PALUBA
October 18, 2018, 07:33:39 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: If you are experiencing problems during registration process, please contact us on flushroyal75@gmail.com or miodrag.radojkovic@paluba.info
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9 10   Go Down
  Print  
Author Topic: Da li je moguće obnoviti proizvodnju MBT na prostorima ex YU  (Read 24372 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 29 386



« Reply #105 on: March 12, 2018, 08:28:07 pm »

Drznula se deca da zamene sveti M-84.
Logged
Bandzi
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 972


« Reply #106 on: March 12, 2018, 09:00:04 pm »

U tome i jeste problem. Deca se ne mogu baviti ovim stvarima, već stručni ljudi uz ozbiljnu podršku države.

Druga stvar je to da smo mi svetlosnim godinama daleko od nekakve proizvodnje novog tenka, a naročito nečega sličnog Armati. Ono što se može uraditi, pod uslovom da se problemu priđe na ozbiljan način, kako sam gore naveo, je to da se konačno započne sa generalnim remontom postojećih tenkova M-84/M-84A, a da se u sklopu tog posla obavi smislena i neophodna modernizacija. Sve ostalo je dečija igra...
Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 29 386



« Reply #107 on: March 12, 2018, 09:15:41 pm »

Od nečega mora da se krene, pa makar to bila i dečija maštarija.
Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 926



« Reply #108 on: March 12, 2018, 10:14:01 pm »

U tome i jeste problem. Deca se ne mogu baviti ovim stvarima, već stručni ljudi uz ozbiljnu podršku države.

Druga stvar je to da smo mi svetlosnim godinama daleko od nekakve proizvodnje novog tenka, a naročito nečega sličnog Armati. Ono što se može uraditi, pod uslovom da se problemu priđe na ozbiljan način, kako sam gore naveo, je to da se konačno započne sa generalnim remontom postojećih tenkova M-84/M-84A, a da se u sklopu tog posla obavi smislena i neophodna modernizacija. Sve ostalo je dečija igra...

Ја се у потпуности слажем са овим.

У последње време сам читао много критика на рачун производње оклопних возила у Србији. Лаици и стручњаци опште праксе су говорили како смо ''ми'' некада производили тенкове и оклопна возила, а да их сада само склапамо од увозних делова. Оно што већина не зна јесте да су сви главни погони за производњу остали ван територије Републике Србије: ни БОВ, ни М-80, ни М-84 никада нису били произвођени на територији Републике Србије у целости већ само њихови делови. Данас је тих фабрика јоша мањекао и капацитета за производњу компоненти.

Српска привреда је посрнула и у зависности од ње и њеног побољшања може доћи и до неког помака на овом пољу. На овој теми један од чланова је изложио детљано шта све од капацитета за производњу постоји на територији земље Србије и које су нам могућности. Све и када би куполи машине и оспособили погоне ми немамо људе. Деца се масовно школују за информатичаре и менаџере. Нико неће да се бави варењем, ливењем, брушењем, пројектовањем, стругањем и другим пословима везаним за машинство.

Трећа ствар: купац. Ко би купио тај производ сем нас самих? Ми би морали да имамо некакав гарант да би такав производ прошао на тржишту и да се крене са организацијом било производње било склапања.

Мислим да је производња тенкова тренутно превише захтевена за Земљу попут Србије где се ни неке једноставније ствари не могу произвести или саставити.
Logged
MOTORISTA
Writer Palube
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 29 386



« Reply #109 on: March 13, 2018, 06:35:56 am »

Kao što rekoh, nema diranja u sveti M-84, čak ni ideja ne sme da sepomene.
Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 926



« Reply #110 on: March 13, 2018, 10:09:05 am »

Пре свега, тенк који се помиње није напредовао даље од модела или нацрта у једном од програма. Рађен је помоћу софтвера који чак није ни намењен за конструисање техничких средстава или наоружања. Конструктор је свој рад представио као универзалну борбену платформу која треба да конкурише руском тенку Т-14 и свим возилима настали на тој основи попут кургањеца и сл.

Дизајн предвиђа тенк који је мало виши од просечног човека. У тако ниско возило би требало спаковати трочлану посаду која би била смештена у оклопно тело, а купола би по узору на руски тенк пете генерације била аутоматизована у потпуности и без посаде. Конструктор је замислио да ће М-20 УП1 бити наоружан руским топом са тенка Т-90 за који Руси никоме до сада нису дали лиценцу. Тврди да ће га учинити невидљивим јер ће направити специјалне коморе и вентиле за одвођење барутних гасова и тако смањити термовизијски одраз на ИЦ камери. За погон би поред дизел-мотора били задужени и електромотори тако што би на сваком точку био уграђен по један. Издувни систем би имао две гране тако да би распоредио гасове на различите стране у циљу смањења одраза.

Навешћу неколико разлога због којих тај тенк није могуће направити:

1. Конструкција:

а) Погон. С обзиром да конструктори предвиђају тенк без посаде у куполи, оклопно тело мора да прими много више система у себе. Мотор тенка доста заузима као и простор за посаду тако да је то јако тешко сместити у дате габарите. Руси су то успели, али оклопно тело није ниско на Т-14 као на претходним тенковима јер је морало да се прошири. Руси су по први пут монтирали ходни део са затезачима, а дотадашњи тенкови су имали само један ред точкова. Тај простији систем је и ефикаснији код кретања тенка, а и гусенице се лакше намештају и чисте од блата и осталог смећа. Тим који ради на тенку М-20 УП1 је навео да ће сваки точак имати електромотор што зани да ће бити потребан додатан простор за исте, а ти мотори неће бити мали јер ће морати да покрену тенк од неколико десетина тона. М-20 УП1 је сличне ширине као и М-84 тј. Т-72, а истовремено је нижи тако да не знам где ће ти електромотори стати. Друга ствар толико електричних уређаја ће захтевати већу потрошњу горива и не верујем да ће имати аутономију кретања од 550 односно 700 километара. Тврдња да ће тенк бити невидљив ако иде на електромоторе није тачна јер и они имају одређену дозу исијавања топлоте.

б) Купола. На 3Д моделу се види купола са топом од 125мм, аутоматском борбеном станицом са митраљезом од 12,7 мм као и још једним топом од 20 мм. Превише наоружања на малом простору које треба да опслужују аутоматизовани системи преко даљинског управљања. Треба направити аутоматски ротациони пуњач топа као и сличне уређаје са овај мањи топ од 20мм и митраљез. Контролни модул за борбену станицу није мали, имао сам прилике да га видим на сајму те не знам како ће и њега углавити на место нишанџије или командира тенка у оклопно тело.

в) Ходни део. На цртежима се види да је преузет од М-84 као и цело корито тела тенка. То није прилагођено погону који је предвиђен и мораће да се репројектује да би све стало и функционисало. Ходни део М-84 је прилагођен за већ постојећи мотор са погоном на задње зупчанике. Поред свега овога треба му и велики простор за батерије које би требале да покрећу тенк када се угаси дизел.

2. Израда и производња.

У доба СФРЈ тенкови М-84 су се склапали у предузећу Ђуро Ђаковић у месту Славонски Брод, СР Хрватска. Делови за тенк су се производили широм државе. Муниција се правила у Првом Партизану у Ужицу, мотори у Сарајеву, купола се изливала у Словенији, систем за управљање ватром и ЦНС је радио Руди Чајевац у Бања Луци, ИМК 14. октобар Крушевац је правио ходни део са трансмисијом, 11. Октомври из Македоније је радио гумене делове итд. Распадом СФРЈ нестала је могућност самосталне производње тенкова. М-84 је у суштини био унапређени совјетски тенк Т-72 са изменама у погону, системима везе и управљању ватром. Југославија је покушавала самостално да развије и произведе тенк треће генерације, али јој није полазило за руком те је била принуђена од СССР-а да купи лиценцу за исти која јој је омогућила трансфер технологије и стицање неопходног знања. Уговор је закључен 1977, техничка документација је почела да пристиже 1979, а пробна партија тенкова је произведена 1983 да би прва серија, након нулте и 1984, почела да силази са траке 1985 године. Ако је Југославији требало толико времена да отпочне са лиценцном производњом тенка који је далеко једноставнији од Т-14 армата, колико би онда требало Србији да направи М-20? Где би се тај тенк производио, ко би правио делове, топове, моторе итд? М-84 се никада није исплатио материјално већ само у погледу стицања знања јер је то СФРЈ послужило као одскочна даска за развој тенка М-91 вихор који никада није ушао у серијску производњу због почетка рата. Сада Србија жели практично да прескочи једну технолошку генерацију у развоју и да поред Русије буде једина држава у свету која ће поседовати и производити тенк пете генерације. Т-14 армата је направљен у 12 примерака и то је тек пробна партија. Серијска производња још није почела. Немачка има план за Леопард 3, а Србија жели да буде тик уз Русе.


3. Финансирање. Укупна улагања за развој тенка М-84 као и припремање предузећа за његову производњу коштала су Југославију 3 085 милиона долара. Колико би коштала производња М-20? Конструктор тврди да би један тенк коштао пет милона долара, а не наводи да ли је то малопродајна цена и трошак производње једног тенка. М-84 је коштао преко милион долара по комаду. Одакле Србији паре? Када је Србија хтела да купи мигове од Руса ММФ је рекао да не да кредит за руску технику. Пошто се М-20 УП1 заснива добрим делом на руским деловима кредит за развој истог од западних држава Србија никада неће добити. Ту престаје свака даља рачуница.

Хрватска је покушала након распада СФРЈ да настави производњу тенкова М-84, а развила је и М-95 дегман који је произведен у два примерка. Дегман је заправо модификовани вихор М-91 јер су тамо остала два довршена прототипа. Хрвати су превазлилазили недостатак коопераната из СФРЈ тако што су увозили делове, али то није било довољно да се настави са радом тако да су стали. Оно што су направили настало је од делова осталих у ЂЂ. Сада се баве ремонтом и модернозацијом раније направљених М-84 као и производњом машина за деминирање. Пре две године године су дошли на наш сајам да се распитују за делове за М-84 на штанд фирме ИМК 14. октобар.


4) Нацрт и документација. Када је требала да отпочне производња тенка М-84 у некадашњој Југославији из СССР-а је стигла техничка документација у композицији од неколико вагона. Сваки уређа, сваки део па и најситнији, има свој нацрт и документацију као и готов тенк. Свако ко се озбиљно бави пројектовањем и производњом тенкова не може да тврди да на основу једног тродимензионалног модела има готов пројекат. Сам поступак пројектовања ''на папиру'' је дуготрајан и сложен те не може бити завршен овако кратко и једноставно.

И нико не дира у светињу звану М-84 већ говори да оваквим приступом не може ништа да се реши. Ја могу да седнем и да голом руком нацртам тенк и да тврдим како је то пројкат ОБТ-а за 22. век. Ови људи су имали и медијску подршку што је довољно рећи, а поготову у време када маса других бољих пројеката чами у мраку и бива игнорисано.

Logged
Bozo13
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 15 496



« Reply #111 on: March 13, 2018, 12:36:25 pm »

T55 u postupku modernizacije u M55S

[ Attachment ]


Slovenija nikad nije proizvodila tenkove, ali je izvršila generalni remont/modernizaciju T-55 u M-55S. Pravili su se i Valuki u Sloveniji.

Tako da ako ima želje/volje/para/kupca, na teritoriju ex SFRJ pravit če se tenkovi, ali ako neče biti neče se praviti tenkovi. Simple as that.


* 1602_09020003_show.jpg (178.97 KB, 400x300 - viewed 241 times.)
Logged
Vladimir Ivanović
Stručni saradnik OMJ
poručnik fregate
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 4 346


Da sam nomalan, poludio bih.


« Reply #112 on: March 13, 2018, 12:54:20 pm »

Nemojte gubiti vrijeme na ovu priču.

Samo jedan detalj iz teksta:

Тим који ради на тенку М-20 УП1 је навео да ће сваки точак имати електромотор што зани да ће бити потребан додатан простор за исте, а ти мотори неће бити мали јер ће морати да покрену тенк од неколико десетина тона.

Na tenku je samo jedan (jedan par) točak pogonski. Ovi ostali su oslonac, a jedan točak (par) je zatezni (lenjivac). Gusjenica je glatka sa unutrašnje strane, te bi ti točkovi samo klizili preko unutrašnje strane gusjenice. Ne bi je pogonili.

Nemojte gubiti vrijeme.

TRZ Čačak nije osvojio generalni remont za ovih 30 godina, a neko bi da pravi tenk bez fabrika, bez konstruktora, bez države koja bi to kupila, bez vojske kojoj takav tenk (projeket) nije potreban, bez velikih miliona za početak, a onda bi NATO to sve bombardovao, jer... našao bi neki razlog.

Vlado


Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 926



« Reply #113 on: March 13, 2018, 01:50:37 pm »

Nemojte gubiti vrijeme na ovu priču.

Samo jedan detalj iz teksta:

Тим који ради на тенку М-20 УП1 је навео да ће сваки точак имати електромотор што зани да ће бити потребан додатан простор за исте, а ти мотори неће бити мали јер ће морати да покрену тенк од неколико десетина тона.

Na tenku je samo jedan (jedan par) točak pogonski. Ovi ostali su oslonac, a jedan točak (par) je zatezni (lenjivac). Gusjenica je glatka sa unutrašnje strane, te bi ti točkovi samo klizili preko unutrašnje strane gusjenice. Ne bi je pogonili.

Nemojte gubiti vrijeme.

TRZ Čačak nije osvojio generalni remont za ovih 30 godina, a neko bi da pravi tenk bez fabrika, bez konstruktora, bez države koja bi to kupila, bez vojske kojoj takav tenk (projeket) nije potreban, bez velikih miliona za početak, a onda bi NATO to sve bombardovao, jer... našao bi neki razlog.

Vlado




Али они то не знају. Немају појма да тенк има погонске, потпорне и водеће точкове.

М-84 има три одељења: управно, борбено и погонско.

У управном одељењу које се налази напред седи возач тенка и ту су смештене команде за управљање тенком. Возач је постављен централно, у самој средини. Борбено одељење се налази у средини где су смештени нишанџија и командир заједно са борбеним комплетом, пуњачем, топом и СУВ-ом. Позади на крају је моторно или ти погонско одељење.

Како они замишљају да све што је било у куполи сместе у оклопно тело? Сваки центиметар у Т-72 и М-84 је већ искоришћен и где би се онда сместили командир и нишанџија заједно са осталом опремом? Где би стали електромотори и батерије за њихово напајање када се главни мотор изгаси? Где би стао јачи алтернатор који то мора да пуни док ради дизел?

Мајке ми сешћу и нацртаћу свој тенк овде и поставити...
Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 926



« Reply #114 on: March 13, 2018, 01:51:30 pm »

U jbt i sad ovo trebam da procitam preko mob telefona Grin
[ Attachment ]

Не треба. Треба да читаш шта ти пишу обожаватељке. Телефон за то служи.
Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 926



« Reply #115 on: March 13, 2018, 01:55:35 pm »

Quote
Pravili su se i Valuki u Sloveniji.

Производили од нуле или склапали? У Србији се склапа и Лазар 3 као и БОВ.

И Србија може да уради генерални ремонт Т-55 као и његову модернизацију у ТРЗ Чачак. То није проблем. Ми овде говоримо о производњи савременијег тенка који има напредније системе.

У суштини ако би се остатак бивше државе напрегао и уложио брда пара у ревитализацију посрнулих и опустошених предузећа М-84 би могао поново да се производи у ЂЂ. Хрвати и сада могу да склопе тенк, али морају да увезу брда: почев од оклопних плоча, преко мотора, пуњача топа, СУВ-а и свих осталих битних делова.
Logged
Bandzi
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 972


« Reply #116 on: March 13, 2018, 03:11:33 pm »

U Sloveniji nisu proizvođeni novi tenkovi T-55, već je odrađena modernizacija određenog broja postojećih tenkova, koji su dobili oznaku M-55S. Za potrebe modernizacije, izraelska firma Elbit je dobila posao oko ugradnje njihovog dodatnog oklopa "Superblaster". Ostalo su radile železara Ravne i Fotona.
Logged
Bozo13
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 15 496



« Reply #117 on: March 13, 2018, 03:54:45 pm »

I Srbija može da uradi generalni remont T-55 kao i njegovu modernizaciju u TRZ Čačak.

Može, ali Slovenija uradila. Bitna razlika.


Proizvodili od nule ili sklapali?

Valuk se trenutno proizvaja v dveh različicah in sicer kot oklepno transportno in oklepno sanitetno vozilo po licenci podjetja Steyr-Daimler-Puch Spezialfahrzeug AG & Co KG iz Avstrije


@Bandzi

Imaš PP Wink
Logged
pvanja
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 5 453



« Reply #118 on: March 13, 2018, 04:47:15 pm »

@bozo13
Bitno je samo rascistiti da li se u Sloveniji proizvode sve komponente ili se delimicno proizvodi a delimicno uvoze komponente i u kom procentu.

I DjDj "proizvodi" Patrije ali tako sto vecinu komponeti uvozi.

I Fijat Kragujevac "proizvodi"  Fiat 500L ali koliki je tu udeo komponeti koje su 100% proizvedene u drzavi a koliko se uvozi.

I kolika je slozenost komponeti koje se proizvode u zemlji a kolika onog sto se uvozi.

M-84 se 100% proizvodio u SFRJ i to je bilo tesko postici.
« Last Edit: March 13, 2018, 04:53:34 pm by pvanja » Logged
Vladimir Ivanović
Stručni saradnik OMJ
poručnik fregate
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 4 346


Da sam nomalan, poludio bih.


« Reply #119 on: March 13, 2018, 04:47:43 pm »

Quote
Pravili su se i Valuki u Sloveniji.

Производили од нуле или склапали? У Србији се склапа и Лазар 3 као и БОВ.

И Србија може да уради генерални ремонт Т-55 као и његову модернизацију у ТРЗ Чачак.
То није проблем. Ми овде говоримо о производњи савременијег тенка који има напредније системе.

У суштини ако би се остатак бивше државе напрегао и уложио брда пара у ревитализацију посрнулих и опустошених предузећа М-84 би могао поново да се производи у ЂЂ. Хрвати и сада могу да склопе тенк, али морају да увезу брда: почев од оклопних плоча, преко мотора, пуњача топа, СУВ-а и свих осталих битних делова.

Nudio im posao ze generalni remont nekoliko hiljada tenkova T54 i T55 iz jedne prijateljske zemlje. Odgovorili su mi da više nisu u stanju da urade generani remont.

A zaradili bi milione i milione dolara.  Onda sam digao ruke od njih.

Jedan drugi remontni zavod je prihvatio posao i zarađuje fine pare.

Pozdrav

Vlado
Logged
Pages:  1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9 10   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.034 seconds with 25 queries.