om odnosno 2 x 180.000 dolara, bez DS-a za adur, 2 x 137.000 dolara za J-85 kanadske proizvodnje, odnosno 120.000 dolara za J85-GE-13 iz "Dženeral iliktrikove" linije i 2 x 118.187 za larzak.Zaključak analize izrađene u VTI bio je da motori J85, vajper 531 (da razmatrala se i ugradnja 2 motora sa jastreba u očajničkoj situaciji tj. dok ne bude dostupno nešto bolje) i  larzak ne mogu da obezbede potrebne performanse za orla, a motori adur, sprej i MM-14 obezbeđuju i bolje performanse od zahtevanih.MM-14 je procenjen kao tehnički i ekonomski najpogodniji za jednomotornog orla, ali neizvesno je da li bi SSSR odobrio izvoz a mogle su se očekivati i teškoće u sklapanju ugovora i proizvodnji.Po odnosu cena-efikasnost najpogodnijim rešenjem smatran je sprej.Budući da je to bio motor vrhusnkih odlika, Britanska vlada nije želela da dozvoli da do njega dođe Rumunija jer je bila članica Varšavskog ugovora.

Vajper Mk 632-41, smatralo su u VTI, predstavlja izdržljiv motor, pouzdan i pogodan za rukovanje, ima znatan raspon potiska i mogućnost daljeg razvoja.Njegovim nedostacima smatrali su se loše konstruktivno rešenje zaptivanja na prednjem glavnom ležaju, loš kvalitet ugrađenog materijala i ograničenje veka rada na kritičnim delovima.Smatralo se da bi se licencnom proizvodnjom, umesto nabavke gotovih motora obezbedila ušteda 45% deviza do kojih se JAKO TEŠKO dolazilo...Dodatne prednosti licence bile su sticanje tehničkog iskustva, modernizacija industrije i mogućnost da se uporedo sa licencom osvaja proizvodnja rezervnih delova za motore Rols-rojs koji su već bili u upotrebi na Galebu i Jastrebu.Na delovima za remont cenilo se da bi se uštedelo 500 miliona novih dinara.

Ovo sam napisao čisto samo da se vidi da ljudi koji su pravili orla nisu baš bili "diletanti" i da su znali "šta je dobro i šta bi trebalo" (pošto ovde mnogi vole da prosipaju "naknadnu pamet").Jednsotavno bili su ograničeni finansijskim mogućnostima svoje zemlje i zemlje kooperanta kao i geostrateškom pozicijom Rumunije...Prema tome od onoga što je bilo "ostvarivo i realno" oni su iscedili "suvu drenovinu" a to što su mnogi nerealni pa misle kako smo mi trebalo da ganjamo po nebu SFRJ stotine tornada, fencera isl. je neka druga  priča....

   Hvala na iscrpnim finansijskim detaljima, imamo samo jos jedno pitanje: Da li je to 5 milijardi tadasnjih dolara, ali je konvertovano u sadasnji kurs?

[gavrinem]

...................................
Drugi put je bio samostalna licencna proizvodnja aviona F-5E/B u periodu recimo 1974-1983 i prenaouružavanje LBA ovim tipom aviona a onda tokom 80-ih i ulazak u licencnu proizvodnju njegovog naslednika tj. F-20 Tigershark i prenaoružavanje lovačke avijacije ovim tipom (Northrop je par godina tokom 80-ih tj. između 1982. i 1986. samo čekao da se pojavi jedan veći zainteresovan kupac pa da i ovaj avion krene stopama slavnog predka)..........................

Mislim da smo ovo pitanje oko F-5E (5-5B ne, već F-5F), kao i oko F-5G (F-20) pretresli.

NIje bilo ponude, niti našeg zahteva za kupovinu ili licencnu proizvodnju, radi se (izgleda) o spekulacijama nas entuzijasta u avijaciju.
Ipak lepo je podesećanje na ta vremena i letilice koje su obeležile jednu epohu vazduhoplovstva.

Љубa

Kolega niste pratili na času...

Code:

Na inicijativu g. William B. Whitman-a trgovinskog atašea američke ambasade u Beogradu,
na dan 9. XI 1971. god. Jugoimport su posetili sledeći predstavnici američke firme Northrop Corporation: g. M. C. Haenke,
predstavnik Northropa za Evropu, sa sedištem u Štutgartu, Zap. Nemačka ,g. Norval K. Heath,
direktor Aircraft Systems Raquirements za Evropu i g. pukovnik James F. Marr vazduhoplovni ataše američke amdasade u Beogradu.
Od strane Jugoimporta sastanku su prisustvovali drugovi B. Popović i Đ. Kustudić.
Cilj posete je bio prezentiranje tehničkih i taktičkih karakteristika Northropovog lovca F-5B i F-5E,
kao i predloga Northropovog plana za izradu ovog lovca u Jugoslaviji sa Northropom i po njihovoj licenci.
Ovo prezentiranje je bilo propraćeno prikazom kraćeg tonskog filma o ovom lovcu i serije projekcija sa dijapozitivima.
Sadržaj tom prilikom usmeno saopštenih informacija opširnije je dat u sledećim publikacijama:
1. Support plan for foreign military sales (FMS) (3 kopije)
2. Yugoslavia licenced production plan F-5B & F-5E (6 kopija)
3. F-5B & F-5E for Yugoslavian Technical and Manufacturing Program Informations (3 kopije)
4. F-5E Mission profiles and Yugoslavian mission maps (4 kopije)
koje su Jugoimportu predali predstavnici firme Northropa, te stoga neće biti iznošen u ovoj belešci.
Pored ovog predstavnici firme Northrop izrazili su želju, da ukoliko to jugoslovenski nadležni organi budu zahtevali,
upute u Jugoslaviju grupu svojih stručnjaka koja bi učestvovala u analizi i modifikacijama ovog Northropovog predloga plana.

Northropovim predstavnicima je sa naše strane preneto da je pukovnik Lončar (čije su prisustvo oni očekivali na ovom sastanku)
zbog službenog puta sprečen da prisustvuje, ali da će Jugoimport preneti nadležnim organima primljene materijale i informacije i
o eventualnom regaovanju obavestiti firmu Northrop preko vazduhoplovnog atašea g. Marr-a (kako su sugerirali predstavnici Northropa).

Belešku sastavio
Đ. Kustudić
Beograd 11. XI 1971.

Ako ovo nije ponuda onda stvarno ne znam šta jeste?!Kao što vidite ponuđeni su F-5E (licencna proizvodnja) - i to 9 meseci pre nego što je napravio svoj prvi let i F-5B (verzija F je svoj prvi let imala tek 3 godine kasnije).Kada je Suad Hamzić 1980. godine testirao RF-5E on je prvo morao da dobije "klirens" od jedne američke agencije a isti je dobio na osnovu obrazloženja Northropa (nešto tipa "tražimo dozvolu za jugoslovenskog pilota za testiranje tog i tog aviona radi njegove promocije i potencijalne prodaje").

I da jugoslovenski vojno-vazduhoplovni vrh je sredinom 80-ih razmatrao F-20 (i za njega je nuđena licenca čak je ponuđena i licenca za motor F-404-GE-100 koji je do tada bio u režimu zabrane izvoza iz SAD) i ocenio da "avion F-20 ima nedovoljnu nosivost i dolet, kao i da je njegova koncepcija prevaziđena".

Odgovor za kolegu tihog - Radić u svojoj knjizi ne specifikuje detaljno da li se radi o 5 milijardi tadašnjih $ ili bi to bilo toliko u današnjem novcu...

[tihi]

Pretpostavicu da je ondasnjih... da je obrnuto bilo bi pod nekom napomenom sigurno. Onda bi to bilo ugrubo oko 20-25 sadasnjih milijardi dolara...

[Љуба]

Kolega niste pratili na času...
...............Jugoimport su posetili sledeći predstavnici američke firme Northrop Corporation: g. M. C. Haenke,
predstavnik Northropa za Evropu, sa sedištem u Štutgartu, Zap. Nemačka ,g. Norval K. Heath,
direktor Aircraft Systems Raquirements za Evropu i g. pukovnik James F. Marr vazduhoplovni ataše američke amdasade u ...........

Od strane Jugoimporta sastanku su prisustvovali ....................................
..................koje su Jugoimportu predali predstavnici firme Northropa, ..................
............... ali da će Jugoimport preneti nadležnim organima primljene materijale i informacije i

Ako ovo nije ponuda onda stvarno ne znam šta jeste?!

Varate se kolega, ja sam odavno obeležen kao vrsni pratilac nastave i onaj koji je zadužen da "zamara" predavača, tj da ga stalno drži na oprezu da nešto "ne lupi".

Odgovorili ste sami sebi, to nije ponuda državi niti vazduhoplovstvu, to su razgovori dva privredna subjekta i ništa više.
Napisaliste, pa da ipak parafraziram, da će drugovi iz "Jugoimporta" preneti detalje svojih razgovora.

Dakle, to nije ponuda države državi.

Љуба

[gavrinem]

Kolega niste pratili na času...
...............Jugoimport su posetili sledeći predstavnici američke firme Northrop Corporation: g. M. C. Haenke,
predstavnik Northropa za Evropu, sa sedištem u Štutgartu, Zap. Nemačka ,g. Norval K. Heath,
direktor Aircraft Systems Raquirements za Evropu i g. pukovnik James F. Marr vazduhoplovni ataše američke amdasade u ...........

Od strane Jugoimporta sastanku su prisustvovali ....................................
..................koje su Jugoimportu predali predstavnici firme Northropa, ..................
............... ali da će Jugoimport preneti nadležnim organima primljene materijale i informacije i

Ako ovo nije ponuda onda stvarno ne znam šta jeste?!

Varate se kolega, ja sam odavno obeležen kao vrsni pratilac nastave i onaj koji je zadužen da "zamara" predavača, tj da ga stalno drži na oprezu da nešto "ne lupi".

Odgovorili ste sami sebi, to nije ponuda državi niti vazduhoplovstvu, to su razgovori dva privredna subjekta i ništa više.
Napisaliste, pa da ipak parafraziram, da će drugovi iz "Jugoimporta" preneti detalje svojih razgovora.

Dakle, to nije ponuda države državi.

Љуба

Bez potrebe se pravite važni i "uvređeni".
Normalno je da firma prvo sama izvrši promociju svog proizvoda.
Normalno je da je Northtrop dostavio ponudu SDPR-u kada je ta firma bila zadužena u SFRJ za uvoz/izvoz oružija.
Nemojte se sada "praviti ludi" kao da "ne znate".

U slučaju zaintersovanosti naše strane slede ozbiljniji razgovori, odobrenje kongresa itd (i da ljudi iz Northropa nisu baš toliki idioti da ponude avion zemlji za koju znaju da kongres sigurno neće dati odobrenje za izvoz)....itd

[MilosPantovic]

У вези поменутих авиона и мотора, молим да пронађете и пажљиво прочитате следећи документ HR5144, PL 101-513 од 23.01.1990. године.

Наведени документ је у облику и дејству закона био наставак активности САД које су се до тада могле уочити кроз посете америчког сенатора Боба Дола.

То значи да никаква испорука мотора или авиона за СФРЈ од стране САД није разматрана као могућност јер није имало времена да се посао реализује.

Сад, могуће је, да су направили уговор и почели са испорукама авиона, опреме, технологија, обуке итд, можда и не би било рата код нас. Нортроп је озбиљна корпорација, а пара врти где бургија неће.

[Љуба]

Bez potrebe se pravite važni i "uvređeni".
.........................

Важан јесам и немам потребе да се хвалим. 
Увређен нисам, јер треба да ме увреди неко паметнији од мене, од осталих не зазирем

................
Normalno je da firma prvo sama izvrši promociju svog proizvoda.

Не ради се о обичној фирми и није свој производ дала на промоцију, јер је "промо" тог производа био много година раније.

...............................

Nemojte se sada "praviti ludi" kao da "ne znate".

Не правим се луд, нити сам луд, да много зам то стоји 

Normalno je da je Northtrop dostavio ponudu SDPR-u kada je ta firma bila zadužena u SFRJ za uvoz/izvoz oružija.

Није Northtrop доставио понуду SDPR-u, јер се ово предузеће бави извозом, те није надлежно за увоз и производњу. Да, у потоњем времену су правили чај и ракију и извозили, али ми о том времену не причамо.

Да закључим. Све су то тезе које су из свере спекулација, а ви овде покушавате да шепкулишете неким давно заборављеним активностима око набавке и производње авиона за РВ и ПВО

Да не заборавим. Цитат: "I da jugoslovenski vojno-vazduhoplovni vrh je sredinom 80-ih razmatrao F-20 (i za njega je nuđena licenca čak je ponuđena i licenca za motor F-404-GE-100 koji je do tada bio u režimu zabrane izvoza iz SAD) i ocenio da "avion F-20 ima nedovoljnu nosivost i dolet, kao i da je njegova koncepcija prevaziđena".

Оно што је нама нуђено као F-20, треба посматрати у истом контексту као о понуди F-16/79 потенцијалним купцима ван НАТО савеза.

Иначе, ви постајете веома занимљив саговорник.

Љуба

[MilosPantovic]

Посебно обратити пажњу на Section 599A претходно наведеног документа.

[MilosPantovic]

Да, у потоњем времену су правили чај и ракију и извозили, али ми о том времену не причамо.

Ајвар. Давали су џабе ајвар уз тенкове и ништа нису урадили.

[gocemk]

Ако зборуваме што било ако било направено вака .Мое мислење дека јрв кога го проектираше новиот ловец бомбандер многу повеке можи ке беше ако прифатеше конструкција на авион на база н-156 зошто бидејки е лесен брз и агилен и издрлив авион.Друга причина е тоа што ф-5 можи да се бори со бугарски миг-17 и 19 и албански ф-5 - ф-6  сепак  Ф-5 лета на нивни суперсонични брзини .Потоа и да не се добиеше еве лицецната за  ф-5А (иако  САД во 1968 година се нуди за воени техничка помош на СФРЈ како нивен сојзуник) можеш тогашна сфрј да направи конструкција и аеро профил  прибилжно како ф-5 А .Сега за моторите можеја да стават випер 632 на оваа конструкција и да добијат летало со перформански на ф-5.Но еве во погорните постови е наведно дека Југославија добила можноста да ја добије лицецната за Ф-5 Е кој по карактеристике е на ниво на ј-22 орао плус е по брз авион.Проблемот со ј-22 е тоа што за локално ниво е добар авион сепак Софија е одалечна од тогашна сфрј не повеке од 150 км , истото се однесува и за Тирана и за Будимпешта па и за Солун гледано и за Венеција или Торино или Милано  и горе долу ке можеше со тој авион да се опфатат некои бомбадерски акции по големите градови на нашите соседи, притоа  брзо да се повлечи во наша територија е  сега во однос на ловечки акции губи ако се земи што имаја бугарите во 80 тите еве и албанците во тој период имаат 79 парчиња на ф-6(миг-19) и голема количина на ф-5(миг-17) единствено што можеше  ј-22 е да се носи  беше со италјанските  Г91 .Ова е мое размислување како би требало да изгледа новиот југо суперсоничен авион за 70 тите , нормално се оваа поткрепено со флота од миг-21 бис иако ф-5 можи да се носи рамно и со миг-21 .

[MilosPantovic]

Гоце, Орао је пре свега замишљен у склопу једне одбрамбене војне доктрине у којој није планирано бомбардовање градова суседних држава.

Бомбардовањем градова се бавио Луфтвафе а не ми. Од 1944. године непријатељ Луфтвафе је постао сувишан и истеран је ван земље а бомбардовали су нас савезници РАФ и УСАФ. После је и Луфтвафе постао савезник РАФ и УСАФ па нас је поново (противуставно) бомбардовао 1999. године.

Орао Ј-22 је имао улогу јуришника и блиске подршке јединица. То се види по наоружању које носи.

[gocemk]

Гоце, Орао је пре свега замишљен у склопу једне одбрамбене војне доктрине у којој није планирано бомбардовање градова суседних држава.

Бомбардовањем градова се бавио Луфтвафе а не ми. Од 1944. године непријатељ Луфтвафе је постао сувишан и истеран је ван земље а бомбардовали су нас савезници РАФ и УСАФ. После је и Луфтвафе постао савезник РАФ и УСАФ па нас је поново (противуставно) бомбардовао 1999. године.

Орао Ј-22 је имао улогу јуришника и блиске подршке јединица. То се види по наоружању које носи.

Не мислам да бомбандираме   цивилни објекти тука аеродроми , магацини , бункери, касарни, мостови,  електрични централи   во внатрешноста на непријателот  за тоа е и ловец бомбандер со дел да ја намали мокта на непријателот да изврши удар со поголеми размери на нас .Никогаш не сум подржувал  удари по цивилни објекти макар тоа се  и села тоа го не го сакам заради тоа што моите баба и дедо биле жртви на такви бомбандирање за време на грагансакта војна во Грција .Сепак Изралеците победија во 1967 бидејки успеја да го уништат египетското вв на земја со ловци бомбандери .