Shiri uvod za Libanon 82

[Koja]

Libanon između istine i laži - Oklevetani vitezovi
(Sirijsko RV 1982.god)

Istina je prva žrtva


   Kad počne rat istina je prva žrtva . Ali odakle toliko laži i neistina u opisima ratova. Zapravo to se dešava skoro oduvek, jer pobednici pišu istoriju a i na pobedničkoj i na pobeđenoj strani ima preterivanja. Setite se samo grčkih podataka o broju Persijanaca uoči Termopila, milion ili tako nešto. Opisi velikih srednjovekovnih bitaka u zvaničnim analima najčešće nisu ništa bolji. Međutim masovno širenje laži počinje onda kada je je nastalo tzv. javno mnjenje a ono se formiralo polovinom XIX veka širenjem štampanih dnevnih novina. Tako prve smišljene prave propagandne akcije imamo kod Engleza u Krimskom ratu. Radio difuzija daće tom obliku dejstva uzlet a pojava telivizije velika krila. Ratna propaganda je danas ozbiljna i samostalna celina dejstvovanja u svim velikim oružanim snagama.  Problem sa njom i nije samo dok traje rat već i decenijama posle njega, jer njen cilj nije samo trenutna manipulacija, već prekrajanje istorije. Drugi sasvim realan problem je što 90% stonog izdavaštva knjiga i dokumentarnih filmova takođe dolazi sa zapada. Tako jednom uništen propagandom protivnik se uništava još jednom ali decenijama sa polica knjiga i ekrana teelevizora. Naravno čast izuzecima kojih je zaista malo. Možda bi neko rekao da je sve ovo preterivanje ali evo nekih slučajeva konkretno iz istorije vazdušnih ratova.
Laži u vazduhu
   Poslednjih godina opšte je poznato da su veliki nemački asovi sa više stotina pobeda bili proizvod Gebelsove propagande i da je broj njihovih pobeda daleko manji. Zapravo izgleda da je Marsej sa svojih 150 i nešto pobeda bio zapravo najveći među svim asovima. I danas se navode odnosi pobeda Sejbra prema MiG 15 u korejskom ratu od 3 : 1 do 12 : 1 i to se navodno objašnjava što su migovima leteli navodno neiskusni Kinezi. Šta sada kada su arhive otvorene i kad se saznalo da su većinu letova obavili sovjetski veterani i kad po njihovim izvorima odnos iznosi skoro 1 : 1 a u stvari u korist MiG-15 jer je oborio i mnoge druge tipove. Sa druge strane američkim pilotima se razvezao jezik pa su priznali da im se pobeda računala posle 3 (tri !) pogotka na fotokinomitraljezu a sami kažu da je trebao ceo bojevi  komplet 12,7mm za obaranje MiG-a. Uostalom zašto su prekinuta dnevna bombardovanja teškim i srednjim bombarderima B-29(50) i B-26 i pored ogromne lovače zaštite. Taktika sovjeta po vertikali kojom su bespoštedno obarali Sejbrove dobila posebno ime ''Slučaj Džons''. Ili ako čitate američke izvore o Vijetnamskom ratu ispada da je F-4 Fantom II prosto masakrirao MiG-21 a svi znamo da posle tog rata Fantom zauvek odlazi na zadatke podrške na zemaljske ciljeva a MiG još nije završio karijeru decenijama kasnije kao lovac. Istina je da su  u ukupnom skoru MiG-ovi i u Koreji i u Vijetnamu imali neznatan uspeh protiv američkih lovaca od 1,1 prema 1 ali su zato oborili dosta pratećih aviona i bombardera. Uostalom tamo gde se ratovalo kao na primer oko Palestine, Izraelci su većinu tereta lovačkih borbi svalili na Miraže kao mnogo bolje lovce dok je Fantom bio praktično laki bombarder mada neosporno izvanredan u toj ulozi. U Pakistansko-Indijskim ratovima obe strane imaju toliko kontradiktorne podatke o gubicima da ih je skoro teško i analizirati. Ipak nekoliko stvari isplivava na površinu, Sejbrovi su bili slabiji od Indijskih Netova a pakistanski MiG-19 izgleda nisu imali dostojnog protivnika uopšte. Negde 1943. godine jedan nemački analitičar je izveo opsežano istraživanje koje je kao zaključak donelo samo jednu rečenicu: PREVLAST U VAZDUŠNOM PROSTORU OSTVARUJE SE KONTINUALNIM UNIŠTAVANJEM PROTIVNIČKIH AERODROMA DOK SU SAME BORBE U VAZDUHU SEKUNDARNOG ZNAČAJA. Mora se priznati da su 1967. godine Izraelci to i dokazali. Međutim u 1973. godini nije išlo. Postoji priča da je neko od Egipatskih pilota generala u poseti bolnici gde je ležao zarobljeni i ranjeni izrelski pilot pitao dotičnog šta se to sa njima promenilo pa im sada ide ovako loše. Navodno je Izrelac odgovorio: ''Kod nas se ništa nje promenilo promenili ste se vi.'' Ipak zapadnoj propagandi nije smetalo da objavi besmislene gubitke zaraćenih strana. Izrael je navodno izgubio samo 5 aviona u vazdušnim borbama i 90-tak od PVO a Egipat i Sirija su izgubili navodno skoro 500 aviona u vazdušnim borbama mada su u današnje vreme smanjili apetite na pola pa tvrde samo 277. Međutim elitni lovački puk Egipta ima materijalne dokaze o 17 oborena F-4 u jednom danu. Izrael do dana današnjeg tvrdi da je ta borba (El-Mansurah) izmišljena ali mu je procurelo da su taj dan dva Miraža oborili dva MiG-a kada su Egipćani presreli grupu Fantoma u rejonu Port Saida. A zna se da su Miraži i Nešeri štitili Fantome. Da li je to priznanje El-Mansuraha videćemo ko zna kad. Iako se prilično izbegava razgovor o njoj opšte je poznata transakcija tokom rata sa američkih nosača u kojoj je Izrael dobio 200 aviona (zvanično priznato samo 50 F-4) za popunu gubitaka pa i pilota jevrejskog porekla i dobrovoljaca. Svaka ozbiljna analiza će smatrati da je tom cifrom pokriven samo veći deo gubitaka. Uostalom posle rata se forsirano razvija avion Kfir da bi se nadomestilo inferiornosti Miraža. Na Foklandima Britancima je trebalo 20 godina da skromno izjave kako su gubitke protivnika procenili približno dvaput većim od stvarnih. E onda ispada da su Argentinci priznali stvarne gubitke a dugo su smatrani lažovima. I na kraju recimo da je USAF priznao posle više od desetljeća tri puta veće gubitke protiv Iraka u operaciji Pustinjska Oluja nego što ih je prvobitno priznao.

(Ne)mir nad Galilejom

   Već smo spomenuli da je Izrael unatoč propagandi   po prvi put 1973. izgubio prevlast u vazduhu. Samo nekoliko godina kasnije Izrael je PRVI dobio nove F-15 Iglove (neki su bili čak iz prototipske serije, ukupno 48) i F-16 Felkone (ukupno 75) upravo zbog panike da su izgubili korak sa snagom Arapa u vazduhu. Na taj način osim kvalitativne stekao je i kvantitativnu prednost nad Sirijom. Takođe je uveo AWACS-e tipa Hokaj i leteće elektronske ometače (označavan kao RC-707 na platformi Boinga 707) kao i bespilotne letelice (UAV) za korekturu artiljeriske vatre i kao lažne mete-mamce i elektronske ometače. Pod takvim kišobranom Izrael se odlučio za napad na Liban pod uobičajeno ciničnim imenom ''Mir za Galileju'' a u stvari se išlo na obračun sa Sirijom i FATAHOM. Doduše Fatah je konstantno raketirao severni deo Izraela. U vazdušnim borbama Sirija je navodno izgubila po zapadnim izvorima 86 aviona (u početku se tvrdilo čak 102) dok Izrael nije izgubio ni jedan. I to se provlačilo kroz štampu i TV medije pa i kasnije časopise i knjige kao da je to bogom dana istina i vremenom je pretvoreno skoro u dogmu a avionu F-16 se pripisuje 44 pobede i dodeljuje epitet Ubica Migova. Danas odjednom tih 0 aviona gubitaka su se pretvorili u priznatih 13 gubitaka ali se idalje tvrdi da je Sirija izgubila 86 letelica. A zaboravlja se da je toj '' isitini '' izvorište samo jedna strana tj. propagandna mašinerija Izraela i SAD. Na jednom sajtu se tvrdi da Sirija priznaje 86 svojih gubitaka a tvrdi da je nanela 21 kontragubitak. Pazite Izrael je mala zemlja okružena ogromnim morem Arapa i njen jedini zvaničan stav će uvek biti da protivnike  uništavaju bez svojih gubitaka. Šta se stvarno događalo?

Sirijsko RV uoči rata

   Šta se pre svega događalo sa sirijskim vazduhoplovstvom u međuvremenu. Ono se na osnovu dobrih iskustava sa MiG-21 (MF i bis) najvećim delom oslanjalo na njega. I on je zaista bio superioran ili bar jednak očekujućim protivnicima F-4 i Miražu pa i Kfiru. Takođe vazduhoplovstvo je ojačano novim avionima. Po sovjetskom modelu za isti zadatak birana su po dva tipa. Tako udarni pukovi za podršku dobijaju i Su-20, 22 i MiG-23BN. Lovački pukovi su trebali da dobiju više verzija MiG-23(MS,MF) i MiG-25P. Oprema za navođenje lovaca sa zemlje '' Lazur '' koja se vezivala i na smešani punkt upravljanja borbom ''Vozduh-1'' je došla u Siriju ali je njeno instalisanje išlo sporo i do početka rata nije ni završeno. Bila je to prva velika falinka u RV i PVO Sirije i ide na njihovu dušu. Druga greška je bila što nije formirana grupa radara za vazdušno osmatranje koja bi osmatrala zapadne odnosno primorske strane planinskog lanca koji preseca Liban od severa ka jugu i međudoline. Formiranje takve grupe je iziskivalo dosta ulaganja i nabavku i nekih novijih i specijalnih radara ali se taj zadatak mogao obaviti opremom kojom je SSSR u to doba posedovao. I pored toga verovatno da to ne bi bilo dovoljmo za stvaranje dobre radarske slike vazdušne situacije. Zapravo jedino pravo rešenje je bilo da se nabavilo 3-4 sovjetska AWACS-a koji su već bili upotrebljavani 1971. god. u ratu Indije i Pakistana. Ali  sve ovo je izostalo. Sa druge strane Izrael je nabavio 4 AWACS-a tipa Hokaj i oni su odigrali veliku ulogu. Postoje indicije da je Izrael kao elektronske ometače osim RC-707 koristio i male avione i helikoptere sa specijalnom opremom što je u današnje vreme opšta praksa. U to doba SSSR je imao avione za elektronsko ometanje na više letećih platformi ali ih Sirija nije posedovala. Sirijci su uočili probleme vezane za kontrolu neba zapadne strane libanonskog gorja i započeli su formiranje i izgradnju jednog centra za navođenje avijacije u planinskoj  zapadnoj zoni. Međutim elektronskim izviđanjem, špijunažom ili izdajom, u svakom slučaju on je otkriven u još nezavršenom obliku i uništen jevrejskim bombama na samom početku vojnih operacija. Dakle ne samo što je pilotima tokom operacija falilo izveštavanje o opštoj situaciji (sa zapadne strane planinskog lanca ih nije ni bilo) već su bili izloženi ometanjima i na kanalima veze i na radarskim kanalima. Međutim najgore po njih je bilo to što su odmah po uzletanju sa aerodroma uočavani u vazduhu sa Hokaja a onda su (sa istog) na njih navođene ešalonirane lovačke grupe. Rupe u radarskoj vidljivosti Hokaja sa istočne strane paninskog hrbata su popunjavane osmatranjem dalekodometnih radara sa F-15 aviona. Migovi 21 koji su u nedostatku dobrog avionskog radara u potpunosti zavisili od navođenja sa zemlje su zbog ovakve situacije pretrpeli ogromne gubitke. Ipak pokazali su zube.

Sovjetske nedoslednosti

   Na ovom mestu ne mogu a da se ne osvrnem na greške koje je SSSR učinio svom savezniku Siriji. Prvi problem je bio u novim lovcima koji su isporučeni. MiG-23 nikad nije doživeo uspeh i slavu svog prethodnika. Bio je to pomalo avangardan avion promenljive geometrije ali relativno slabog manevra (u tim ranim verzijama) i loše vidljivosti iz kabine. Ni zemaljsko osoblje ga nikad nije zavolelo zbog relativno složenog održavanja i čestih kvarova. Njegov suštinski problem je bio što je zapravo avion bio pola ili celu generaciju stariji od F-16 i F-15 koji su mu se pojavili kao protivnici. Avioni protivnici za koje je projektovan su bili F-4 i Miraž (3,5). Još1974. stiže u Siriju prva partija MiG-23MS koja se odlikovala naoružanjem i radarom istovetnim sa MiG-21. Ipak i kao takav on je u prvoj borbi te godine bez problema u zalazu pojedinačnog aviona na 8 Fantoma oborio 2 a sam je na nesreću oboren greškom od sopstvenog KUB-a (KVADRAT). Pilot je čudom preživeo pad bez iskakanja. Izrel je priznao samo jedan gubitak. Pojava novih američkih lovaca je na žalost ovu verziju učinila beznadežno zastarelom. Jedina dobra osobina mu je bila što je zahvaljući promenljivoj geometriji mogao dugo da leti u niskom letu i napada odozdo ali je zato bio slabiji u manevru od 21-jedinice. Pravi moderni lovci kod Sirijaca su bili MiG-23MF sa svojim raketama R-23R(T) i R-60. Međutim njih je bilo samo 12. Njihov zaista mali broj je prva primedba Sovjetima. Kako su očekivali da se izbori sa tako silnim protivnikom u tako malom broju. A tog tipa je bilo u SSSR u velikom broju i Sirija se svakako mogla ojačati. I ne samo oni. SSSR je već tada raspolagao sa mnogo moćnijim varijantama MiG-23ML (MLD,P) koje su bile superiorne F-16 a praktično jednake F-15 u borbi između ostalog i zahvaljući dobrom radaru i novim raketama R-24 koje su po prvi put od vijetnamskog rata donele tehničku prednost na avione sovjetskog porekla. Tek kad su Sirijci herojski iskrvarili ti tipovi su se pojavili i zadali male ali teške udare protivniku. Šta više momentalno su povratili inače dobar arapski moral i da se rat nije završio videli bi smo verovatno veliku kontraofanzivu. Postoje indicije da su tim novim tipovima leteli dobrovoljci iz SSSR-a. U tim poslednjim borbama u drugoj polovini godine stupio je u borbu i PVO sistem dugog dometa S-200 (Vega) koji je oborio jedan Hokaj nad morem zapadno od Bejruta. U toj fazi takođe su PVO Sirije u Libanu i novi lovci bez problema izlazili na kraj sa američkim mornaričkim vazduhoplovstvom koje se otvoreno umešalo.
    MiG-25P se pokazo kao skoro neupotrebljiv jer je on bio specijalizovani stratosferski lovac a na malim visina bi lako podlegao. Izrael nije smeo da se bori sa njim u stratosferi i on nije imao ciljeva. Tako je za svo vreme operacija dejstvovao malo i uz dva svoja gubitka uspeo da obori jednog protivnika. Ipak u kasnijim fazama je uspešno upotrebljavan za provociranje protivnika dok bi udarne grupe delovale sa manjih visina. Ali prava primedba sovjetima u vezi ovog modela je što zajedno sa lovcem nisu isporučene u značajnijem broju i verzije MiG-25 za izviđanje uključujući i onu sa jakim bočnim radarom koja je mogla da se iskoristi i za elektronsko izviđanje i ometanje. Dejstvujući na velikim visinama uz podršku drugim tipovima na malim visinama ovakva grupacija bi stalno odvlačila na sebe značajan deo protivničkih snaga. Time bi bar bio otvoren put udarnoj avijaciji u kojoj su bili piloti ravni antičkim junacima.
   Ipak glavna kritika sovjetskoj strani tek sledi. To što je u to doba SSSR svim stranim kupcima isporučivao samo slabije verzije aviona a u svoje naoružanje uvodio bolje se i može razumeti ako već ne i oprostiti. Te verzije su bile široko isprobane pre toga kod samih sovjeta i na njima se bolje ovladalo održavanjem a sama industrija je time bolje zarađivala. Ali neugradnja na tim verzijama toplotnih mamaca i kvalitenijih elektronskih ometača je zaista neoprostiva. Uostalom, to ih je kasnije skupo koštalo, jer pod presijom zapadne propagande mnoge zemlje koje su htele da kupe MiG-23 su kasnije odustale. Osim toga, protivnik je bio enormno jak, pa zašto onda Sirija nije odmah dobila najbolje verzije tog modela. Tu grešku su kasnije ispravili ali je šteta već bila napravljena. U današnje vreme Rusija više ne prati takvu politiku i stranim kupcima danas obezbeđuje ne iste već i bolje verzije nego što ih  imaju u sopstvenom naoružanju.
   Ono što je izostalo na sirijskoj strani a što je moglo da promeni ishod vazdušnog rata je to što iz SSSR nisu nikada stigli specijalizovani avioni. AWACS-i iz SSSR su bili slabijih karakteristika radara od Hokaja naročito za ciljeve na fonu zemlje (niske ciljeve) ali im je bar domet bio praktično jednak pa bi ako ništa drugo davali bar jedan deo informacija koji je falio. Da ne spominjemo da bi on mogao i da vrši ograničene elektronske kontramere. Drugi tip koji je životno bio potreban Sirijcima je IL-22 koji je leteće komandno mesto i iz koga se moglo komandovati sa većinom borbenih grupa u vazduhu pa i onima na zapadnoj strani libanskog gorja. A onda, izostali su avioni za elektronsko izviđanje. Prvo IL-20, koji bi verovatno preduhtrili svaku izraelsku akciju, naročito na početku rata a i u toku dejstava bi često, vrlo verovatno otkrivali početke svih akcija. Izrazita potreba je bila i za avioima na bazi transportnog An-12 u varijantama PP za elektronsko izviđanje i u varijantama PPI elektronskog ometanja. Još i najkorisniji bi bio Tu-22PP u varijanti postavljača smetnji koji se pokazao veoma dobrim kada je upotrebljavan protiv Pakistana odnosno baš F-16 lovaca. Takođe je mogao da se upotrebi i Jak-28PP. Neverovatna je šteta što je većina tih u to doba modernih i borbeno upotrebljivih aviona proćerdala svoju karijeru na minornim dejstvima (i to samo manji broj njih) oko pakistanske granice tokom sovjetske okupacije Afganistana. Sa svima njima teško da bi Izraelci imali toliko uspeha u vazduhu ali eto veliki mehanizam rušenja SSSR je već bio započet i to je možda i razlog ovakvog maćehinskog odnosa. Na dušu Sirijaca i Sovjeta zajedno ide što nisu shvatili da je protivnik od 1973. mnogo radio na tome da savlada sredstva PVO pa su bili iznenađeni izvanrednom akcijom Izraelaca protiv PVO sistema u dolini Beka ali to je posebna tema a ovde ćemo ostati samo na borbama u vazduhu.

   

[machak]

@Koja:
Врло интересантан текст. Ти си аутор?

[Bane]

Nisam siguran, ali mi ceo tekst zvuči kao propaganda druge strane. Od tolikog broja oborenih Izraelskih aviona, kako nema nijednog dokaza ili snimka. Sovjeti su imali u Siriji svoje ekipe koje su bile zadužene baš za snimanje i prikupljanje ostataka. Lično verujem da je bilo oborenih izraleskih aviona, ali u nekom velikom broju čisto sumnjam.

Jedno je u tekstu apsolutno tačno, a to je da su Izraelci imali apsolutnu tehnološku prevlast i da su je iskoristili do maksimuma, a sve poučeni iskustvima za '73. godine. Iskreno govoreći, MiG-23 u bilo kojoj varijanti teško može da se nosi i sa F-16, a kamoli sa F-15, iako je po nekim karakteristikama bolji od njih. To su jednostavno avioni različitih generacija.

I još jedna stvar iz teksta... Kaže se da su Rusi napustili strategiju da svojim kupcima prodaju osakaćene verzije svojih aviona. Ovo jednostavno nije istina, pošto se ova praksa i dan-danas koristi (primer MiG-31E). Samo što se to sada radi i malo prefinjenije. Kad se nudi novi avion na prodaju, on je krcat svim i svačim, ali kao takav ima namerno naduvanu cenu. Pošto to kupac jednostavno ne može da plati, onda se redom skidaju senzori, naoružanje i elektronika dok se ne dođe do cene prihvatljive za kupca.

Nigde nisam uspeo da nađem podatke bilo koje strane da je i jedan F-15 izgubljen u direktnom okršaju (što mi izgleda neverovatno). Može li neko postovati bar neke koliko-toliko relevantni link, a da to nije backfiretu-22m.tripod.com, sa kog je i došla većina informacija za ovaj tekst?

[Koja]

Ovde Koja.
Koji ti je to link bejfajertu i ssta jos. Moram te razocarati nikad nism jos bio na njemu ali jos sutra cu otici. Tekst je moj i zasniva se na visestrukoj uporednoj analizi vise izvora ukljucujuci i moje licmne kontakte.
Procene pri kraju so licno moje.
Sta vam je bre ljudi koja propaganda sa suprotne strane je su li vas Ameri toliko dresirali.
Nije valjda da verujette ZAPADNIM VARIJANTAMA IZVESTAJA O BILO KOM RATU.
kakva propaganda kad u osnovoj struji teksta ide opis kjako su ih Izraelci zamalo pa zatukli.
Kakva propaganda kad navodim da je citava jedna koncepcija (MIG-25) PROPALA.
Skoroos svi izrelski i americki avioni suoboreni juzno od Bejruta, oko Hemrona i nad Golanom.
Svu tu teritoriju su kontrolisali izrelci pa zar neko veruje da ce da prikazuju svoje OLUPINE.
E kad bas ocete da znate 42 aviona gubitaka su u javnost izneli BRITANCI koji bi to poslednji uradili da nije istina aniko nikad iz Izraela nije demantovao. Ali obrratite paznju na detalje 42 ukupno a ne lovac na lovca.
Aman ljudi ti isti su prijavili skoro 500 oborenih arapa 1973 a danas bez izvini kazu dobro u stvari jmislili smo 277. OBRATI PAZNJU NA ODNOS.
ne tvrdim ja da je Mig 23 bolji od F16 taman posla niije i niko ga nije ni voleo nikad od oruzara do pilota i tehnicke sluzbe.
JA TVRDIM DA JE Mig-23MLD BIO BOLJI OD F-16A a da mu je MiG-23 MF sa R-24 raketama bio jednak ili malo bolji. F-15A je BIO VLADAR tog prostora tada a NE F-16A(Oznake verzija molim)
A sto se tice cene novog rusko oruzja, pa bate koliko para toliko i muzike, kao ikod Amera opet imas jednu supersilu u zacetku (Rusiju) i za iste pare mozes eventualno da dobijes nesto najbolje a nikad vise nece biti jeftinije nego kod amera i evrope u full  varijantama. Nema to vise nikad.
Ako imas prihvatljiviju cenu kod amera pa kupi tamo. Bas bi voleo neki primer.
E sad cu da odem na onaj saj sa KOGA NIJE NISTA STO SI PROCITAO.

[nyupnik]

Kojo, radi se o tome da je tvoj tekst "navijački", i kao takav se čini propagandom s "druge" strane. Za veću uvjerljivost teksta se treba držati hladnih brojki, a naslov "Oklevetani vitezovi" odmah te stavlja na jednu stranu.
Inače, meni je primjer nemile propagande iz "Mira za Galileju" onaj o sukobu "Merkave" i "T-72" (koji se uopće tada nije dogodio!), kada obe strane tvrde da su razbile protivnika bez ikakvih svojih gubitaka...
Tako da "propagandna mašinerija" očigledno djeluje s obje strane, zna se čemu služi, ali pretjerivanje nekad može dovesti do obratnih rezultata. Tako su Japanci npr. u WW2 prema brojkama koje su im davali njihovi vlastiti piloti više puta uzastopno potopili cijelu američku flotu, što je dovodilo do toga da Japanci često nisu vjerovali rezultatima izviđanja koja bi javljala o položaju nekih am. brodova koji su "već bili potopljeni" - a nakon toga više uopće nisu znali kome da vjeruju...

[ZastavnikDjemo]

'Ajmo ovako:
1. Sirijsko RV 1982. je bilo sve samo ne spremno za rat sa Izraelom! Posle veoma brze ekspanzije, Sirijci su imali uzasno puno problema sa odrzavanjem, obukom pilota, i imali su hronican nedostatak kvalifikovanih mehanicara. To je, razume se, rezultiralo velikim brojem nesreca, i, u poredjenju sa Izraelcima, veoma niskim naletom po pilotu, i mogucnosti poletanja po avionu u ratnim uslovima. Naravno, to podrazumeva da Sirijci nisu mogli da tehnicki podrzavaju dejstvovanje sopstvene avijacije u ratnim uslovima. Cak i 1992., za koju imam podatke, Sirijci su mogli maksimalno da podrze broj poletanja po avionu (combat sortie rate) na nivou 1/3 od izraelskog. I to samo u periodu od nekoliko dana.
2. Ako malo bolje pogledas kartu severnog Libana, videces da je ta teritorija ispresecana klancima, brdima, dolinama, kojom dominira planinski masiv anti-Liban. Utakvim uslovima posedovanje aviona za rano upozoravanje je vise nego velika prednost. Izraleci su te avione imali. Sirijci ne... Sto se aviona za EIPED tice, koliko je meni poznato, Sirija je tada posedovala desetak helikoptera Mi-8 u tim varijantama.
3. Kao i RV, Sirijska PVO je takodje kuburila sa iskusnim i kvalifikovanim kadrovima. Da stvar bude jos gora, ceo sistem PVO nije bio umrezen, vec su brojni radari morali da salju podatke radio-vezom, sto ih je ucinilo izuzetno ranjivim na Izraelsko elektronsko ometanje.
4. Posle 1982., Sirijci su naucili lekciju, i uvezli su sistem za navodjenje lovaca "Vektor-2", i ustanovljena su tri kompjuterizovana centra za kontrolu PVO.

Ako se sagledaju gore navedeni faktori, nije nemoguce videti zasto je RV Sirije pretrpelo velike gubitke. E sad, koliko su ti gubici, i kolike je gubitke RV Sirije nanelo Izraelcima, to pitanje ostaje otvoreno...

[Koja]

Pre neki dan se videh sa Aleksandrom Kolom koji je upraovo izdao knjigu o jugoslovenskim vazduhoplovcima koji su za vreme IIsv. rata leteli na Liberatorima.
O njimna nije do sada pisano jer su generalno ostali naq kraljevskoj strani.
Znas stami je rekao dok smo se vozili od muzeja vazduhoplovstva ka Bgd. Ja vise ne znam za koga pisem. Ima i dece i unuka poginulih i prezivelih  koji nisu bili zainteresovani za knjigu.
Proslo je vise od 50 godina vis enikog ne zanima. Pisem za ludake kao ti. Oce neko kupi knjigu mogu da vam nabavim sa popustom.
E tada ce te da citate podatke o stvarnbo oborenim avionima 82, ja sam samo hteo da vamo pomognem da vas ne zaslepe propagandne lazi a one su strasne. Ne pretedujem na to da je sve tacno bas u cifru ali zvanicna varzija amera i izraelaca je lazna kot to ne shvata stvarno je g.g.
Podatak o 42 izraelaska aviona sam dobio 1994 god. jeduci sendvic posle slanja sa stanice metanol alkohola i ricinusovog ulja u RS o djednog istoricara. Rekao mi je i izvor. Da ne davim britanci su objavili. Posled su to objavili Ukrajinci. Niko nije demantavao. Znaci 1994 a to je objavljeno kod brita negde1989 a kod Ukrajinaca  1992 ili trece.

Sad ste me naljutili pa cu da napisem o ruskom vazduhoplovstvu u Afganu.

Ako me posle toga vi koji ste me nazvali navijacem ne nazovete antirusom ili bar navijacem (u ovom slucaju mudzahedinskim ili americhkim0) onda ce znaciti da niste dosledni. Samo da najavim popljuvacu dejstva sve mlaznu avijaciju u afganu a jurisnika i bombardera posebno.

[Rade]

Nema potrebe za nervozom, samo argumente... i jedna i druga strana, naravno...

[machak]

@Koja:
Само немој да се љутиш! Изнесио лични став који је резултат твоје анализе прикупљањем података из разних извора, верујем да није преписивање. Очигледно си уложио труд, што поштујем. Можемо да направимо квалитетну расправу.

@сви остали:
Дајте, аргументе, изворе података, па да уживамо у читању теме.

[Bane]

AKO ME POSLE TOGA VI KOJI STE ME NAZVALI NAVIJACEM NE NAZOVETE ANTIRUSOM ILI BAR NAVIJACEM (U OVOM SLUCAJU MUDZAHEDINSKIM ILI AMERICHKIM0) ONDA CE ZNACITI DA NISTE DOSLEDNI. sAMO DA NAJAVIM POPLJUVACU DEJSTVA SVE MLAZNU AVIJACIJU U AFGANU A JURISNIKA I BOMBARDERA POSEBNO.

Šta ti bi čoveče Niko te nije nazvao nikakvim imenom, već smo samo Wasp i ja rekli da ceo tekst ima odlike propagande sa druge srane. Niko nije želeo da umanji tvoj trud za ovaj iscrpan tekst. Ono što interesuje većinu nas na forumu je da li imaš neki pisani/štampani izvor ove priče (npr. pomenuo si britanski izveštaj)? Odakle si prikupljao podatke? Nije mala stvar reći da je u borbama oboreno nekoliko F-15 aparata, a primera radi, takav podatak nisam našao ni u radovima ruskog istoričara avijacije Dmitri Soboleva (Dmitry Sobolev). Nemoj da me pogrešno razumeš, ali kao što si i sam rekao, danas se svodi na propagandu, a teško je odvojiti istinu iz svega toga.

[Bane]

Дајте, аргументе, изворе података, па да уживамо у читању теме.

Mačak, i sam znaš da nije lako dati kontraargumente ovoj priči, jer svi kontraargumenti potiču sa pro-Izraelske strane, što ih barem po meni svrstava u malo verovatne i u SF. Ja sam dao link sa sajta gde se pominju slična imena i slični sukobi koje je i Koja pominjao. Nažalost, ne znam šta je bio originalni izvor, pa da možemo da napravimo neku stvarno kvalitetnu raspravu.

[machak]

Ма добро, нема проблема, нисам ни на кога од вас дискутаната лично мислио.

[ZastavnikDjemo]

Moj izvor je pre svega knjiga Anthonya H. Cordesmana "After the Storm - Military Balance in the Middle East", izdata 1994. Najopsezniji pregled koji sam do sada video o vojskama Bliskog Istoka i Severne Afrike.

[Koja]

Zdravo svima1
Ave onima koji "gube" vreme na ovakvim sajtovima a ne gledaju GRAnD PaRaDu.

Pocnimo jednim jevrejskim vicem.
Pitanje:
"Ko je antisemita?"
Odgovor:"Covek koji bas previse previse mnogo mrzi Jevreje."

1. Ukupne (ne u vazduhu nego zbirno) gubitke je naveo kao 42 engleski casopis o civilnim aviokompanijama kome je tema tog broja bila El Al.
2. Posle toga je isto to objavljeno u najpoznatijem Ukrajinskom casopisu za avio modelare
3. Niko nije demenatovao navod a inace oba clanka su bila "frendli" prema Izraelcima.
4. Rski izvori govore o 42 oborena u vazduhu i jos 30-tak od PVO i U TOME SE SLAZEM SA VAMA
DA SU TO PROPAGANDNI PODACI. Pre svega i kod samih rusa (kako kod koga) neki priznaju da je PVO Sirije oborila vise svojih nego protivnickih aviona (10:12 grubo)
5. Dosadasnje iskustvo sa zapadnim izvorima mi govori da gubitke treba da immnozite sa 3
jer se i za vazdusne gubitke pridrzavaju pravila kopnene vojske a ona su sledeca kada se prevedu na vazduhoplovstvo:
1. Avion pao na povratku sa borbenog leta negde na ruti se ne broji
2. Avion koji se razbio na pisti prilikom sletanja posle borbenog leta se ne broji
3. Trajno nestali avioni koji su bili na borbenoj misiji se ne broje (vode se kao takvi do sudnjega dana)
4. Avion pao na uzletanju a na borbenom letu ili na ruti pre vazdusnog sukoba se ne broji

TO SU TAKOZVANA ANGLOSAKSONSKA PRAVILA GUBITAKA
EVROPSKA PRAVILA SU DRUGACIJA SAMO SE KAKO KO TOGA DRZI.
PO NJIMA SE SVE NAVEDENO RACUNA U GUBITKE OSIM PADOVA NA TRENAZNIM LETOVIMA I PRELETIMA RADI PREBAZIRANJA.

Izraelci su 82. sredili skoro sve na nebu sto im se isprecilo:
-MiG-21 su maskrirali
-MiG-25 su oborili kao koncepciju
-MiG-23BN i SU-22 su skoro istrebili
ALI NISU ostvarili totalnu prednost u vazduhu barem do polovine juna a krajem godine je ponovo narusena.
Propaganda je cudo.
Ajd sad da vam kazem ono sto licno ne mogu da proverim a cuo sam iz druge ruke.
Krajem godine skoro sve borbene letove su izvodili sovjetski piloti i protiv izraela i protiv americkih mornarickih aviona. I sad obe strane cute o tome iako ima indicija da su obarani i F-14 tomketi a sa druge strane MiG-23ML i MiG-25. Izgleda da su i jedni i drugi lose prosli a amerima su avioni padali u more dok su se rusi razbijali po delu Libanona severno od ose Bejrut-Damask. Protivnicke strane nisu nikako mogle da imaju pristup olupinama u vecini slucajeva. Isto vazi za Izraelce, skoro svi njihovi avioni su oboreni juzno od te linije i nad Hemronom i Golanom. Tu teritoriju Sirija ni danas ne kontrolise.

Kad je moja keva studirala istoriju davnih pedesetih jedan njen profesor im je rekao da je zadnjih 50 godina politika a tek odatle kada vise nikog ne zanima osim istoricara pocinje istorija. Ali i tu ima probl;ema, jer joj jedan od profesora BIO UCESNIK SARAJEVSKOG ATENTATA. A nije nikad studentima rekao gde su zaverinici dobili pistolje i bombe, gde su vezbali gadjane. A to mesto gde su vezbali skoro vidim sa svoje terase.
Izraelci su godinama navodili broj od 400 i nesto oborenih arapskih aviona u vazduhu 1973. Taj podatak je usao cak iu signalnu informaciju RV i PVO JNA. A sad kad nikog nije briga taj broj je postao 277 po samim Izraelskim podacima.

Moja specijalnost je rat u Severnoj Africi. Britanci jos ne priznaju gubitke kod Bir-El-Gubija u novembru 1941. acak se i rkroz njihove dokumente lepo "vidi" da Italijani ne lazu kad navode 55 unistenih tenkova (i pri tome priznaju gubitke u svojim tenkovima nesto manje od britanskih navoda ali priznaju i citav spisak drugih svojih gubitaka koji nisu mali i dosta su afirmativni za Britance i pored poraza(uslovno sve je do mnogo mnogo vece operacije).

Aj opet cemo o tome i o drugome. Treba da otvorimo temu o STVARNIM gubicima IISv.rata jer  su se u zadnjih 5 godina pootvarale arhive i raznih stvari ima da se covek prosto kiselo nasmeje.

Da ponovim Izraelci su razbili sve OSIM MiG-23MF sirijaca a pogotovu su se oprljili na Mig-23ML sa ruskim posadama. Oba aviona su mnogo bolji lovci (po meni) od F-16A koji je bio na strani Izraelaca i tvrdim i dalje da su ti tipovi sa solidnim skorom. A daje MiG-23 obalcen posle tog rata je druga prica.
Oklevetani vitezovi je mozda prepateticno ali sam hteo dati omaz upornosti i hrabrosti Sirijaca iRusa I AVIONIMA MiG-23MF i ML verzije.
Sasvim su druga prica sadasnji F-16 sa AIM-120 i Drebijima.
Moje licno misljenje je da je zbog iskazanih slabosti F-16A Izrael i radio projekat LAVI.
O F-15 sve najbolje.

[80sBoy]

Procitao sam citavu temu i malo sam iznenadjen ishitrenim ocenama pojednica na ovakav jedinstven pionirski tekst.Naravno da bi svakako bilo lakse "probaviti " informacije vezano za gubitke uz crno na belo fotke,izjave ucesnika...,medjutim dok se to ne desi valja raspravljati s onim sto imamo xebiga sta je tu je.Imajuci u vidu koliko je jaka cenzura u Izraelu u kombinaciji s jos jacom zapadnom propagandom to nece biti tako skoro.Rusi su jos uvek pritajni jer izgleda da se nemaju sta puno ni hvaliti oko celog slucaja,a pitanja je i sta bi to promenilo i da iznesu svoju verziju dogadjaja.Vidim da su u tekstu koristeni kao izvor tekstovi objavljeni na ACIG,airwar ,tako da imamo misljenja kako zapadna tako i istocna.

Ili ako čitate američke izvore o Vijetnamskom ratu ispada da je F-4 Fantom II prosto masakrirao MiG-21 a svi znamo da posle tog rata Fantom zauvek odlazi na zadatke podrške na zemaljske ciljeva a MiG još nije završio karijeru decenijama kasnije kao lovac.

Odlazaka F-4 u penziju posle Vijetnama vezuje se za dolazak potpuno nove generacije lovaca F-15 u USAF i F-14 USN,dok je u USMC jos  nekako odrzavao,i naravno u ANG.Vec sam to objasanjavao vezano za
F-4 vs Mig21 glavnu ulogu su imali pre svega pilot a ne avioni.Onaj ko je imao bolje pilote imao je vise i uspeha zavisno od slucaja do slucaja,jer nisu svi imali isti nivo uvezbanosti za sta se vezuje jedna duga i druga prica.

Istina je da su  u ukupnom skoru MiG-ovi i u Koreji i u Vijetnamu imali neznatan uspeh protiv američkih lovaca od 1,1 prema 1 ali su zato oborili dosta pratećih aviona i bombardera.

Za ovo bas nisam siguran,jer nisam jos nigde naisao na neki izvor koji bi to potvrdio bilo istocni bilo zapadni.

Ono se na osnovu dobrih iskustava sa MiG-21 (MF i bis) najvećim delom oslanjalo na njega. I on je zaista bio superioran ili bar jednak očekujućim protivnicima F-4 i Miražu pa i Kfiru.

Ovo je vec tehnicka stvar pa bi bilo  pozeljno i pojasnenje o ovoj tvrdnji,iz razloga sto mislim da se mig ne bi mogao meriti s F-4.Ipak je on laki lovac primerenije bi ga bilo porediti s F-5.

Ipak i kao takav on je u prvoj borbi te godine bez problema u zalazu pojedinačnog aviona na 8 Fantoma oborio 2 a sam je na nesreću oboren greškom od sopstvenog KUB-a (KVADRAT).

O ovome ima cak i intervju na ACIGu od oborenog pilota Capt. al-Masry kako se to desilo.Zadesila ga ista ona sudbina Arizanova i Pavlovica 99`.

I ne samo oni. SSSR je već tada raspolagao sa mnogo moćnijim varijantama MiG-23ML (MLD,P) koje su bile superiorne F-16 a praktično jednake F-15 u borbi između ostalog i zahvaljući dobrom radaru i novim raketama R-24 koje su po prvi put od vijetnamskog rata donele tehničku prednost na avione sovjetskog porekla.

Mozes li navesti prednosti R-24 u odnosu na AIM-7F koji su koristili Izraelci u to vreme.

Evo sta kazu Brazilci u vezi R23 u Libanonu

He was used in the Lebanon in 1982 for the Syrian and the decade of 80 for Iraq and Angola. Russia quotation that is better that the Sparrow therefore in the battle of the valley of Bekaa the Sparrow failed very and Python 3 were responsible for the majority of kill. But the R-60 was optimum Russian missile in the battle.

Syria sources cite some victories against aircraft Israeli, but not confirmed. In 6 of June 1982 a Mig-23 knocked down one Israeli drone BQM-34. In 7 of June of 1982 three Mig-23MF had attacked F-16 huntings that had been detected 23km and tell to two victories with detonation of Apex 9km and another one 8km of pitch. The Syria pilots had been knocked down later. In 8 of June of 1982 two Mig-23MF had engaged F-16 huntings detected 20km and went off a R-23 7km, but it was knocked down by a Sidewinder of another F-16.  In 9 of June of 1982 two Mig-23MF had attacked a group of F-16 and cites to knock down the one 6-7 km with a R-23, but it was knocked down later by a Sidewinder. The Syrians cite the detonation of more than 30 R-23 missiles enter 1982 the 1983.

Još i najkorisniji bi bio Tu-22PP u varijanti postavljača smetnji koji se pokazao veoma dobrim kada je upotrebljavan protiv Pakistana odnosno baš F-16 lovaca. Takođe je mogao da se upotrebi i Jak-28PP. Neverovatna je šteta što je većina tih u to doba modernih i borbeno upotrebljivih aviona proćerdala svoju karijeru na minornim dejstvima (i to samo manji broj njih) oko pakistanske granice tokom sovjetske okupacije Afganistana. Sa svima njima teško da bi Izraelci imali toliko uspeha u vazduhu

Kako pakistanci navode Tu-22PD je imao nevorovatno jak ometac koji bi potpuno paralisao njihov sistem VOJIN.Da su isto imali Sirijci nema sumnje da bi spasili mnoge zivote svojih pilota a izraelci bi se mogli slikati jer im ne bi pomogao ni E-2C.



@Bane

Iskreno govoreći, MiG-23 u bilo kojoj varijanti teško može da se nosi i sa F-16, a kamoli sa F-15, iako je po nekim karakteristikama bolji od njih.

Izraelske ocene:

-can take off in a very short distance...
-can out-accelerate the F-16A...
-is extremely heavy on the controls...
-the advanced Sapheer radar has no cockpit screen; all indications are displayed direct on the HUD.

Nigde nisam uspeo da nađem podatke bilo koje strane da je i jedan F-15 izgubljen u direktnom okršaju (što mi izgleda neverovatno).

F-15 je izuzetno zilav avion sto pokazuje i ono sletanje s jednim krilom kad u MD nisu mogli verovati dok nisu videli svojim ocima.
Koliko stvari mogu biti konfuzne za obaranje govori i sledeci slucaj.

29Jan91.
IrAF Mig-25PD lansira  R-40RD + R-40TD na americki F-15C koji je bezao u Saudijsku Arabiju.Iracanin je prijavio obaranje jer je cilj nestao s ekrana,medjutim amerikanci to negiraju  navodeci da je F-15C izveo beam manevar i tako zavarao radar (sto je inace i moguce za impulsno-dopler radar) i tako nestao s njegovog ekrana.Posto je F-15 vec bio u saudijskom vazdusnom prostoru u vreme ispaljivanja raketa Iracani su ostali bez potvrde o obaranju a amerikanci su se izvukli sa ovom tvrdnjom iako ona nije dokaz.

Kako izgleda, u prvoj noci je jedan MiG-29 pogodio jedan B-52 sa R-27 ,dodatni rezervoar za gorivo pod vanjskim deom krila je pokupio najveci deo srapnela, i B-52 sigurno sleteo u Saudisku Arabiju. Kako taj MiG-29 nije pracen od bilo kojeg E-3, USAF je pripisao taj pogodak SA-3 SAM.

Iste noci je i jedan MiG-23ML vektorovan na F-117A ne svesno iznad Baghdada-pilot protivnika nikada nije otkrio, iako je prosao samo par stotina metara pored njega, ali je prisilio F-117A na povlacenje. Nesta kasnije je drugi MiG-23ML ostetio jedan F-111F, verovatno raketama, a treci MiG-23ML je onda oborio jedan RAF Tornado GR.Mk.1A (posle su u oficielnim izvestajima gubitak tog lovca-bombardera Britanci elegantno premestili nekih 300km dalje na jug, i prijavili ga kao "SAM" obaranje).

Takodje F-14 u prvoj noci ( ovo navodi Tom Cooper) je oborio A-6E,sto je automatski povuklo tomkete iz neke znacajnije upotrebe za vreme rata.Na kraju je zabelezio samo jednu pobedu i to helikopter Mi8.
Postoje takodje indicije da je Mig-29 takodje oborio jedan avion koalicije,medjutm sve cinjenice oko tog slucaju jos uvek su maglovite.

Za sve ove tvrdnje vec se pisalo na zapadu tako da nema sumnje da su se i desile,medjutim dosta ne primetno i bez nekog veceg publiciteta-ocekivano.


Zvanicni GAO izvestaj NSIAD 97-134 o gubitcima koalicije navodi sledece:

86 izgubljenih aviona od kojih je 38 oboreno,48 tesko osteceno koji su se morali rashodovati.Uzroci su sledeci:

radarski vodenim raketama V-Z :oboreno 10, tesko osteceno 4 aviona
IC raketama: oboreno 13 , tesko osteceno 15 aviona
PAA: oboreno 9 ,tesko osteceno 4 aviona
"iz neutvrdjenih razloga" :oboreno 6 , tesko osteceno 5 aviona

Ovde jos nisu navedeni uzroci u kategoriju koju je vec naveo Koja

1. Avion pao na povratku sa borbenog leta negde na ruti se ne broji
2. Avion koji se razbio na pisti prilikom sletanja posle borbenog leta se ne broji
3. Trajno nestali avioni koji su bili na borbenoj misiji se ne broje (vode se kao takvi do sudnjega dana)
4. Avion pao na uzletanju a na borbenom letu ili na ruti pre vazdusnog sukoba se ne broji

Izvestaj pogledajte na http://www.fas.org/man/gao/nsiad97134/app_02.htm

Izvinjavam se sto sam malo otisao off.Koja samo napred uzeo si "vruc krompir".