Da li je moguće obnoviti proizvodnju MBT na prostorima ex YU

[kumbor]

Vidiš, nisam ni znao da su i oni promenili strukturu tenkovskog bataljona.

[Morskoprase]

Još Slovenija sa četrdesetak tenkova i taman preko 400 komada.

[Solaris]

Anketa je, dakle ovjde postavljena ,potpuno suvišna je je suprotiva golim činjenicama.

Zašto suvišna, družimo se, diskutira se a to je cilj foruma.
Osim toga i ti si se opet aktivirao, nakon koliko vremena ?

Znači cilj je postignut.  Vidim dosta grešaka, vjerovatno pišeš sa telefona.

Svaki dan gledam neke kvazi ankete koje ovise o onome ko ih plaća.
Mi nismo profi ovo je sve na amaterskoj bazi a profići neka rade svoj posao.

poz.

[CheefCoach]

Vidiš, nisam ni znao da su i oni promenili strukturu tenkovskog bataljona.

Jesu, malo su menjali. Sada imaju 4 cete po 10 tenkova i komandni. Tenkovska brigada ima 3 tenkovska bataljona i 1 mehanizovani. U pesadijskim brigadama (postoje one na MT-ovima, BMP-ovima i BTR-ovima) bi trebalo da ide jedan tenkovski, 3 pesadijska i 2 artiljerijska cevna bataljona (diviziona), protiv oklopni bataljon, divizion VBR, PVO i druge jedinice.

Da bi proizve bilo sta potrebno ti je:

1. Kapitalna dobra (sto bi znacilo masine i obrtna sredstva; mada novcem mozes nabaviti ili napraviti masine);
2. Tehnologiju (znanje i obucene ljude);
3. Trziste (neko kome treba tvoj proizvod i koji ima nesto sto moze da ti ponudi kao razmenu i da si povoljniji od konkurencije). Nije obavezno, ali je preporucljivo da tvoja vojska koristi tvoj proizvod.

1. Para nemamo. Vecina masina je unistena. Za M 84 je 80-tih trebalo oko 3 milijarde dolara ulaganja u industriju. Danas bi trebalo barem duplo.
2. Tehnologiju imamo delimicnu. Procesori i drugi delovi bili uvozni iz Amerike. Umeli bismo da napravimo motorni deo. Elektronika tu i tamo, nesto bi moralo da se uveze. Ali opet to ne bi bilo na nivou najsavremenijih resenja. Za oklop nisam siguran, kakvog bismo ga kvaliteta uradili. Ali opet tehnologija kakvu mi imamo je ipak (prespostavljam) barem generaciju iza tehnologije koja ce se koristiti za tenkove 21-voga veka kao sto je Armata.
3. Trziste, to je tesko. Rusi mogu da srede stari T 72 da bude istog kvaliteta kao ono sto bismo i mi sami uradili i to za milion-dva dolara. A vec sam rakao da se broj aktivnih tenkova u Svetu, i kod nas smanjuje.
Palestinac je na forumu rekao da se tenk ispalti ako napravis 1000 primeraka. OK, ostaje ti infrastruktura, tehnoilogija, deo para domacoj radnoj snagi, pa je to mozda tacno. Ako uzmemo da je bilo potrebno 3000 M dolara de se otpocne proizodnja M 84 i da je svaki kostao 0,7 M dolara da se napravi, a prodavao za 1,7 M; onda ispada da je bilo potrebno napraviti 3000 tenkova. U svakome slucaju JNA je odna planirala da nabavi 1000-2000 tenkova, a barem toliko bismo prodali Indiji-te se u ono vreme projekat isplatio. Danas nama netreba toliko tenkova, a Indijci su kupili T 90 i poceli da prave svoje tenkove.
Kada bi dosao neko sa velikim novcanikom i rekao vi iz ex Juge napravite mi 2-3 k tenkova, a evo vama pare unapred, napravili bi te tenkove i bili bi kao lutkice. Ali taj ce se tesko pojaviti.

[MOTORISTA]

Mislim da bi mogla da se obnovi proizvodnja tenkova, ali ne vidim razlog za to.

Mislim da bi bilo bolje da se krene u zajedničku proizvodnju novih BVP i OT, pošto je to sada mnogo isplativije tržište od tržišta tenkova.

[Vladimir Ivanović]

I onda bi došao neko i kupio sve stručnjake, kao što su kupljeni stručnjaci za tramvaj. I gdje bi onda opet bili sa proizvodnjom tenka. Nigdje. Čak ni na početku. I tamo negdje bi sjedili, nebi ništa radili, mlatili praznu slamu, a tako bi se radilo uvijek kad bi se pojavio neki stručnjak.

Fino vam je sve napisao Bartol Jerković.

Nemamo stručnjake, nemamo para, nemamo tržište, nemamo fabrike. Imamo namjeru. Ali imamo i nešto pogubno za sve. Stranke. Sve naše banana države su pale u kreditno ropstvo. Ko bi to sve na kraju prodavao. SDPR. E to je tek pogubno.

Kakva nam je budućnost. Predajem u Elektro školi. Četvrti razred. Dvadeset osam đaka. Niko ne zna Omov zakon, Kirhofova pravila i slične osnove elektro tehnike iz prvog razreda. Rješavanje kvadratne jednačine je nemoguća misija. Od dvadeset osam u razredu sedamnaestoro se drogira, od toga četvoro na igli. Ko će nam praviti te tenkove.

Ovdje se govori o tenkovima u Hrvatskoj. U ovome tekstu se ne spominje remont tenkova u Kuvajtu. Da li će biti remont ili modernizacija ili nešto treće ili deseto još se na zna. U Kuvajtu su u igri SDPR koji predstavlja Srbiju i njenu vojnu industriju, iz Hrvatske Alan ispred ĐĐ, pojavljuju se i Turci sa veoma jakom vojnom industrijom. Govorilo se i o udruživanju snaga vojnih industrija Srbije, Hrvatske i Slovenije (razgovori tri premijera u Smederevu prije neku godinu). Nešto su se tu muvali i Rusi, i odnedavno je u pregovorima oko modifikacija i jedna moćna svjetska firma (konzorcijum) iza koje stoji NATO. Nedavno su bili u Kuvajtu na pregovorima oko modifikacija i modernizacija.


Ovdje se govori o "potpisali sporazum-pismo namjere u vezi suradnje na poslovima održavanja i modernizacije tenkova M84". Pa ko bi drugi u Hrvatskoj to radio. Tu valjda spadaju sve verzije tenka u Hrvatskoj nastale na osnovi M84.

Dakle ugovor, pismo namjere, nešto kao predugovor za održavanje tenkova u Hrvatskoj. Ne za Kuvajt. Za taj posao potpis mora dati i Kuvajtska strana, a njega ovdje nema.

Dalje se navodi "Kovačević kaže kako su njihovi ljudi svoje iskustvo i znanje u održavanju tenkova pokazali i tijekom priprema i provođenja akcija oslobađanja Kuvajta u Prvom zaljevskom ratu kada su servisne ekipe Đuro Đaković Specijalnih vozila na terenu, u Saudijskoj Arabiji i Kuvajtu, prateći Kuvajtsku vojsku u stopu, održavali tenkove u borbenim uvjetima".

To se odnosi na Željka, Gorana i Franju. Njih trojica, a ne "servisne ekipe". Nije bilo drugih iz ĐĐ u Prvom zalivskom ratu. Bilo je nas iz drugih firmi.


U daljnjem tekstu piše "- Tada stečeno iskustvo korišteno je i kao osnova za formiranje pokretnih servisnih ekipa pa su tako tijekom rata servisne ekipe Đuro Đaković Specijalnih vozila jedine održavale tenkove M-84 u Hrvatskoj vojsci, kako u prostorima tvrtke tako i na svim bojišnicama, od Vukovara do Dubrovnika. Uvjereni smo da će tenkovi nakon generalne revizije i modernizacije kroz ovaj projekt, jednako kao i borbeno oklopno vozilo, biti globalno konkurentan izvozni proizvod RH koji će osigurati zadržavanje postojećih radnih mjesta - rekao je Kovačević".

Na drugoj strani je ostao sam ja. Sa još nekoliko momaka koji su mi pomagali. Oni su imali moćnu i jaku firmu iza sebe, a ja sam napravio jaku ekipu oko sebe da bi mogli raditi isti posao. Imao sam Čajevac iza sebe. Ali se on bavio uglavnom elektronikom.

Za to vrijeme koje se na Palubi spominje kao "Član 11" imao sam dosta kontakata sa ekipom na drugoj strani. Radili smo neka zajedničke poslove, a ako su ratovale države mi smo bili i ostali prijatelji. I radili smo zajednički posao. O tim našim zajedničkim poslovima se prije nekoliko godina digla velika prašina u Hrvatskoj. Čak se i Saboru o tome govorilo.

Đuro Đaković Specijalna vozila je veoma respektabilna firma. Ima na čelu Bartola Jerkovića, a u tehnici je Borislav Pecić. Nedavno je predstavljena borbena stanica koju je napravio ĐĐ SV, pod vođstvom sive eminencije ĐĐ Borislava Pecića. Njih dvojica imaju ogromno znanje i iskustvo i sigurno su sposobni da urade povjereni im posao.

Bartol Jerković je napisao nekoliko tekstova na Palubi.

Pozdrav,
 evo trazio sam nesto pa naletio na ovu stranicu i nakon 20 godina ponovio procitao (skoro pa sve) poruke velikog (ma i najvećeg) stručnjaka pa pitanju tenkova, g. Vladimira Ivanovića!
Prijatelju, iskreno mi je žao da te tvoj posao udaljio od tenka, puno puta sam te se sjetio u ovih 20 god. pogotovo u ratne godine, tada nas ti nalazio samo jednu manu.
 Hebi ga sve nekako naopačke...
 Veliki pozdrav iz S. Broda
B.J.

ma kako da ne, stručnost nikada nije bila upitna kod tebe (nadam se da se ne ljutiš sto te ne persiram, ali koliko se sjećam rastali smo se na TI), kod tebe kao sto sam rekao mi je samo jedna stvar (osobina) smetala, al zaboravimo to.
 Pa nemogu da vjerujem da nakon 19 godina razgovaram sa dr. Vladom! Zaista ti kažem bezbroj puta sam se sjetio tebe u ovih 19 godina, imao sam problema na strojevima kojima nitko nije znao razlog... Gledaš mu sve, sve štima a neki jarac mu smeta.
 Nego zar zaista si se maknuo iz ovog posla? Nije mi jasno, zaista nije mi jasno.
Znaš, baš sam prije jedno 6 mjeseci bio na jednoj večeri i krenila tema o nekim predratnim prijateljstvima i kolegama pa netko pita jel bi voljeli znati, viditi nekog od tada, netko spominje tajnicu iz BG koju je prašio, netko kolegu iz JNA, netko nekog i ja kažem, znao sam čovjeka čak nismo ni neki "drugovi" bili, eto samo znao sam čovjeka koji bi od 10 manipuliranih "kvarova" na tenku u 45 minuta nasao 9! E s njim bi volio sjest pojest janjetinu i popit butelju vina, da ga pitam 50 pitanja kojima nisam nasao odgovor, da ga pitam zasto nam se nije pridruzio prije svega ovog (ko da si znao sta će doć) i (eto u to sam do jučer vjerovao) koliko si mil. $ od arapa u svoj džep spremio na zadnjoj narudžbi. Eto izgleda da si prazna džepa ostao, nemogu da vjerujem, zaista nemogu da vjerujem Vlado.
 Pozdrav
P.S. Volio bi ti reći navrati kad-kad, al eto obojca znamo da vjerojatno nebi, a i neznam dali bi volio da ti sada pokazem tvornicu, eto osim par remonta nista ni nemamo osim patrije.

gospodo,
 zaboravite bilo kakvu zajedničku proizvidnju. To je utopija u koju netreba vjerovati, jer budimo realni. Uostalom tko bi radio tenkove? Djeca danas iz tehničke skole dolaze u proizvodnju a neznaju (niti ih zanima) osnove proizvodnje.  poanta im je uzeti lovu i kupiti BMW a ne proizvesti tenk.
Ja se sjećam kao da ke jučer bilo kad je prva 84-ka sklopljena nas 10 (uključujući direktore) se sjurilo iz svih ureda i boxeva u halu da napravimo krug i uopće čujemo i vidimo kako to izgleda kad radi. A nek g. Vlado kaže kako to izgleda kad prvi put "upali"... Pa taj dan nemožeš više zaboravit, od čistaćice do portira svi gledaju šta smo to napravili. To ko kad zabiješ za 1:0 u 93. u gostima...
 Što se tiče moje tihe patnje M-95 Degmana, nažalost i od toga ništa.
 Prije Oluje, znaci 94. ili 95. su napravljena 3 protutipa, sada u sastavu HV-a, međutim, tja da previše ne blebećem, budimo realni to su poboljšane, recimo moderne verzije 84-ki.
 Veliki napreci su učinjeni u pitanju termovizije, laserskog detektora, ugrađen je reaktivni oklop, poboljšana okretnost kupole, novi SUV koji prati više ciljeva istovremeno,mozda malo  poboljšana otpornost na mine, kontraokretnik laserskih zraka je inovacija po meni izvrsna, ostale pozitive sa 84-ke su ostale, niska silueta, masa, brzina mozda malo poboljšana i mislim da su motori u nekoj maloj prednosti, u Šibeniku su "navučeni" na nekih 1000 KS ali nakon par godina su dušu ispustili... Znam da su u sva 3 mjenjani... dali zbog neodržavanja ili ovog "tuniranja" neznam, nije moje područje.
 Nakon tih protutipova, bilo je nekih početaka 2002-2003 ali ostalo je na tome, prvo su slovenci definitivno odustali od projekta (SUV, oklop, KLZ,termovizija komplet!), (mislim da je to bio dio politike ulaska u EU), navodni intres Kuvajta se spominjao ali kao sto sam rekao nakon 95-te nijedan u kompletu nije napustio Đ.Đ.
A i ova tri kao sto sam rekao medu redovima, sastavljena su od ostataka 84-ki sa nekim inovacijama (vise iz razloga sto je to falilo, manje iz želje i naposljetku mogućnosti  za nekom promjenom).
Ali šta reći, kada nakon 19 godina vidim da netko poput Vlade radi na televiziji, onda gospodo svi skupa, bez obzira na nacionalnost NE zaslužujemo da čačkalice proizvodimo. Recimo i da nešto i napravimo, kome bi prodali? Prije par godina je u HRV proizveden potpuno novi tramvaj, dizajnom i kvalitetom ravan svakom europskom (imaju jos samo 3 proizvođača), cijenom 25% povoljniji, jedino Zagreb ga je kupio. Nigdje nije prošao, trebao je ići u Finsku u paketu 1:1 s Patrijom, naravno da su Finci povučeni...
 Dva od tri tvorca tog tramvaja danas rade u Njemačkoj (jedan mi je vjenčani kum) SIEMENS je bacio lovu na stol i rekao u ponedjeljak počinjete. Danas rade njemačke tramvaje i prigradske vlakove...

Barole, volio bih sa Tobom popiti butelju vina, pojesti koju kilu janjetine, napiti se i polupati sve čaše u kafani, baš sve čaše u kafani, tako da ne ostane ni jedna, kao što smo nekad radili na Krivolaku. Dok nas ujutru ne izbace iz kafane.

Pozdrav

Vlado

Pozdrav

Vlado

[Bandzi]

i mislim da su motori u nekoj maloj prednosti, u Šibeniku su "navučeni" na nekih 1000 KS ali nakon par godina su dušu ispustili... Znam da su u sva 3 mjenjani... dali zbog neodržavanja ili ovog "tuniranja" neznam, nije moje područje.

Ovaj deo mi je zapao za oko. Ako bi neko mogao da keže nešto više o ovome, jer me zanima da li su ovih 1000 KS uspeli da izvuku iz klasičnog V46-6 sa centrifugalnim kompresorom, ili su vršene modifikacije sa turbopunjačima, kao na motoru V46-TK?
Ako je ovo prvo u pitanju, onda je moguće da je tih 1000 KS ipak previše za V46 sa centrifugalnim kompresorom i da zbog toga motor ima veoma mali vek trajanja.

Zanima me, jer Rusi su uspeli da izvuku maksimalno 840 KS sa motorom V-84MS, a da pritom nisu menjali centrifugalni kompresor sa turbopunjačem.

[CheefCoach]

Prvi uslov je trziste. Kad imas trziste za ostalo se vec nekako snadjes. Pare uzajmis ili ostampas, masine napravis, tehnologiju kupis ili ukrades, strucnjake obucis...jest' da traje, ali nije nemoguce. Genijalaca ima, nema ih puno, ali ih nikada nije ni bilo puno. Uglavnom ces ih naci po gimnazijama. U srednje strucne skole idu oni koji ne zele da ostanu na osnovnoj, a niko u gradu ne zeli da ostane na osnovnoj, srednja je standard. Kada bi industrija radila, verovatno bi se pevala razlicita pesma.
Ajd da zaboravimo nas, mi smo ionako banana. Pogledajmo Amere. Abrams je napravljen 1980. pre 34 godine. Danasnja verzija je izradjena 1992. ili pre 22 godine. Spremaju novu verziju ove godine. Fabriku tenkova su vec zatvorili. A trebali su vec da naprave potpuno novi tenk.
Nove tenkove ce u buducnosti izgleda praviti svega nekoliko zemalja. I to mahom Azijske zemlje: Rusija, Izrael, Kina, Indija, Juzna Koreja, Japan, Turska. A mi ostali sa bataljonom tenkova cemo ih kupovati od njih.

[torpedo011]

Шта се подразумева под обновом производње? М-84?

Сада постоје тенкови новијих генерација, а ми немамо такву технологију. Тржиште је презасићено тенковима Т-72. Фабрике су уништене. То што Ђуро Ђаковић и даље постоји не значи да смо способни да радимо као некада. Економски смо посрнули, а и интереси нам се не поклапају.

Нема шансе.

[DusanC]

Posto pisem sa telefona raspisacu se za par dana kad budem kraj racunara ako ima interesovanja za detaljnu analizu.

Било би занимљиво прочитати твоју анализу.

Evo i mene i mog mišljenja (dipl.inž.maš. proizvodnje). Radiću analizu opšte namenske proizvodnje za srednje serije (npr. tenk za 500kom) bez toga da države stvaraju nova namenska preduzeća pošto ni ova nisu uspeli da sačuvaju, a sa akcentom na sledeće: Ko mora da sve da uvozi taj nema ozbiljnu namensku industriju. Zašto?

1. Svaka uvozna komponenta se može iskoristiti za blokiranje dalje proizvodnje na više načina;
2. Kako ponuditi kontinuitet snabdevanja rezervnim delovima kad ne kontrolišeš snabdevača. Raspoloživost borbenog sredstva je zahtev, uzalud ti 300 pokvarenih abramsa, bolji je ispravan T34 kao što neko pametno reče.

Analiza mogućnosti namenske proizvodnje u exYU

Potrebni resursi su ljudi, energija, materija, novac, vreme

Ljudi:

Iz škola izlaze marsovci koji znaju da se do hleba dolazi kriminalom, strankom ili vezom.
Matori sa idealima što još nešto znaju da rade su na izdisaju ili ih je pregazilo vreme.
Svi oni koji nisu u gornje dve grupe su već preko grane.

Energija:

Struje imamo zato što industrija ne radi.

Materija:

1. Sirovine i poluproizvodi:

1.1 Čelici - Limovi, šipke, ploče = UVOZ, SARTID je na izdisaju, ARCELOR MITTAL Zenica je stranac
1.2 Bakar i legure - Limovi, šipke, ploče, valjani, vučeni = DOMAĆI, radi još RTB Bor i Valjaonica Sevojno
1.3 Aluminijum - UVOZ - KAP je na samrti, a i stranac
1.4 PP, PET, HDPE ... - UVOZ -Petrohemija je skoro gotova
1.5 Ulja i maziva - DOMAĆI - FAM još nije umro, na aparatima je

2.1 Odlivci:

2.1.1 Odlivci - Aluminijum - DOMAĆI - Petar Drapšin Mladenovac još uvek nešto radi
2.1.2 Odlivci - Bakar i legure - Cilindrične još radi SEVAL, manjih dimenzija kompleksnijih oblika bi se moglo i nešto napraviti domaće, sve veće i ozbiljnije legure je UVOZ
2.1.3 Odlivci - Čelik - Ima nešto privatnika, mada kvalitet nije nit na nekom nivou nit je postojan

2.2 Otkovci: Ne znam gde bi radili veće otkovke

3. Jednokomponentni proizvodi: Može se izvesti neka proizvodnja na nivou polovine 20 veka iako postoji znanje za više samo nema takvih preduzeća. Ima OK plastičara i mašinske obrade.

4. Jednostavni sklopovi: Možda neko manuelno sklapanje, mada postoji znanje za ozbiljnije robotsko, samo nema preduzeća.

5. Složeni sklopovi (motori, reduktori, servo aktuatori, hidraulika) - UVOZ - 14. oktobar je pustinja, FAMOS u stečaju, u PPT sam bio pred kraj prošle godine i situacija je za plakanje, jedino hidrocilindri rade

6. Integracija - OK postoji DjDj

7. Informaciona oprema - HW UVOZ, SW može domaći

Novac: nemoj da se lažemo da su biznis planovi tipa:,, Daj ti meni koju milijardu a ja tebi možda i napravim tenk'' realna stvar.

Vreme: Vreme nas je davno pregazilo i nema ga više. Koju god dobru ideju imali Kinezi će je snimiti od nas i materijalizovati pre nego se mi dogovorimo kako ćemo podeliti zaradu (jer je to prva faza posla zar ne?).

Naravno Vladini postovi iznad su čak i bolje objasnili neke stvari ali ajd i ja da kažem nešto

[dzumba]

Kratko i jasno.

[jadran2]

Kada bi se na Palubi otvorio "privredni topik" - to bi bilo ..... "prestrasno".

Ali pustimo struku, napor, um i rad. Hrvatska ce presisati Norvesku i Ameriku. Tu je nafta.  Obistini li se to - veceg prokletstva za ovaj narod nece biti.
http://www.vecernji.hr/gospodarstvo/hrvatski-politicari-nisu-ni-omirisali-naftu-918508
Otisao sam ovime u OT, ali samo pokazuje dilentatizam vodecih ekipa koje (u znatnoj mjeri) nema nikakvih iskustava ni u jednom segmentu privrede, ni politike, a bogami vlada i insuficijencija ljubavi prema domovini.

[S.PALESTINAC]

Balkan je danas poluostrvo puno krokodila i umišljenih političara.
Nema tržišnih uslova niti tržišne privrede.
Nauka je marginalizovana stručnjaci potisnuti, trgovci manipulišu novcem i privredom.
Toliko smo razbijeni i tehnički posrnuli tako da samo uz pomoć, protekciju i pod nadzorom stranaca možemo nešto uraditi.
I ono što smo nekad imali sve je zapušteno i u haosu.
Realno protekle bi godine da se nešto na ovom planu napravi.
Ako bi se politika isključila a posao prepustijo stručnjacima uz dobar motiv i Balkanski inat mogli bi smo nešto uraditi!

[kumbor]

Vest o FAPu sam prebacio u "vojna vozila".

[milan333]

Ljudi:

Iz škola izlaze marsovci koji znaju da se do hleba dolazi kriminalom, strankom ili vezom.
Matori sa idealima što još nešto znaju da rade su na izdisaju ili ih je pregazilo vreme.
Svi oni koji nisu u gornje dve grupe su već preko grane.
[/quote]

Ovo što se tiče ljudi je glavna boljka. Nema više mašinaca, elektrotehničara, hidrouličara i dr. sa entuzijazmom ka projektu kao što je to nekad bilo. Lično pre bih radio na razvoju nekog tenka za 25 hiljada, nego u neznam kojoj firmi kao neki ezekjutiv drek za 50 hiljada. Poenta je i dalje ista, da nam fali ljudi koji ne bi nešto radili iz pukog interesa, tipa koliko sam ja tu dobar. Svi kažu MI smo banana država, a niko neće onda da kaže za sebe JA sam banana, već svi glume krompir koji prosto klija od mudrosti. Inače završavam višu saobraćajnu u Zemunu,  za koju sam tek kasnije shvatio da me više interesuje mašinstvo od puke špedicije. Sve što neko radi mora i da voli inače ništa od toga. Kada bi smo skupili 2 hiljade ljudi koji bi jednako voleli i sa užitkom radili na istom projektu, a pritom i ubedili one koji odlučuju da ulože, možda bi to bilo moguće.

Pozdrav

Milan