Građanski rat u Ukrajini

[HrcAk47]

Možeš imati probleme jer kršiš medjunarodne zakone. Podstičeš na neprijateljsko delovanje jedne zelje na drugu, iako ova druga nije u otvorenom sukobu sa prvom, tj. nemaš dokaze da pomaže pobunjenike u prvoj državi.

Će napipaš ćorku.

Pa onda ćeš imati  i ti i mnogi drugi koji podržavaju mješanje u drugu međunarodnu priznatu državu i pokušaj cijepanje njenog teritorija. Da ne pričamo da nema jasnog dokaza o tome ko je granatirao Rusiju , ti kažeš da Rusija ima pravo odgovoriti, a nemaš dokaze ko je zapravo gađao Rusiju ? e pa nećemo tako. A NSA i zapadne obavještajne službe sigurno jako dobro znaju pomaže li netko pobunjenike ili ne, sigurno sada čitaju Palubu i ovdje dobivaju informacije o tome. Ovdje se vodi rat za civilizaciju i ima da napimam ćorku.

Imaš li dokaze da Rusija šalje borce i naoružanje preko granice? Ne naklapanja već dokaze da se tako nešto stvarno zbilo?

Pa dokazi postoje, Krim ti je bio prvi i najbolji primjer toga. To je bio međunarodno priznati teritorij Ukrajine. A veliki dio osobnog naoružanja, PO bacača koje vidiš u rukama pobunjenika u Donbasu je iz Rusije, to je već više puta dokazano, ja ne znam da li si ti to sve prespavao ili naprosto nisi pratio dešavanja ?

Također, imaš li ti dokaze da je Ukrajinska vojska granatirala Rusiju ?

A pogledaj još jednom i ovaj link

https://twitter.com/StateOfUkraine/media

Čak su i neki proruski orijentirani forumaši iskazali vjeru u to da dobar dio naoružanja dolazi iz Rusije (i to čak i onog teškog).

samo da dodam, ruska vojska je uvek bila prisutna na Krimu i to u količinama koje je Ukrajina dozvolila - mislim da nisu uopšte premašili famozni limit od 25000. Kada je došlo do   , te trupe (uglavnom mornarička pešadija) su vrlo elegantno zarobili glavne ciljeve i opkolili kasarne, i sveukupno mislim da su bile tek 2 žrtve - po jedna na svakoj strani.

Što se tiče oružja, nisu Rusi naivni pa da pošalju Kornet-M i T-90. Ide se po američkoj poslovici "plausible deniability", gde se pobunjenicima šalje roba koja je a) ili iz vremena Sovjetskog saveza (RPG-7, 18, 22...), b) ukrajinskog porekla sa Krima (kao npr. par T-64BVki), ili čak c) NATO porekla (sećam se da sam video poljske Gromove (kopija Igle) - Rusi zarobili u Gruziji '08). Stvar je sledeća. Iako znamo da Rusija to radi (a i što ne bi), iako znaš da Rusija to radi (logično da ne može biti logičnije), ne možemo reći sa sigurnošću da se zaista takve stvari dešavaju.

Uostalom, i u toku rata u Avganistanu (sovjetskog), su Amerikanci probali sa slanjem Strela koje im je prodao Izrael (suveniri iz ratova) - tek kad je ponestalo toga, slali su Redeyeove i Stingere.

Možeš li me uputiti gde si našao da je dokazano da je Ukrajina zarobila implicitno rusko moderno naoružanje?

[dzumba]

I bez mješanja velikih sila , apsolutno podržavam rušenje kapitalističkih dikatatora koji su na leđima iscrpljene zemlje i naroda stekle nekoliko miljardi dolara bogatstava, wc školjke i kade napravljene od zlata itd.

Pa ako si čitao novine mogao si da pročitaš ko je Porošenko i kako je stekao bogatstvo. Dakle, i on je "kapaitalistički...."

Ja ti samo kažem da se nije desilo to što se desilo na Majdanu ne bi bilo ni ovoga i to ti je fakat koji se mnogima u EU i Ukrajini ne sviđa, ali je tako. I ja apsolutno podržavam pravo naroda da bira svoj put, pa i pravo naroda Ukrajine, ali se to ne može baš reći za ono (način) što se desilo na Majdanu. Pročitaj malo o tome koje izneo prve smunje i dokaze o tome ko je stvarno pucao na prave demonstrante koji su zaista tražili put za EU. To su oni koji su tražili put za ovo što se desilo. EU je obećala istragu i....? Nažalost desio se Krim, pa ova pobuna, pa pogibije ljudi i ... Šta sad? Eto, uzmimo da pobedi ukrajinska vojska. I... sve se vraća u normalu? Nažalost teško. Nema tu pobede. Samo šteta za sve obične normalne ljude u Ukrajini. Jedino rešenje je da koliko danas prekinu da ratuju, počnu pregovore i dogovore rešenje koje će barem približno zadovoljiti sve strane unutar Ukrajine.

Iako malo pažljivije čitaš izjave stranih diplomata i analitičara, ne samo ruskih videćeš:

- da je Ukrijina ekonomski teško bolesna zemlja;
- da njoj malo ko može ozbiljno da ekonomski pomogne jer niko nema toliko para (posebno u ovoj krizi), osim Rusije;
- da je njen ekonomski oporavak i politički opstanak nemoguć bez Rusije (ona je vrlo zavisna od Rusije; čak i kada bi Rusija to htela, potrebne su godine i pare da se to realizuje)
- da odražavanje ovakvog stanja u Ukrajini nije u interesu EU, kao ni Rusije (Ukrajina ne sme da bude nerpijatelj Rusije jer to ne odgovar EU ni stabilnosti Evrope u celini);
- da je približno rešenje u unutrašnjoj političkoj autonomiji "proruskih" regiona, kao i federelizaciji ostalih regiona Ukrajine, makar simboličnoj ( sa malim političkim pravima regiona); odnosno o ruskom kao službenom jeziku u Ukrajini, pravi na emitovanje ruskih TV programa ( i formiranje medija na ruskom jeziku, ako neko ima interesa za to), organizovanju škola na ruskom jeziku i sl. (to ti je standard EU, ne Rusije).

Zato je potrebno odmah napraviti prekid vatre i sesti za sto i razgovarari makar sto godina. Sve je bolje od pogibija običnih ljudi, pa i vojnika.

[Rade]

Bojniče nisam se ja sapleo o pravni vakum, niti sam ti postavio hipotetičko pitanje. Postavio sam ti pitanja jasno i glasno ali ti sva nezgodna pitanja ignorišeš i nastavljaš po starom, tj. nastavljaš da lupaš i pljeskaš po forumu.

Kako li te ovo uredništvo trpi, nije mi jasno.

[Bojnik]

Možeš imati probleme jer kršiš medjunarodne zakone. Podstičeš na neprijateljsko delovanje jedne zelje na drugu, iako ova druga nije u otvorenom sukobu sa prvom, tj. nemaš dokaze da pomaže pobunjenike u prvoj državi.

Će napipaš ćorku.

Pa onda ćeš imati  i ti i mnogi drugi koji podržavaju mješanje u drugu međunarodnu priznatu državu i pokušaj cijepanje njenog teritorija. Da ne pričamo da nema jasnog dokaza o tome ko je granatirao Rusiju , ti kažeš da Rusija ima pravo odgovoriti, a nemaš dokaze ko je zapravo gađao Rusiju ? e pa nećemo tako. A NSA i zapadne obavještajne službe sigurno jako dobro znaju pomaže li netko pobunjenike ili ne, sigurno sada čitaju Palubu i ovdje dobivaju informacije o tome. Ovdje se vodi rat za civilizaciju i ima da napimam ćorku.

Imaš li dokaze da Rusija šalje borce i naoružanje preko granice? Ne naklapanja već dokaze da se tako nešto stvarno zbilo?

Pa dokazi postoje, Krim ti je bio prvi i najbolji primjer toga. To je bio međunarodno priznati teritorij Ukrajine. A veliki dio osobnog naoružanja, PO bacača koje vidiš u rukama pobunjenika u Donbasu je iz Rusije, to je već više puta dokazano, ja ne znam da li si ti to sve prespavao ili naprosto nisi pratio dešavanja ?

Također, imaš li ti dokaze da je Ukrajinska vojska granatirala Rusiju ?

A pogledaj još jednom i ovaj link

https://twitter.com/StateOfUkraine/media

Čak su i neki proruski orijentirani forumaši iskazali vjeru u to da dobar dio naoružanja dolazi iz Rusije (i to čak i onog teškog).

samo da dodam, ruska vojska je uvek bila prisutna na Krimu i to u količinama koje je Ukrajina dozvolila - mislim da nisu uopšte premašili famozni limit od 25000. Kada je došlo do   , te trupe (uglavnom mornarička pešadija) su vrlo elegantno zarobili glavne ciljeve i opkolili kasarne, i sveukupno mislim da su bile tek 2 žrtve - po jedna na svakoj strani.

Što se tiče oružja, nisu Rusi naivni pa da pošalju Kornet-M i T-90. Ide se po američkoj poslovici "plausible deniability", gde se pobunjenicima šalje roba koja je a) ili iz vremena Sovjetskog saveza (RPG-7, 18, 22...), b) ukrajinskog porekla sa Krima (kao npr. par T-64BVki), ili čak c) NATO porekla (sećam se da sam video poljske Gromove (kopija Igle) - Rusi zarobili u Gruziji '08). Stvar je sledeća. Iako znamo da Rusija to radi (a i što ne bi), iako znaš da Rusija to radi (logično da ne može biti logičnije), ne možemo reći sa sigurnošću da se zaista takve stvari dešavaju.

Uostalom, i u toku rata u Avganistanu (sovjetskog), su Amerikanci probali sa slanjem Strela koje im je prodao Izrael (suveniri iz ratova) - tek kad je ponestalo toga, slali su Redeyeove i Stingere.

Možeš li me uputiti gde si našao da je dokazano da je Ukrajina zarobila implicitno rusko moderno naoružanje?

A što je sve ovo što si rekao nego indirektno priznanje umješanosti Rusije u opremanju i naoružavanju pro ruskih pobunjenika u Ukrajini ? šta je to nego mješanje jedne države u unutarnje stvari i rušenje ustavno-pravnog poretka druge ? pa to i vrapci na grani znaju, ne znam zašto se neki uopće pokušavaju praviti sljepi samo kako bi Rusiju predstavili kao nevinu, kao oni to samo nevino gledaju i baš ih briga. To se može tumačiti djeci u specijalnoj školi, ne nekom ozbiljnom čovjeku. Samim tvojim postom, ove Radetove teorije padaju u vodu. A tvoj post je dobar, ništa u njemu nije lažno i izmišljeno, samo si priznao realnost, ali je to nekima očito teško prihvatit. No, kako vrijeme bude odmicalo, bit će sve više i više toga u to sam uvjeren, pa nam dokaza neće nedostajati.

Bojniče nisam se ja sapleo o pravni vakum, niti sam ti postavio hipotetičko pitanje. Postavio sam ti pitanja jasno i glasno ali ti sva nezgodna pitanja ignorišeš i nastavljaš po starom, tj. nastavljaš da lupaš i pljeskaš po forumu.

Kako li te ovo uredništvo trpi, nije mi jasno.

Pa više puta sam ti odgovorio, ja ne znam šta ti više hoćeš ? ili ne čitaš ono što ti pišem, ili ne želiš da čitaš. To je već kategorija trolovanja. A zašto me ne bi trpili ? šta ja to činim lošeg na forumu ? shvaćam ja tebe, da je po tebi na forumu bi smijeli pisati samo oni koji slave cara Putina i proruske pobunjenike, da oni sutra bace atomsku bombu na Kijev, ja bi morao to da podržim da se tebi svidim i da se ti složiš sa mojim postovima. Da se na forumu raspravlja onako kako ti želiš, isključivo i samo favoriziranjem jedne strane bez da se drugima dopušta da daju svoje viđenje i mišljenje, onda taj forum ne bi imao nikakvog smisla. Ja ništa napisanog do sad nisam opstruirao, izmislio, niti sam se pozivao na mržnju, širenje nasilja i fašizam. Isto tako bi ja onda mogao da postavim pitanje, zašto tebe trpe ? što je to tebi dozvoljeno, a meni ne bi smijelo biti ? shvati, neću podržati cijepanje jedne međunarodno priznate države uz pomoć oružja i napada na legitimne strukture jedne zemlje, ne samo u Ukrajini nego bilo gdje u svijetu, a ti u suštini misliš isto ko i ja samo što to ne želiš priznati, jer eto braća Rusi su u pitanju pa je njima sve dozvoljeno, eh ti dvostruki standardi.

[Rade]

Bojniče, koje moje teorije padaju u vodu. U medjunarodnoj politici odluke se ne donose na konto mišljenja nekog tamo Bojnika na nekom tamo forumu, već se traže dokazi.

[dzumba]

Nesto se dogadja u Luhansku.

Ako je tačna informacija o mogućem helikopterskom desantu u sam Lugansk, onda se mora reći da je to vrlo smela i rizična akcija. Naravno ko reskira ta dobija, ali može biti i obrunuto. U svakom slučaju snage sa fronta moraju relativno brzo dopreti do desantiranih snaga (za taktičke situacije ti bi trebalo da se desi za desetak sati maksimum).

[Trifko]

Rusi na Krimu su od "vajkada" bili vojno prisutni pogotovo u Sevastopolju.

Ajmo malo logično razmišljati zar bi Amerika, Kina, V.Britanija, Francuska, Marsovci, dopustili da im se neko približi vojnoj bazi pogotova neka druga vojska makar to bila i vojska domaćina, a da ne djeluju preventivno.

[Rade]

Verovatno očekuju da će im oklopnjaci pomoći. Nisam siguran ni koliko je pametno da oklop zavlače u grad, pošto je tu i najranjiviji.

Ali, Bože moj, valjda su im prijatelji iz NATO lepo isplanirali operaciju. Ili nisu?

[Bojnik]

Bojniče, koje moje teorije padaju u vodu. U medjunarodnoj politici odluke se ne donose na konto mišljenja nekog tamo Bojnika na nekom tamo forumu, već se traže dokazi.

Teorija kako Rusija nije umiješana u ovaj sukob, u obavještajnim, ljudskim i materijalnim aspektima. Ponavljam ti, čak su i ruski vojni avioni više puta kršili zračni prostor Ukrajine, a onaj link ti dokazuje da je bilo i upada pojedine vojne tehnike na Ukrajinsku teritoriju. Ujedno, i ja od tebe tražim dokaze. Čime dokazuješ da su Ukrajinci prvi napali Rusku teritoriju, pa da Rusija ima pravo da im odgovara ? imaš li dokaz da je Ukrajinska vojska granatirala Rusiju i tamo ubila civile ? je li uopće Ukrajina objavila rat Rusiji ? daj mi te dokaze, ja isto ne tražim neko tamo mišljenje Radeta na nekom tamo forumu, nego dokaze.

Rusi na Krimu su od "vajkada" bili vojno prisutni pogotovo u Sevastopolju.

Ajmo malo logično razmišljati zar bi Amerika, Kina, V.Britanija, Francuska, Marsovci, dopustili da im se neko približi vojnoj bazi pogotova neka druga vojska makar to bila i vojska domaćina, a da ne djeluju preventivno.

Sasvim sigurno ne bi, ali poanta je da Rusi nisu ništa bolji od njih, i da su ista bagra, samo što to nekim ovdje ne odgovara da to priznaju, pa su našli Ukrajince kao žrtve i zlotvore, a potezi Rusije ni po kojim principma nisu u skladu sa međunarodnim pravom, isto kao što nisu ni mnogi potezi zapadne alijanse u posljednjih 20 godina. Ista g.... samo drugo pakovanje. Zato i podržavam Ukrajinsku državu i Ukrajince ovdje, jer oni su ovdje realne i jedine žrtve geopolitike i šahovskog polja velikih sila.

[HrcAk47]

Bojniče, nisam ja ništa priznao, nisam relevantan da bilo šta priznajem uopšte, samo iznosim svoja lična razmišljanja.  

Lepo si rekao, "indirektno". Razlika medju "direktnog" i "indirektnog" je nebo i zemlja. I da, svi znaju, i vrapci na grani. Ali pošto niko nema dokaze (ni gorepomenuti vrapci), ne može se ništa uraditi. Ali. Ukoliko se dokaže da su granate koje su pogodile Rusiju doletele iz Ukrajine, to je casus belli kojeg niko ne može osporiti.

Sad, može se taj casus belli i lažirati i naduvavati, mada to nije ništa što već nismo videli (incident u Glajvicu, incident u zalivu Tonkin, Račak, hemijsko oružje...). Ah ti Rusi, potpuno neoriginalni i dosadni...

[Rade]

Vidiš, Bojniče, ti se ubi da dokažeš da Ukrajinci trebaju da smožde istok zemlje, da su previše mlaki, da su Rusi ovakvi, onakvi, da je u redu ono "100 za jednoga" itd.  I ne očekujem drugačije mišljenje od ljudi nalik tebi. Možda ćeš im preporučiti da pitanje manjina reše tako što će ih oduvati neki vetar, koji duva sa zapada ka istoku, olujne jačine?

Problem je  u tome što se ja ne slažem sa tobom. I to shvati kako hoćeš. Možeš da ripkaš koliko god hoćeš, neću se upecati. Mogu samo da zamolim uredništvo foruma da instalira neki mod kojim bi se omogućilo ignorisanje odredjenih članova foruma. U slučaju potrebe. Još uvek me zabavljaju tvoji postovi, ali ako ovako nastaviš preći ćeš u drugu krajnost, što nikako nije lepo. Ni dobro.

[Bojnik]

Bojniče, nisam ja ništa priznao, nisam relevantan da bilo šta priznajem uopšte, samo iznosim svoja lična razmišljanja.  

Lepo si rekao, "indirektno". Razlika medju "direktnog" i "indirektnog" je nebo i zemlja. I da, svi znaju, i vrapci na grani. Ali pošto niko nema dokaze, ne može se ništa uraditi. Ali. Ukoliko se dokaže da su granate koje su pogodile Rusiju doletele iz Ukrajine, to je casus belli kojeg niko ne može osporiti.

Sad, može se taj casus belli i lažirati i naduvavati, mada to nije ništa što već nismo videli (incident u Glajvicu, incident u zalivu Tonkin, Račak, hemijsko oružje...). Ah ti Rusi, potpuno neoriginalni i dosadni...

I naravno da se nikad taj "cas belli" neće službeno dokazat u svom pravom svijetlu i šta se zapravo desilo. Rusi sutra mogu da kažu da su to uradili Ukrajinci što svakako i hoće, jer naravno da svako štiti svoga , a u ljubavi i ratu sve je dopušteno, a za Radeta će naravno sve što kažu Rusi biti jedino legitimno i istinito te će se on pozivat isključivo na njihovo viđenje međunardnog prava. Ono što kažu Ukrajinci će sigurno neće uzimati kao legitimno i kao dokaz. Al dobro, nikome ne branim da gleda stvari iz svoje perspektive, zato i raspravljamo, svako ima pravo da gleda stavri svojim očima, ali nema i nikad neće imati pravo drugima nametat svoje mišljenje i svoje viđenje i onda još reći "kako ga ovi trpe". Po nekima , morala bi samo jedna strana da se favorizira i podržava, inače pedala. To na nekim "forumima" prolazi, nadam se da neće i ovdje.

[Jester]

Jedini problem Ukrajine je taj šta joj ni Europa/Zapad ni Rusija ne žele biti drug nego gospodar.

[Boris P]

Ista meta isto odstojanje.

Problem će da ostane aktuelan doveka, dok se jasno ne utvrdi krivac i sankcioniše a razlozi razobliče.

Jedna činjenica je evidentna, nije teško zapaliti sve dok jedna sila sebi daje za pravo da vedri i oblači.

"Divide et impera".

 

[Solaris]

Nesto se dogadja u Luhansku.

Ako je tačna informacija o mogućem helikopterskom desantu u sam Lugansk, onda se mora reći da je to vrlo smela i rizična akcija. Naravno ko reskira ta dobija, ali može biti i obrunuto. U svakom slučaju snage sa fronta moraju relativno brzo dopreti do desantiranih snaga (za taktičke situacije ti bi trebalo da se desi za desetak sati maksimum).

Ma ovo je sve neprovjereno. To sa desantom mi je sumnjivo najvise.
Pokusavam pronaci nesto vise ali svi manje vise kopiraju ovu vijest.

poz.