PALUBA
March 28, 2024, 10:57:43 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Pravilnik foruma PALUBAinfo
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 [82] 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 ... 104   Go Down
  Print  
Author Topic: J22 Orao  (Read 611079 times)
 
0 Members and 6 Guests are viewing this topic.
gocemk
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 636


« Reply #1215 on: November 12, 2017, 08:15:12 pm »

Да тихи 5 миларди тогаш долари се многу за сега .Сепак сфрј доби големо искуство како да се направи авион за брзини над 1 мах нормално немавме мотор за тоа се така убо да изгледа , кој знај можи требаше удба да се ангажираше повеке во крадење на нацрти за погонската група како што направија еверите за својот дагер во 70 тите
Logged
MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #1216 on: November 12, 2017, 10:24:50 pm »

Mislim da ste pomešali milijarde dinara i dolara. Da je 70-ih razvoj jednog aviona koštao koliko sada 5 nosača aviona...teži slučaj. Osim toga to nije bacanje novca, jer se tako dizao tehnološki nivo države.
Logged
tihi
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 349



« Reply #1217 on: November 13, 2017, 06:59:41 am »

Mislim da ste pomešali milijarde dinara i dolara. Da je 70-ih razvoj jednog aviona koštao koliko sada 5 nosača aviona...teži slučaj. Osim toga to nije bacanje novca, jer se tako dizao tehnološki nivo države.

Sumarna cena projektovanja. razvoja i proizvodnje orla teško da može da se proračuna zbog niza indirektnih troškova, pre svega zbog ulaganja u modernizaciju preduzeća i kretanja kursa tokom dugog perioda rada na avionu.Jovan Matović, general-potpukovnik u penziji, ceni da suma dostiže približno pet milijardi dolara.Možemo tu procenu uzeti kao relevantnu, jer dolazi od čoveka koji je nosio uniformu, ali ima i civilno obrazovanje ekonomiste i tokom rada na orlu bio je zadužen za ekonomski deo Programa.Kako bilo zvanične cene aviona nisu predstavljale ukupan trošak i one su iznosile 3.655.300 dolara za IJ-22. 3.685.000 za INJ-22, 4.298.000 dolara za J-22 i 4.299.900 dolara za NJ-22.Poređenja rad, jurišnici su koštali približno koliko i Mig-21bis.
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #1218 on: November 13, 2017, 07:32:29 am »

Mozda je general mislio na danasnje dolare ?? Sto kaze Motorista, nema sansi da je projekat kostao kolko dve i pol Zeljave, makar sto se razvukao na preko dvadeset godina razvoja i proizvodnje.
Logged
tihi
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 349



« Reply #1219 on: November 13, 2017, 07:37:32 am »

Mozda je general mislio na danasnje dolare ?? Sto kaze Motorista, nema sansi da je projekat kostao kolko dve i pol Zeljave, makar sto se razvukao na preko dvadeset godina razvoja i proizvodnje.

  Mozda je tako, ali cene aviona su "ondasnje". Ne verujem da bi se tako mesale stvari. Pretpostavljam da je najskuplji deo bio usvajanje serijske proizvodnje sklopova i samog aviona, tj modernizacija fabrika i obuka kadra.
Logged
fazan
Moderator
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 128


« Reply #1220 on: November 13, 2017, 08:58:25 am »

Ради начина на који је функционисала економија СФРЈ, тешко да ћемо доћи до коначне цифре. Велики број предузећа и научно-истраживачких установа се само делимично бавио наменском индустријом. Исти људи су радили и на цивилним пројектима. Уопште не сумњам да су се неки интерни или цивилни послови књижили као део пројекта наменске индустрије, мада је вероватно било и обрнутих случајева. Такође, људи су често радили на стварима са којима се нису раније сусретали. Добар део стручног усавршавања је улазио у пројекте.

Мислим да је свима јасно да је цена развоја једног авиона иста без обзира да ли ће се тај авион касније произвести у 100 или у 10 хиљада примерака. Међутим, када се уђе у производњу, производња у мањим серијама је по правилу скупља, а продуктивност нижа. Зато ми је сасвим могуће да је један Орао коштао као МИГ-21 БИС.

Титова Југославија је од самог почетка развијала сопствену наменску индустрију. (Када је ваздухопловство у питању, ту је постојала и традиција из предратне државе.) Наменска индустрија је постала и део политичког престижа на међународном плану, али и релативно успешна извозна делатност. Све је то довело до формирања одређеног лобија (интересне групе) унутар државе, који је утицао на доношење одлука. Како је време пролазило, авиони су постајали све комплекснији и скупљи. Објективно, Југославија више није могла да се носи са тим. Међутим, под утицајем тог лобија, наставља се са сопственом производњом и развојем све до распада земље.

Колико је то у економском смислу било исплативо, тешко је рећи. Неоспорно је да су усвајана нова знања и технологије, само је проблем што се та знања нису имала где применити. Са друге стране, РВ је неоспорно трпело и стагнирало ради таквог приступа.
Logged
MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #1221 on: November 13, 2017, 09:12:54 am »

Meni je i dalje cifra od 5 Mld.$ nerealna obrni-okreni. Za taj novac je mogla da se opremi komplet nova flota 70-ih godina. Recimo novi F-4E je 1965. godne koštao 2.400.000 $ što u današnjim novcima izađe cca 19.000.000. A-4 je 1979. godine koštao cca 3.800.000 $ što danas izađe cca 13.000.000. Cena Orla od 4.300.000 1985. danas dođe oko 10.000.000 zelembaća. Zbog svega toga mi je ta cifra neverovatna uz sve moguće troškove modernizacije preduzeća, nabavke novih mašina i osvajanja novih tehnologija.
Logged
janezek67
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 719


« Reply #1222 on: November 13, 2017, 11:02:21 am »

Meni je i dalje cifra od 5 Mld.$ nerealna obrni-okreni. Za taj novac je mogla da se opremi komplet nova flota 70-ih godina. Recimo novi F-4E je 1965. godne koštao 2.400.000 $ što u današnjim novcima izađe cca 19.000.000. A-4 je 1979. godine koštao cca 3.800.000 $ što danas izađe cca 13.000.000. Cena Orla od 4.300.000 1985. danas dođe oko 10.000.000 zelembaća. Zbog svega toga mi je ta cifra neverovatna uz sve moguće troškove modernizacije preduzeća, nabavke novih mašina i osvajanja novih tehnologija.

Za projekat Orao se pričalo, da bi se mogla izgraditi 2 Đerdapa, a sam Orao sa troškovima razvoja koštao je duplo više od tadašnjeg F18.

Logged
gavrinem
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 89


« Reply #1223 on: November 13, 2017, 12:05:14 pm »

Mislim da je cifra realna (verovali vi u to ili ne).Tačno, u to vreme govorilo se da nas je Orao koštao kao izgradnja 2 HE "Đerdap" (a prilikom izgradnje iste ceo jedan grad je morao da bude potpoljen a da ne govorim o drugim troškovima).Naravno SFRJ nije "istresla" odjednom 5 milijardi "iz džaka na sto" već je to cifra za period oko 20 godina.Na prvi pogled cifra deluje neverovatno velika ali kada bacite na papir šta je sve moralo da se kupi/osvoji....

Od svih naših firmi koje su trebale da učestvuju u izradi licencno proizvedenih motora Vajper kod nas samo je preduzeće DMB iz Beograda imalo potrebnu tehnologiju i zadovoljavajući broj kadrova, svi ostali su dosta tehnološki i kadrovski zaostajali za potrebnim standardom...Zbog svega ovoga je prvi licencni motor kod nas završen čak 6 godina kasnije nego što je predviđeno, a dotle su kupovani motori (25 komada) direktno od Britanaca.

- Izabciva sedišta kupovana su od firme "Martin-Baker".Sredinom 80-ih jedno njihovo sedište koštalo je 66.000 funti!
- Hidraulični servopokretači HSP firme "Dowty"
- UPSU naručen od britanske firme "Markoni"
- Ugradnja kratke komore za DS
- stajni trap je projektovala francuska firma "Mesije Ispano" (kasnije pravljen po licenci u "Prvoj Petoletci")
- uređaj za automatsko kočenje SARK napravila je firma "IRCA" iz Sarajeva

Avionika:
- Automatski RK od Markonija (kasnije VARK-01 iz "Iskre")
- Radio navigacijski sistem VOR/ILS RNA 30 i DME-40 nabavljeni od američke firme "Collins"
- Žiro-platforma SGP 500 od BAe
- Radio visinomer TRT AHV-6 (francuski korišćen na Jaguaru)
- Radio stanice francuske firme EAS model ER-4.671D (samo na izviđačima a kasnije od "Čajevca"  iz Banjaluke UKT I VKT Kondor i mini kobac)
- Signalizator radarskog ozračenja SO-1 opet ISkra iz Ljubljane (na osnovu uređaja sa MIG-21)

Napadno-navigacijski sistem

- francuski "Thomson-CSF" sa aviona Miraž F-1koji je koštao 3.5% u okviru cene jednog aviona (kasnije je trebalo da VTI,  "Rudi Čajevac"  i "Zrak "završe svoj sistem i računar "Velež")

Oprema za izviđače:

- AFK A-39 preuzete sa MiG-21R
- Panoramska AŠČAFA-5m takođe rešenje sa MiG-21R
- Infracrveni linijski skener ICLS 401 kupljen od "British Aerospace"
- uređaj za pasivno ometanje radara UPOR
- britanski uređaji za brzi prenos podataka izviđanja "Viccon-80" (prenos slike iz foto-centra eskadrile do korisnika na višim nivoima)
- Blok za obradu vazdušnih podataka specijalne namene BOVAS (IRCA iz Sarajeva)
- krajem 1980-ih je kupljen i veoma savremen britanski kontejner AFI i PO sa AFK "Vinten"
- četri radara za bočno osmatrane SLAR od švedske firme "Ericsson" (kasnije ugrađeno na popularnog izviđača "Mornara")
- Sistem VRTIO (vazduhoplovna radiotehnička izviđačka oprema) projekt više domaćih firmi i instituta

Oprema za avione u jurišnoj varijanti

- britanske kasetne bombe BL-755 uvezeno ukupno 4500 komada (1978. i 1986. godine)
- top GŠ-23LY pravljen po licenci u "Bratstvu" iz Novog Travnika, municija za isti je osvajna u fabrici "Sloboda" Čačka
- iz francuske je 1986. uvezeno 400 probojnih bombi (za uništavanje PSS) Durandal.
- vođene rakete Maverick AGM-65B (215 komada za blizu 13 miliona $)
- Razvoj domaće rakte GROM (VTI i Krušik ) na osnovu sovjetske H-23 (koja je dobijena iz jedne "prijateljske" zemlje)
- Avio-mina AM-500 (Brodarski Institut u Zagrebu i beogradski institut Mihajlo Pupin)
- NRZ tj. rakete BRZ-128 Munja (pravio "Pretis" Vogošća)
- NRZ tj. rakete BR 1 i BR 2 (57mm) (proizvodio Krušik iz Valjeva)
- u planu je bilo i osvajnje proizvodnje nove rakete 80mm na bazi S-8
klasične avio bombe:
- FAB-250M72 (Pretis)
- FAB-250M79 (Krušik)
- fugasna FAB-100M80 (Krušik)
- fugasna Mk 82 (uvezena iz SAD)
- sovjetske OFAB-250-270M58 i OFAB-100-120 , kao i parčadne K-2-90
- aerosolna bomba FAB-275M91
- plamene avio-bombe PLAB-350M73 i PLAB-200M71 (obe pravljene u Utvi)
- svetleća avio-bomba SAB-100P (uvezena iz Poljske 1986. i 1990. godine)
- fotografska avio-bomba FOTAB-100-50P (takođe uvezena iz Poljske)
- školske CAB-250M72 kao i HM-3/23
- podvesni pasivni ometački sistem sa radarskim i IC mamcima

Ovo je samo deo stvari koje su trebale da budu kupljene ili razvijane za potrebe Orla...
Čisto da ilustrujem koliki je posao bio pred jugoslovenskom industrijom...
Od novih tehologija u proizvodnji aviona uvedeni su: lepljenje metal-metal i metalna sendvič konstrukcija, frezovanje okvira trupa, elektrootporno tačkasto zavarivanje, i skromnija primena procesa poput hemijskog frezovanja i primena armiranih plastičnih masa....



Logged
kosmonaut
Guest
« Reply #1224 on: November 13, 2017, 02:35:27 pm »

Quote
- Avio-mina AM-500 (Brodarski Institut u Zagrebu i beogradski institut Mihajlo Pupin)

O ovoj mini ima najmanje podataka a nisam nikada ni fotografiju vidio. Da li je ikada napravljen funkcionalni prototip?

Quote
primena armiranih plastičnih masa....

Ne znam da li se pod ovim misli na kompozitne materijale jer je bio cijeli pogon samo za to u VI "Soko" ili je to došlo uz G-4 i projekte vezane za dijelove civilne avione u kooperaciji?
Logged
gavrinem
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 89


« Reply #1225 on: November 13, 2017, 02:49:57 pm »

O ovoj mini ima najmanje podataka a nisam nikada ni fotografiju vidio. Da li je ikada napravljen funkcionalni prototip?

Mina je ispitivana tokom 1990. godine na poligonu Čenta a tokom aprila 1991. godine sa aerodromu Zemunik je Orao  poletao i bacio 10-ak mina...Uočeno je dosta problema prilikom tog testiranja...Dalji razvoj i uvođenje u naouružanje sprečio je raspad zemlje...
Logged
Solaris
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 12 357


#vragu i rat#


« Reply #1226 on: November 13, 2017, 05:26:07 pm »

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* 1avio mina.JPG (109.11 KB, 511x803 - viewed 200 times.)
Logged
tihi
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 349



« Reply #1227 on: November 13, 2017, 08:39:30 pm »

Ради начина на који је функционисала економија СФРЈ, тешко да ћемо доћи до коначне цифре. Велики број предузећа и научно-истраживачких установа се само делимично бавио наменском индустријом. Исти људи су радили и на цивилним пројектима. Уопште не сумњам да су се неки интерни или цивилни послови књижили као део пројекта наменске индустрије, мада је вероватно било и обрнутих случајева. Такође, људи су често радили на стварима са којима се нису раније сусретали. Добар део стручног усавршавања је улазио у пројекте.

Мислим да је свима јасно да је цена развоја једног авиона иста без обзира да ли ће се тај авион касније произвести у 100 или у 10 хиљада примерака. Међутим, када се уђе у производњу, производња у мањим серијама је по правилу скупља, а продуктивност нижа. Зато ми је сасвим могуће да је један Орао коштао као МИГ-21 БИС.

Титова Југославија је од самог почетка развијала сопствену наменску индустрију. (Када је ваздухопловство у питању, ту је постојала и традиција из предратне државе.) Наменска индустрија је постала и део политичког престижа на међународном плану, али и релативно успешна извозна делатност. Све је то довело до формирања одређеног лобија (интересне групе) унутар државе, који је утицао на доношење одлука. Како је време пролазило, авиони су постајали све комплекснији и скупљи. Објективно, Југославија више није могла да се носи са тим. Међутим, под утицајем тог лобија, наставља се са сопственом производњом и развојем све до распада земље.

Колико је то у економском смислу било исплативо, тешко је рећи. Неоспорно је да су усвајана нова знања и технологије, само је проблем што се та знања нису имала где применити. Са друге стране, РВ је неоспорно трпело и стагнирало ради таквог приступа.


  MIslim da je ovo najpreciznija konstantacija, koja je mnogo verovatnija od "nije se imalo para". Vise su bile neke megalomanske ambicije celnih ljudi u drzavi. Daleko od toga da Jugoslavija ( a sada i Srbija) ne treba da razvija sisteme koje moze napraviti kvalitetno i konkurentno i za sebe i za izvoz, ali sa druge strane ako nesto nije dobro mislim da je mnogo bolje priznati to i kupiti nesto sto je vec provereno za iste pare. Zato...modernizacija orla...Ne vidim svrhu.
Logged
gavrinem
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 89


« Reply #1228 on: November 13, 2017, 10:01:31 pm »

Mislim da je npr. sovjetska okupacija Čehoslovačke uticala na tu politiku oslonca na sopstvene snage u velikoj meri.
U vreme kada su činilo da se odnosi sa SSSR-om vraćaju na kolosek desilo se "otrežnjenje" u vidu saznanja da napad sa Istoka i dalje ne treba potpuno isključiti tj. opasnost sa te strane i dalje postoji i da je stoga potrebno imati što je veći mogući oslonac u sopstvenoj namenskoj industriji.

Da ne bude da je JNA samo trošila.Namenska industrija, JNA i JRV su dosta i zaradile (posebno u periodu 1976-1984.).
Saradnja sa Libijom - prodaje aviona Galeba i Jastreb, školovanja njihovih pilota.Koliko je "masno" SFRJ zarađivala govori recimo da su za svaki oštećeni Galeb-Jastreb (a loše selektirani i nemotivisani libijski piloti su uspevali da lome stajni trap i na tako "pitomom" avionu kao što je Galeb) Libijci plaćali štetu u visini cene novog aviona.Naši mehaničari su im psovali "sve po spisku", dok su logistačari trljali ruke jer je naplaćena šteta višestruko premašivala cenu opravke.

Tu si bili i gradnja vojnih objekata po Iraku ali i isporuke municije i vojnog materijala tokom Iransko-Iračkog rata.
Posebno unosne su bile "hitne porudžbine" od Iračana, kada su tražili isporuku u roku od 24h.Pošto naše fabrike nisu mogle napraviti zahtevanu količinu municije u tako kratkom roku uzimalo se iz magacina JNA (a posle bi se to vojsci nadoknadilo) a takve isporuke su išle po "specijalnom tarifu".
Moj pokojni komšija (u to vreme pilot JAT-a) je za 5-6 tura (letova sa municijom u Irak) zaradio za novi Audi 80!
Problemi sa izvoznim poslovima su nastali sredinom 80-ih kada je Gadafi značajno redukovao vojna izdvajanja a Sadam počeo da uzima robu na "veresiju" (što bi rekli "na crtu")...
« Last Edit: November 13, 2017, 10:09:27 pm by gavrinem » Logged
gocemk
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 636


« Reply #1229 on: November 14, 2017, 01:20:31 am »

Со Ј-22 се стекна големи искуство за понатамошниот развој на нови авиони сепак ке се исплатеја тие пари вложени во ј-22. Незнам зошто не успеја сфрј да развије свој турбомлазен мотор можибе ако го стави приоритет уште од 1950 година развој на свој млазен мотор можи ке успеја да направат свој до 1970 година  истото како што правеја корејците 40 години развија мотор кој можи да ја погоди Америка и на крајот успеја. Само  сепак 5 милјарди долари беа многу можи ке беше добро да се вложеја во развој на некој ПВО систем или Балистичка ракета до кај 1000 км па да видиме послен ела бомбандирате.
Logged
Pages:  1 ... 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 [82] 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 ... 104   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.033 seconds with 24 queries.