PALUBA
May 22, 2019, 10:54:26 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: If you are experiencing problems during registration process, please contact us on flushroyal75@gmail.com or miodrag.radojkovic@paluba.info
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 5 6 7 8 9 [10] 11   Go Down
  Print  
Author Topic: Obaveštajne službe i njihovo delovanje.  (Read 36146 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
torpedo011
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 176



« Reply #135 on: June 09, 2016, 08:58:34 pm »

Ко има Националну географију на српском нек гледа сада. Има емисија о Асанжу и генерацији икс. Наводно премијера.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 17 258


« Reply #136 on: June 09, 2016, 09:28:12 pm »

Quote
Ако се број припадника жандармерије у Француској увећа три пута, онда је у току процес милитаризације полиције.

Е, Даковићу, овде си пао... Кец ко врата. Можда си се "песнички" изразио, односно желео да будеш уверљив, али ово ти је нетачно. Ако је тако како кажеш Француска би, само у Жанадармерији имала око 360000 људи. А нема. Нема ни заједно са полицијом. Ја мало знам о криптографији, чак и о обавештајним службама, али ово (око војне полиције и жандармеријских формација) мало више од већине.

Ово што ћу написати, нема везе са претходно написаном критиком Даковићу. Односи се пре свега на заступнике теорија завере, којих, видим има и овде. Завера наравно има, али су оне најчешће (као и рат) хаотично кретање које неко покушава да усмери. У животу, па ни у заверама нема праве линије. Постоји неки правац, али има пуно "шеврдања",а некад све измакне контроли па од "завере" остане само хаос.

У науци и сваком озбиљном раду (писању) се прво поставе хипотезе, па на основу њих обави истраживање, изводе (прикупљају) докази (искључиво проверени) па се хипотеза потврди и одбаци. Наравно, ово што ми радимо је далеко од науке, али неких сличних правила морамо се држати. Дакле, можемо износити различите ставове, али и прихватати ставове других јер најчешће сами нисмо били учесници догађај нити тај посао радили. Зато ми смета што неки a priori утврде, одреди резултат, без потврђених истраживања, личног искуства (из онога о чему дискутују), без озбиљних доказа, а онда мене који сам понегде и понешто радио из те области, наравно и остале, убеђују како је то било. И још се љуте ако им кажеш да није тако, да се то тако не ради. Ја заиста немам вољу да објашњавам појединцима који све знају, умеју и мене као неког ко има искуства у неком послу убеђују како се нешто у том послу ради, понекад чак и како је било и како треба да се ради. Кад неко никад није имао никакву одговорност, кад од његове одлуке нису зависиле судбине других онда је лако тврдити - "ови немају појма".
Logged
VeselinDakovic
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 164



« Reply #137 on: June 09, 2016, 09:51:59 pm »

Чек' мало.

Оно што сам ја написао је пример логичке импликације, где се наводи потребан и довољан услов (а) да би закључак (б) био тачан.

Заиста нисам проверавао бројно стање жандармерије у Француској, већ сам навео хипотетички пример како се може закључити да постоји неки процес промене. Могао сам написати и два, пет или десет пута, свеједно. Критеријум би могао да буде и замена патролних кола оклопним колима или транспортерима. А могла би да буде и нека друга земља, не знам што се ухватих Француске.

За неке ствари би било јако тешко приказати доказе на овом форуму, поново прикупити информације и сложити их у неку форму која би била "читљива", чак и кад бих имао довољно времена за такво формирање аргумената. Трудим се да не "лутам" и да заснивам своје ставове на информацијама које увек покушавам да унакрсно проверим, ако је могуће.

Оно на шта је желим да укажем је да се ништа не дешава случајно.

Можда нека моја интерпретација није добра, или нека формулација није довољно прецизна. На крају ово је већим делом писано ad hoc, али је, такође, и већим делом утемељено на информацијама и документима.

Узмимо пример, америчка улога у оснивању терористичких исламских организација. То је прво била претпоставка, а затим утврђена чињеница, па ћу, чим нађем мало времена, поставити садржаје који описују како је то почело током 80-их, колико је коштало, ко је био умешан и упетљан и тако даље.

Али они нису први који то раде.

Тешко је писати кратко, посебно о нечему што временски јако дуго траје.

А опет, могу себи дозволити луксуз употребе логичке индукције. Ако неко више пута уради исту ствар са истим циљем, онда је оправдано сумњати да је опет то урадио.
Logged
VeselinDakovic
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 164



« Reply #138 on: June 09, 2016, 10:35:39 pm »

И далеко од тога да ћу ја рећи како неко нема појма о ономе што ради.

Једино што ћу урадити је да укажем на могућност извођења паралелних закључака на основу доступних сазнања. На крају, не размишљају сви људи на исти начин. Бар не би требало.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 17 258


« Reply #139 on: June 10, 2016, 08:06:56 pm »

То што сам написао није се односило на тебе. На тебе се односио онај део око жандармерије. Узео си лош пример је Французи у бити нису мењали ништа када је у питању жандармерија и полиција. Они имају објективно мање специјалаца него наша полиција, са све жандармеријом (коју код нас доживљавају као "специјалце" иако то не би требала бити). Кад је у питању борба против тероризма, пре свега исламског корена, проблем су, као и свугде, квалитетни обавештајни (безбедносни) подаци.

Ето, постова раније си поменуо у негативном контексту како су наше безбедносне службе имале сараднике (доушнике) међу криминалцима. Искрено и ја сам сам имао такав став као млад официр док ми једном један мој шеф, на сличну примедбу није рекао: "јел, а коју бих корист имао од тебе када би ми био сарадник? шта би ми рекао? шта ти знаш кави се напади и криминална дела спремају и ко их спрема? не, мени треба доушник који ће ми то рећи, а то могу само они међу криминалцима". И то је заиста тако. Но, проблем је како доћи до тих извора (или како ћеш их убацити тамо), колико они заиста тачно могу да ти пренесу нешто (познају ли они то о чему причају)  колико ћеш им веровати ( и они теби) јер се зна да кад те открију ту лете главе само тако. Проблем је и одржавање веза (јер као и што сам знаш може се све пратити па то чине и криминалне структуре), брзина преношења и обрада информација.

Ко не зна, обавештајни (безбедносни) податак је само онај који је обрађен, који је прошао проверу и верификацију и доведен у контекст са осталима. Све остало је само непроверена информација. Истина, сада много тога раде "машине", али проблеми са "изворима" које сам само овде само поменуо остају и даље. Тешко је радити са људима јер су различити (паметни-глупи, храбри-кукавице, образовани-необразовани итд и сл.) Зато се "запад" доста окренуо "техници", посебно овим информационим технологијама запостављајући "људску обавештајни службу". Е, то је по мом суду један од главних разлога лоших резултата у идентификацији намера и правовременом спречавању терористичких аката.

Додајмо то у разна правна ограничења (које безбедносне службе, уз све злоупотребе ипак морају поштовати), људска права и све друго што ограничава државу али не и криминалце и терористе.
Logged
VeselinDakovic
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 164



« Reply #140 on: June 11, 2016, 03:57:42 am »

Прво, да напишем у чему се слажем са претходно изнетим.

Техника и информационе технологије су само алат који скупља информације, од којих човек мора нешто да "пробере". Тај који то ради мора да буде упућен у психологију, да буде верзиран у употреби информационих технологија и да има ум ловца. Ово задње је можда најважније. Може да буде "вук" или "мачак", али овај други више користи "кликере" јер није јак. Технологије су само средство праћења и ништа више, тако да су западне обавештајне службе гомила воајера, осим оног скрајнутог дела који се држи старих метода. Једноставно нема довољно "мачора" који лове "пацове".

Е сад ово о криминалцима.

То да криминалци имају неку способност праћења и прикупљања информација не стоји. Они имају личност која је слична пацову. Крију то што раде, не верују ником, плашљиви су, страшно се плаше полиције (какве год), и главно средство им је подмићивање. Зато бих ја сваком војнику и полицајцу дао три пута већу плату (а укинуо тамо неке шараде). Добро, јесте да сам и ја од тог хлеба порастао, али је неопходно подржати и чувати интегритет војника и полицајаца, иначе имамо ово што имамо. Све има цену, али само код оног ко продаје. Сада свако кривично дело има цену. Е зато сам помињао плате.

Ту се стално неке паре муљају, нема више ни срамоте ни стида. А и људскости је све мање.

Шта радити, осим да укључим веш машину.

Сад питање.

Коју корист има народ, друштво и држава од криминалца који маше легитимацијом безбедносне службе?

Има тога, а има и горе од тога, кад онај са легитимацијом постане криминалац. Како то да сви знамо руте транспорта којечега, а често и курире, а не зна онај чије је посао да зна? Или се прави да не зна? Или јави кад је погодно да саобраћајци улове неког безвезњаковића?  Како то да је настала изрека "тона прође, грам никако" или слично томе, за оружје, "спао сандук, војник никако"? Оно јес' треба неко и да избаци сандук из камиона.

Давно ми је један из КОС-а рекао да је разлика између врхунског обавештајца и врхунског криминалца само легитимација и ништа више. Дуго сам ја о томе размишљао, а и опет се често тога сетим.

Знате ли да криминалци и даље негују култ братства и јединства? Сарађују у сваком погледу, са свима из свих социјалистичких република и аутономних покрајина (једна је посебно омиљена) а највише воле да се спријатеље са војним лицима, посебно магационерима или интедантима. Чиме би трговали иначе? Трговали би они и минобацачима, него не умеју да их користе.

А ја не могу да нађем ашов и чизме.

Али немају и не могу имати обавештајне способности, само упозорења и информације од праве службе. Проблем је корупција. Често помислим да би нека варијанта латиноамеричких "одреда" била корисна, али овде возе багере и дозере са фантомкама.

Шта ћеш, судбина.

Проблем је врста узвратне услуге коју криминалци добијају од безбедносних служби које онда паралишу рад јавне безбедности. Врзино коло. Тако и настају криминални кланови, да не улазим у детаље. Била би то нека врста плеоназма. Проблем је и постојање те узвратне услуге. А и неке се паре муљају тамо вамо.

Не мислите ваљда да би гомила егоцентричних, полуписмених, грамзивих створова који су давили мачиће док су били мали, могла да створи било какву ефикасну организацију без туђе помоћи? Нико од њих није изучавао организационе науке. Чиме ли осигуравају комуникацију? Па они једва да новине прочитају, али никад Политику, то је тешко штиво. А чик да проба да удави одраслог мачка или баци одраслог ротвајлера у реку. То су кукавице. Плашљивци. Ко год мисли да криминалци немају страх, дебело је погрешио. Храбрији је врабац кад ти једе из руке.

Опет мала дигресија, а у вези страха. Страх осећају сви, осим психопата који су стварно оштећени. Наводно, криминалци су опасни и не плаше се. Није тачно. Они и не знају да користе страх оних који не умеју да га контролишу. Онај ко уме да контролише страх је храбар. Из личног искуства, једном сам се стварно уплашио, толико да ми се тресла блуза на леђима, и било ми је страшно хладно. Да ли је то трајало десет секунди или минут, не знам. Удахнуо сам и пошао где се мора ићи. Страх је остао негде иза пошто нема ноге. Опасан је човек који свесно прекорачи преко свог страха да уради шта је наумио. Или шта се мора урадити. Или баш кад немаш никаквог избора. Да не идем у неке тачке и чланове са бројевима.

Убио нам се пилот јер није могао да враћа кредит кад су му смањили плату, неком одлуком неког бирократе којем је наредио ММФ. Душа ме заболела. А где би та служба? Ваљда неко и о тим пилотима мисли. А пилот није макар ко. Боље да изгори авион него да изгубимо пилота. Прво са људске стране, имам озбиљне примедбе, а онда, чиста рачуница, зна ли ко колико тај пилот кошта, да се одабере, одшколује, обучи, па је још имао и учешће у борбеним дејствима. А његов колега, маше никлованим магнумом пијан к'о чеп и покушава да дохвати стриптизету. Али, он се дружи са сарадницима службе. Не кажем ја да је Галеб лош авион, али покојник је био бољи човек. Поштење га ограничило, ишао на посао аутобусом. А онда дође амерички курсиста поручник да обучава наше мајоре и потпуковнике како се командује четом и батаљоном. Било у новинама пре неколико дана, непријатељ нас нервира. Срамота. То је као кад би мој пас дозволио да му командује комшијска пудлица. Прво би мене поп****, па онда остало са том пудлицом. Не знам да ли је официре била срамота, али мене јесте кад сам то прочитао. А ви како год 'оћете.

Велиш, у негативном контексту? Јашта! Треба мотком (са одређеним атрибутима) дејствовати по тим криминализованим и пенетрираним службама. К'о да је гоблен, не знаш више колико рупа има, где све цури и за чије паре раде. Како рече онај, што мање знаш то си мање несрећан. Истина. Суштина је болно једноставна, ако неко почне са релативизацијом закона и норми, добиће хаос са свим принадлежностима које таква ситуација собом носи.

Лете главе само тако? Чије? Кад? Како? Свака држава може да реши проблем криминалитета за једну ноћ. Тад је тишина, али може и преко дана ако хоће. Све мислим, уплашиће се држава од криминалаца. Ко кога плаши и ко кога лаже? Шта кажеш, кад те открију? Па то је банда, није то јединица посебне намене. Савим је могуће да се неки плаше шта би ти криминалци открили иследницима. Или се и иследници плаше? Кажу ђавоља посла, а Ђаво се у то није ни мешао, чиста клевета и ксенофобија.

Да, да, људска права ограничавају државу у борби против криминала? Је ли могуће, као да новине читам, мало фали да поверујем. Ал' фали. То мож' да прође у неком предавању жутокљунцима. А где је правни основ те гадне симбиозе са криминогеном средином? Зар онда службе не постају нека врста генератора криминала пошто ефективно штите криминалце сараднике од јавне безбедности а на директну штету читавог друштва?

Ево, не могу се чудом начудити. Али све поменуто спада у деловање обавештајних служби.

Све осим специјалног рата, рекло би се. Можда је употребљени термин анахронизам, можда сам и ја анахронизам, али још увек не нађох бољу одредницу за то. А волим да употребљавам и аорист. Можда је и то анахронизам.

А Француска и њихови жандари, ђаво да их носи све заједно ако нема преча посла. Заслужили су шта год да им се деси, а дешава им се. И горе ће. Де Гол је давно умро, а давно су требали којешта да промене, али сад им је касно. Али ако они имају мање људства у тој жандармерији него ми, а имају једно три пута више тих жандара него ми војске, официра и службеника војних, па колико ми имамо пандура? Можда сам и ја неки пандур него не знам да ли да тражим заостале плате и накнаду за минули рад? Да нису укинули минули рад? Стварно сам заостао. Можда сам и у пензији. Морам да питам Ђуру.

Што се тиче милитаризације полиције, кад видех јединицу са дугим цевима како "обезбеђују" "периметар" око пољског цвећа, прво ми паде на памет ко напада и како ја немам пушку. А они у пуној опреми испуњавају диктат спинованих медија, фиктивно "обезбеђују" зграде и ефективно плаше бабе које иду са цегерима. Па нисмо ми американци, има ли ко нормалан? Што не машу "цевкама" тамо где се рачуна? Добре су им рукавице. Не клиза ништа, али зебу прсти. Можда им се зноје дланови. Од баба. Или цегера.                       


Психолошки рат против баба.

"Не ваља то, братац." - Љуба Тадић као мајор Курсула у филму "Марш на Дрину"   

Logged
vathra
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 341



« Reply #141 on: June 11, 2016, 09:13:35 am »

Е сад ово о криминалцима.

То да криминалци имају неку способност праћења и прикупљања информација не стоји. Они имају личност која је слична пацову. Крију то што раде, не верују ником, плашљиви су, страшно се плаше полиције (какве год), и главно средство им је подмићивање.
А криминалца си досад видео само у филмовима о суперхеројима?
Logged
Agario
mladji vodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 237



« Reply #142 on: June 11, 2016, 10:17:50 am »

Ja ću lakšim tonom :-), vidim Veseline da dosta baratate ovom materijom, možete mi reći svoje mišljenje koje bi bile osnovne razlike između lica koji je "operativna veza" i lica koji je "saradnik" ?
Logged
VeselinDakovic
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 164



« Reply #143 on: June 11, 2016, 03:45:23 pm »

Пре свега морам да кажем да ја нисам полицајац, те да је могуће да не користим термине на исправан начин или у исправном контексту. Покушаћу да одговорим на питање колико је то у мојој моћи. Приметио сам да што више знам, сазнање да у ствари не знам ништа постаје све доминантније.

Шта би била оперативна веза? Доушник, информатор који доставља информације контролору. Контролор бира доушника према подручју и процени какве информације може да добије од доушника, према окружењу у којем се доушник креће и према везама доушника у том окружењу. Доушник свесно прослеђује информације контролору. Та оперативна веза може служити и за нека друга сазнања, при чему контролор може да добије податке о некој уској области, или та веза може служити за присмотру, снимање и томе слично.

Тако бих ту оперативну везу поделио у три подврсте, доушник, саветник и ово задње би могао бити неки посматрач, "шпијун". Можда има још нека подврста оперативне везе.

Сарадник и оперативна веза имају сличности али имају и разлике, при чему је очигледно да сарадник има већи степен сигурности и поверљивости, и у нивоу учешћа у некој активности.

Оперативна веза је у позицији да у свом непосредном окружењу сазна информације од значаја за контролора, али најчешће није у позицији да сазна чему ти подаци служе. Проток информација је једносмеран, од оперативне везе ка контролору.

Сарадник је много важнији, постоји двосмерни проток информација, учествује у оперативним активностима, и сарадник је обично "везан" за своју средину и поставља се тамо где би од њега била највећа корист, што ближе објекту интересовања. Сарадник ће документовати своја сазнања из окружења у којем се креће, те даје много квалитетније информације од оперативне везе. За сарадника је обично везано и неко "покриће", прича, као објашњење његовог присуства.

Вероватно се и сарадници могу поделити у подврсте према средини у којој се налазе, према служби и према активностима, али мислим да би ово било довољно као приближан одговор у вези разлика оперативне везе и сарадника.

Logged
VeselinDakovic
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 164



« Reply #144 on: June 11, 2016, 04:36:37 pm »

Као мала и забавна илустрација рада служби могла би послужити комедија Бранислава Нушића, "Сумњиво лице".

Службу представља Јеротије Пантић, оперативну везу Алекса Жунић, а Жика и Милисав су сарадници, при чему Јеротију помаже Јоса пандур.

Ванвременски комад, писан за време династије Обреновић, па остаде необјављен преко 40 година, управо због тога што је свих 40 година био актуелан. И данас је актуелан, као и остали Нушићеви позоришни комади.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 17 258


« Reply #145 on: June 11, 2016, 06:59:23 pm »

Quote
Е сад ово о криминалцима.

То да криминалци имају неку способност праћења и прикупљања информација не стоји. Они имају личност која је слична пацову. Крију то што раде, не верују ником, плашљиви су, страшно се плаше полиције (какве год), и главно средство им је подмићивање. Зато бих ја сваком војнику и полицајцу дао три пута већу плату (а укинуо тамо неке шараде). Добро, јесте да сам и ја од тог хлеба порастао, али је неопходно подржати и чувати интегритет војника и полицајаца, иначе имамо ово што имамо. Све има цену, али само код оног ко продаје. Сада свако кривично дело има цену. Е зато сам помињао плате.

Ту се стално неке паре муљају, нема више ни срамоте ни стида. А и људскости је све мање.

А где сам ја то написао? Обавештајци би требало да имају способност праћења и прикупљања информација. Криминалци су мета. Они су извор информација а да би то били постају "доушници". Криминалци имају информације које полицији требају да би их хапсила и обезбедила доказе који на суду вреде. Криминалци нису и не требају бити део полиције обавештајних и безбедносних служби. Они си њихов предмет рада.

То што су неки криминалци имали службене легитимације (не само у Србији већ изгледа на простору целе бивше СФРЈ) је доказ да су службе биле криминализоване. Некада се криминалац плашио полицајаца и био снисходљив пред њим. Потом се ситуација окренула па су и полицајци (безбедњаци, обавештајци) полицајци постајали доушници криминалцима пи тако и сами постајали криминалци. Ипак, пре свега под утицајем политике. Криминализована политика производи криминализацију друштва. Оно чега сам се увек гнушао јесте криминализација политике, власти, па и полицијских и безбедносних служби.

Quote
Службу представља Јеротије Пантић, оперативну везу Алекса Жунић, а Жика и Милисав су сарадници, при чему Јеротију помаже Јоса пандур.

Овде си једино погодио да је Јеротије "служба", односно шеф службе. Алекса је оперативац на терену а не "веза". Жика и Милисав су полицијски (срески) чиновници и не могу бити сарадници. Сарадник је "наш човек у њиховим редовима". Да не би било забуне у то време полиција у данашњем смислу није постојала нити се "власт" спроводила на начин као сада. Сву власт је оличавао срески капетан који је био потчињен министру унутрашњих дела. Срески капетан је био све и свја.

Quote
Знате ли да криминалци и даље негују култ братства и јединства? Сарађују у сваком погледу, са свима из свих социјалистичких република и аутономних покрајина (једна је посебно омиљена) а највише воле да се спријатеље са војним лицима, посебно магационерима или интедантима. Чиме би трговали иначе? Трговали би они и минобацачима, него не умеју да их користе.


Можда воле да се спријатеље са војним лицима, али још више са онима који стварају и знају шифре којима се штите везе, како би могли да прате војна и друга лица и тако лакше обављају послове.
Logged
Agario
mladji vodnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 237



« Reply #146 on: June 11, 2016, 08:38:53 pm »

Prije par dana malo sam klasificirao i slagao svu tu papirologiju koju skupljam pa sam naišao između ostalog i na jedan dokument iz perioda SFRJ u kojem se spominju ta dva pojma.

Da, koliko sam i ja sa svojim skromnim koeficijentom intiligencije primjetio da je "operativna veza" da kažemo niži status od statusa "saradnik". Na net-u baš i nema mnogo o tome (u ovim specifičnim okolnostima) pa sam zato to ovdje i pokrenuo.

Evo podijeliti ću to i sa Vama pa možete pogledati dokument ako Vas naravno zanima.




* Dokument SSDB SFRJ 1.JPG (65.61 KB, 845x634 - viewed 188 times.)

* Dokument SSDB SFRJ 2.JPG (70.79 KB, 634x845 - viewed 188 times.)
Logged
vathra
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 341



« Reply #147 on: June 11, 2016, 10:36:58 pm »

Можда воле да се спријатеље са војним лицима, али још више са онима који стварају и знају шифре којима се штите везе, како би могли да прате војна и друга лица и тако лакше обављају послове.
Кад се говори о војној криптографији, наши шифранти потписују да чувају државну тајну, и њих нећете видети да било где дискутују о криптографији - из простог разлога јер им се не иде у затвор.
Самим тим је и целокупна дискусија о војној криптографији потпуно аматерска.
Logged
VeselinDakovic
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 164



« Reply #148 on: June 12, 2016, 12:40:32 pm »

A шта веле њихови шифранти?
Logged
VeselinDakovic
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 164



« Reply #149 on: June 12, 2016, 03:38:28 pm »

Ево, поново прочитах "Сумњиво лице", и да, тачно је, Алекса је сарадник, оперативна веза су кафеџија и собарица из хотела "Европа" (да неком не падне на "памет" да забрани комад?), а што се тиче среских писара, делује ми да је то нешто помешано, и полицајац и "порезник" и саучесник и шта ти ја знам.

Ама све ми се чини или да је тај Нушић био видовит или да се ништа није променило век и по.
Logged
Pages:  1 ... 5 6 7 8 9 [10] 11   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.032 seconds with 24 queries.