Licna dokumenta gradjana

[dzumba]

Карло, нико од нас тројице који смо коментарисали ону исказницу ниште не тврди, већ смо слободно коментарисали претпостављајући зашто би печат (натписи на њему) на исказници из периода власти НДХ у Шибенику (1944.) био и на ћирилици. Нема то баш никакве везе са тим ко је био за четнике, партизане или са "конзервативизмом" или "стјеченим особинама" било ког од нас. Бродарски је изнео само аргументе за своју тврдњу који су апсолутно логични. И ништа више (ни мање) од тога.

[brodarski]

Ja sam iznio samo svoju tvrdnju. Poznam štambilje i pečate iz vremena Kraljevine Jugoslavije u Šibeniku. Na obiteljskim dokumentima imam ih masu. Ukazao bih na jednu drugu pojavu. Dugo vremena NDH na nekim područjima nije bila u stanju osigurati pisaće strojeve na latinici. Oružnici a bivši žandari iz Like su dnevna izvješća dostavljali pisane na ćirilici. To je trajalo sve tamo do 43. godine. To sam pronašao u jednom Zborniku NOR-a za Hrvatsku. Nije nacionalizacija dokumentacije i njihova ovjera sprovedena u jednom trenu niti kratkom vremenskom razdoblju. Trajalo je to dugo. Kad je NDH u Dalmaciji uspostavljena onda su u kratkom vremenu upravna središta bila okružena partizanskim teritorijem. Iz tog vremena imamo dokumente koji to i potvrđuju. Čak i u poštanskom prometu nisu bile korištene marke NDH već pomoćna izdanja tiskana na talijanskim markama Imperiale. Promet između Splita i Šibenika tada je išao povremeno. Zašto? Partizani na moru, u zaleđu a željezničke i cestovne veze u prekidu. Nijemci su koristili samo vezu iz Knina za Zadar preko Skradina i za Šibenik preko Drniša. I to po danu kad nije bilo napada iz zraka. Cesta Šibenik- Zadar je bila non stop napadana i u vrime Italije. Veze su održavane pomorskim i cestovnim konvojima i to samo za njemačke potrebe. Koga je bilo briga za upravne potrebe vlasti NDH u Šibeniku? A Zagreb je bio daleko. Samo se preko Sarajeva u njega moglo doći a tribalo je doći u Sarajevo. Moja tvrdnja je zasnovana na istraživanju poštanskog prometa u NDH a vezano za marke šibenskog izdanja. Jedno vojničko pismo ako je i stiglo do Sarajeva putovalo je do njega oko dvadeset dana. I to samo ako je postrojba domobranstva bila oslonjena na njemačku poštu. Civilna pošta se primala samo u rijetkim prilikama. Stoga ona iskaznica mi izgleda savim logično. Upravnu vlast u gradu i županiji obnašale su osobe od potpunog ustaškog povjerenja. Ne bi ti tipovi dopustili uporabu tih pečata da su imali druge. A bili su odvjetnici i pravnici. Danas sam
 išao na groblje i vidio sam grob žene s iskaznice. Na moju i vašu žalost nije mi mogla odgovoriti tko i kako joj je iskaznicu ovjerio.

[Karlo]

Žao mi je @dzumba i @brodarski,

neznam ni sam šta mi bi te napisah ono.Očito sam ustao na "levu nogu".Nebih da objašnjavam kako sam ja to razumeo jer ću vjerovatno izazvati dalju nepotrebnu diskusiju.Možda me sama pojava određenih riječi pobudi na gluposti.

Izvinite još jednom i hvala na dodatnom objašnjenju.

Poz.

[zpetrov9]

Ja sam iznio samo svoju tvrdnju. Poznam štambilje i pečate iz vremena Kraljevine Jugoslavije u Šibeniku. Na obiteljskim dokumentima imam ih masu. Ukazao bih na jednu drugu pojavu. Dugo vremena NDH na nekim područjima nije bila u stanju osigurati pisaće strojeve na latinici. Oružnici a bivši žandari iz Like su dnevna izvješća dostavljali pisane na ćirilici. To je trajalo sve tamo do 43. godine. To sam pronašao u jednom Zborniku NOR-a za Hrvatsku. Nije nacionalizacija dokumentacije i njihova ovjera sprovedena u jednom trenu niti kratkom vremenskom razdoblju. Trajalo je to dugo. Kad je NDH u Dalmaciji uspostavljena onda su u kratkom vremenu upravna središta bila okružena partizanskim teritorijem. Iz tog vremena imamo dokumente koji to i potvrđuju. Čak i u poštanskom prometu nisu bile korištene marke NDH već pomoćna izdanja tiskana na talijanskim markama Imperiale. Promet između Splita i Šibenika tada je išao povremeno. Zašto? Partizani na moru, u zaleđu a željezničke i cestovne veze u prekidu. Nijemci su koristili samo vezu iz Knina za Zadar preko Skradina i za Šibenik preko Drniša. I to po danu kad nije bilo napada iz zraka. Cesta Šibenik- Zadar je bila non stop napadana i u vrime Italije. Veze su održavane pomorskim i cestovnim konvojima i to samo za njemačke potrebe. Koga je bilo briga za upravne potrebe vlasti NDH u Šibeniku? A Zagreb je bio daleko. Samo se preko Sarajeva u njega moglo doći a tribalo je doći u Sarajevo. Moja tvrdnja je zasnovana na istraživanju poštanskog prometa u NDH a vezano za marke šibenskog izdanja. Jedno vojničko pismo ako je i stiglo do Sarajeva putovalo je do njega oko dvadeset dana. I to samo ako je postrojba domobranstva bila oslonjena na njemačku poštu. Civilna pošta se primala samo u rijetkim prilikama. Stoga ona iskaznica mi izgleda savim logično. Upravnu vlast u gradu i županiji obnašale su osobe od potpunog ustaškog povjerenja. Ne bi ti tipovi dopustili uporabu tih pečata da su imali druge. A bili su odvjetnici i pravnici. Danas sam
 išao na groblje i vidio sam grob žene s iskaznice. Na moju i vašu žalost nije mi mogla odgovoriti tko i kako joj je iskaznicu ovjerio.

Zahvaljujem na detaljnim informacijama o stanju i prometnoj izolaciji Šibenika tijekom II svj. rata. U takvim okolnostima zaista nije neobično
da su se gradske vlasti morale poslužiti starim pečatima iz vremena kraljevine Jugoslavije. Pečati su jasni, jedino mi je i dalje pomalo čudno
da se iskaznica naziva lična izkaznica. Do sada sam se sretao s nazivom "Izkaznica" ili "osobna Izkaznica". Očigledno da te isprave u NDH
baš nisu bile unificirane. Zato mi je i čudno da je naziv "Lična Izkaznica" a cijela je pisana ondašnjim službenim Hrvatskim jezikom, mislim da
se to nazivalo "korienskim" pravopisom. Zato pretpostavljam da se ne radi i o nekoj staroj knjižici zaostaloj u arhivi iz vremena kraljevine.
Postavit ću samo naslovne strane par "Izkaznica" iz kojih se vidi razlika u obrascima.

[morest]

Zbilja se zanimljiva rasprava razvila oko ove iskaznice NDH iz Šibenika. Ne sumnjam da je kolega brodarski odlično upućen u priče (me sve zapravo) vezano uz Šibenik za vrijeme NDH, i za ratno vrijeme, kao što sam ja za Split. U svakom slučaju oldičan dokument, koji bi volio imati u svojoj zbirci dokumenata, a vidim koliko kolega zpetrov cijeni ove dokumente, voli, čuva i prezentira.
Ja imam nekoliko komada NDH iskaznica iz Splita, iz sredine 1944. Ali, ne izgledaju ni blizu kao ova iz Šibenika, izgleda da je svaki grad tiskao svoje.Splitska iskaznica sliči onoj prvoj/nepopunjenom obrazcu iz Zagreba, tako da iako loše, prometne veze Splita i Zagreba bile su očito bolje. Ali imam dokumente iz 1943.-44. na kojima se često koriste pečati KJ ili čak iz vremena splitske općine u vrijeme Austro-Ugarske, što je posebno zanimljivo.

[zpetrov9]

Zbilja se zanimljiva rasprava razvila oko ove iskaznice NDH iz Šibenika. Ne sumnjam da je kolega brodarski odlično upućen u priče (me sve zapravo) vezano uz Šibenik za vrijeme NDH, i za ratno vrijeme, kao što sam ja za Split. U svakom slučaju oldičan dokument, koji bi volio imati u svojoj zbirci dokumenata, a vidim koliko kolega zpetrov cijeni ove dokumente, voli, čuva i prezentira.
Ja imam nekoliko komada NDH iskaznica iz Splita, iz sredine 1944. Ali, ne izgledaju ni blizu kao ova iz Šibenika, izgleda da je svaki grad tiskao svoje.Splitska iskaznica sliči onoj prvoj/nepopunjenom obrazcu iz Zagreba, tako da iako loše, prometne veze Splita i Zagreba bile su očito bolje. Ali imam dokumente iz 1943.-44. na kojima se često koriste pečati KJ ili čak iz vremena splitske općine u vrijeme Austro-Ugarske, što je posebno zanimljivo.

Te osobne iskaznice tj. Izkaznice iz vremena NDH su zanimljive svojom raznolikošču i ako me moram priznati to pomalo čudi. Jer ako sami
obrasci-knjižice nisu bile jedinstvene na cijeloj teritoriji države, onda je to za policijske službenike pri kontroli isprava moralo predstavljati
dodatni problem, jer ako je bilo puno različitih formi (a vidimo da je bilo) tada je zaista bilo teško biti siguran u ispravnost prezentiranog
dokumenta. Npr ako ste iz Šibenika otputovali u Sarajevo ili Zagreb tada bi Iskaznica izdana u Šibeniku bila različita od one u Zagrebu.
Ipak čini mi se da je u to ratno vrijeme za takvo putovanje pored osobne iskaznice bila potrebna i neka dodatna dozvola, za koju je
trebao biti jedinstven obrazac na teritoriju cijele države. Međutim i takve dozvole baš nisu bile identične (prilažem ih par, možda sam ih
već prije postavio) pa su onda policajcima samo ostajale dobre oči da provjeravaju ispravnost dokumenata i vjerovatno neki spiskovi
traženih i/ili sumnjivih osoba, ali pitanje je koliko su oni bili ažurni u ondašnjim uvijetima ratnih komunikacija i stanja tehnike. Ako nije bilo
još nešto dodatno ne znam kako su to policajci provjeravali, tada baš niti telefonske veze nisu baš bile pouzdane, a o provjeri fotografije
da ne govorimo.

[brodarski]

E da je samo to! Moj djed je dobio talijansku iskaznicu koju su Nijemci samo produžavali i ovjeravali. Živio je u samom središtu grada i ne znam zašto nije dobio iskaznicu NDH? Ima tu svakakvih kombinacija i puno nejasnoća. Partizani su došli 44. i kakve su iskaznice tada imali građani?

[zpetrov9]

E da je samo to! Moj djed je dobio talijansku iskaznicu koju su Nijemci samo produžavali i ovjeravali. Živio je u samom središtu grada i ne znam zašto nije dobio iskaznicu NDH? Ima tu svakakvih kombinacija i puno nejasnoća. Partizani su došli 44. i kakve su iskaznice tada imali građani?

Ne znam za Šibenik ali naišao sam na iskaznice NDH u drugim gradovima u koje su dolazili partizani i samo su na početku iste ovjerili i stavili
svoj pečat, kasnije kada su stigli odštampati svoje obrasce su povlačili ove izdane za vrijeme NDH.

[zpetrov9]

Evo i jedne prijeratne članske iskaznice Saveza Skauta Kraljevine Jugoslavije. Uvijek sam skaute nekako izjednačavao s našim izviđačima,
uglavnom mlađom populacijom, pa mi je pomalo neobično pročitati da je ovaj skaut u trenutku učlanjenja imao 48 godina. Zaista nisam
znao da je u vrijeme kraljevine postojala takva skautska organizacija, ali eto skupljanjem raznih starih dokumenata i isprava čovjek uvijek
dozna po nešto novo.

[zpetrov9]

Postavio bih i ovu Člansku Iskaznicu (da ne piše Izkaznica kao na osobnim ispravama) Hrvatskih krila iz 1942. godine. Podaci o vlasniku su
izbrisani radi izbjegavanja publiciteta. Zanimljiv dokumenat iz vremena NDH.

[zpetrov9]

I još jedna članska iskaznica - Zadrugarska iskaznica izdana krajem 1946. godine u Zagrebu, Na žalost iskaznica je u dosta slabom stanju
i nisam je uspio puno ulijepšati, ipak svi su podatci čitljivi.

[zpetrov9]

Evo jedne po malo neobične isprave, radničke legitimacije radnika-nadničara, izdane oko 1927. godine u današnjem Zrenjaninu koji se tada
pa sve do 1935. godine zvao Veliki Bečkerek, da bi od 1935. do 1946. bio Petrovgrad i zatim od 1946. Zrenjanin. Legitimaciju je izdala
Privremena radnička komora Novi Sad - Povereništvo u Velikom Bečkereku. Nisam do sada često sretao takav dokumenat.

[zpetrov9]

Evo i jedne članske iskaznice Trgovačkog društva Merkur u zagrebu izdane 1939. godine. U ondašnje vrijeme je članstvo u takvim trgov.
društvima "donosilo" i određene koristi, a nije bilo samo reda radi. Zanimljivo je da se članarina plaćala tromjesečno unaprijed, a zadnja je
bila plaćena početkom 1941. godine. Evo skenova nekoliko najzanimljivijih stranica iskaznice.

[zpetrov9]

Evo još jedne potrošačke izkaznice iz vremena NDH izdane krajem 1943. godine u Osijeku. Ima meke kartonske korice, pisana je samo na
Hrvatskom jeziku i ako u naslovu ima naziv grada dvojezično Osiek - Essegg.

[zpetrov9]

A evo i jedne iskaznice Narodnog Fronta Hrvatske izdane 1950. godine u Zagrebu. Obrazac je otisnut na mekom kartonu koji se onda
presavijao na tri jednaka dijela.