PALUBA
April 19, 2024, 07:37:09 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno, dopuna Pravilnika foruma PALUBAinfo, tačka 22
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 19 20   Go Down
  Print  
Author Topic: Panzerhaubitze 2000 u Oružanim snagama RH  (Read 122549 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
duje
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 876



« Reply #180 on: January 24, 2016, 10:21:33 pm »

Vir: "Jutarnji list" Zagreb

24.01.2016.

PIŠE DENIS KULJIŠ

BALKANSKI TIP UTRKE U NAORUŽANJU Zašto Hrvatska vojska uzima dvanaest njemačkih haubica od 155 milimetara kojima će trebati veoma skup remont?

Zašto Hrvatska vojska uzima dvanaest njemačkih haubica od 155 milimetara kojima će trebati veoma skup remont? Hoćemo li to nasrnuti na Srbiju koja i sama stremi ući u Europsku uniju, što znači i u NATO?

Boravio sam u Bruxellesu i obradio neke svoje NATO-izvore. Znači, nije bilo samo praline-truffles-Marcolini-Wittamer-Galerie de la Reine-Place Sablon đir plus crustacea decapoda u restoranima na trgu sv. Katarine gdje se motaju eurodiplomati i niža briselska bića, obavilo se i nešto posla… Da se iniciram i što bi se u Zagrebu reklo, “da uđem u mood” (sad ne zafrkavam bivšeg premijera, Onoga čije se ime ne isplati spominjati), obišao sam prvo neobično bogati belgijski Kraljevski muzej Oružanih snaga i vojne historije, smješten u golemoj palači s trijumfalnom kapijom koja je opkoračila Jubilarni park na glavnom gradskom prospektu… Imaju impozantnu zbirku aviona, nešto tenkova, cijeli kat posvećen bici kod Waterlooa i dioramu Prvog i Drugog svjetskog rata. Tu su valjda sve uniforme zaraćenih strana - na stotine odora, ali od naših samo nekoliko esesovaca sa i bez fesova. Kad čovjek sve to vidi, pomisli - u tim ratnim i ratničkim memorabilijama, vidiš prije ritualnu funkciju nego borbenu efikasnost, većina tih skupih oružja nije upotrebljena u ratu, nego su služila za odvraćanje ili za socijalno zbrinjavanje lojalnog pučanstva, dok su se vojske uglavnom spremale za prethodni rat, pa bi onaj naredni najčešće izgubile. Rekonstrukcija klaustrofobičnog bunkera na liniji Maginot to uvjerljivo predočava, kao i belgijski ekvivalent, neosvojiva tvrđava Eben Emael s posadom od 1200 vojnika i mnoštvom topova, koju je za pola sata zauzelo 78 njemačkih padobranaca, uz gubitak od šest vojnika. Naprosto nisu tvrđavi prišli s fronta, nego su pali s neba i po prvi put upotrijebili tromblonske minske penetratore… A to me vraća na pitanje koje sam postavio svojim izvorima u Sjevernoatlantskom savezu. Zašto, dakle, Hrvatska vojska uzima dvanaest njemačkih samohodnih haubica tipa PzH 2000 od 155 milimetara kojima će trebati veoma skup remont, a koliko znam, nitko se ne sprema da s tim oruđem upotpuni neku krupnu oklopno-mehaniziranu formaciju koja bi mogla operirati - gdje? - jedino u Slavoniji, na tenkoprohodnom zemljištu, prema mirnoj i demilitariziranoj Srbiji koja i sama stremi ući u Europsku uniju, što će naposljetku značiti i u NATO. Njihova vlada dotle ne daje ni pare - ni “žutu banku” što bi se ondje reklo - za novo naoružanje, nego se uzda u staro, jugoslavensko, pa se budžet resora manje-više troši na plaće?

Hoćemo li mi to na njih nasrnuti - samo ne znam sa čime, jer imamo samo oko 50 već prilično starih tenkova, nešto oklopnih “Patria” i puno premalo aktivne vojske, koja je pretežno sastavljena od debelih pozadinaca, drugopozivaca, logističara i činovnika, a sve što vrijedi ide u misije, u Afganistan i gdje treba, pa se osim ove stajaće i ustajale, stvara nova i sposobna, europska i natovska mala armija koja s ovom elitnom misijskom vojskom, rekao bih, gotovo nema veze… Dakle, i da smjeramo takav napad, ne bi mogle haubice teške 55 tona forsirati rijeke, jer nemamo odgovarajuće pontone, a nemamo ni sredstava za korekciju paljbe njihovih projektila s dometom od 30 kilometara (u bazičnoj izvedbi), odnosno 35, 40 i 60 kilometara s različitim base-bleed i raketno potiskivanim zrnima. Što će nam, dakle, te haubice? Je li to samo morhovska histerija proistekla iz potrebe da se potroši budžet, kako se to naokolo piše - mislim da sam i sam nešto slično objavio - ili je zbilja po srijedi neka agresivna vojna politika, pokušaj da se potakne regionalna “trka u naoružanju”, o čemu se pak naveliko govorilo u srpskim medijima?

Osim haubica, tu su i višecijevni raketni bacači, američki M270 MLRS na adaptiranoj borbenoj mašini pješadije tipa “Bradley”, koje ćemo besplatno fasovati kao saveznička zemlja, također jedan tucet, od čega bi prvih osam bilo naoružano sa po 12 standardnih projektila dometa 30 kilometara, a posljednja četiri, spominjalo se, balističkim raketama ATACMS dometa do 300 kilometara. Tristo kilometara! Uzbunili su se srpski komentatori pa čak i predsjednik vlade, jer, koje bi ciljeve ti projektili trebali gađati, kad imaju domet od hrvatske granice do Niša? Zaista, u kakvoj bi se misiji trebali primijeniti?
 
Treći je element liferacije podjednako misteriozan - dvadeset helikoptera tipa Bell OH-58 “Kiowa”, naoružanih raketama AGM-114 “Hellfire”. To je Fire-and-Forget sustav maksimalnog dometa osam kilometara, a NATO ih je ovdje već upotrebio u borbama na Kosovu izvodeći operaciju “Velebni nakovanj” (što su u Srbiji pogrešno preveli kao - “Milosrdni anđeo”). Za kakvu nam je protuoklopnu borbu to potrebno i, uostalom, kakvu formaciju ove naizgled disparatne komponente tvore? U čemu je, dakle, stvar?

Ovo je odgovor koji sam dobio, kraća verzija, bez nepotrebnih tehničkih i taktičkih pojedinosti.

U Istočnoj i Srednjoj Europi podiže se borbena gotovost s obzirom na prijetnju s Istoka, rat u Ukrajini, aneksiju Krima i Donbasa. Jačaju zrakoplovne snage u zemljama “prve linije”, formiraju se zajedničke baze i komande, a u Španjolskoj održani su veliki multinacionalni manevri NATO-a. Hrvatska je zemlja “druge linije”, s dugom otvorenom balkanskom granicom. Srbija je zemlja u pristupu, ali ondje djeluju duboko ukorijenjene proruske snage, dok se u posljednje vrijeme provodi aktivna subverzija, što se osjeća i u Makedoniji. Vučić je europejac i zapadnjak, ali tko je to još osim njega u njegovoj stranci i na srpskoj političkoj sceni? Je li ondje moguća promjena političkog smjera? Nije moguća, ali je zamisliva. Od vojnih snaga Srbija ima 200 tenkova (starih, istina, ali pucaju), gomilu drugog oružja i prilično aviona, koji međutim nisu problem, jer je Hrvatska pod NATO-kišobranom. Ali, u scenariju nekog napada, potrebno je izvesti defenzivnu operaciju koja će onemogućiti prodor do aktiviranja Članka 5 sporazuma Sjevernoatlantskog saveza. Naravno, nitko ne očekuje da se to doista i dogodi, barem ne da je velika vjerojatnost takvog razvoja događaja, ali ako postoji vojska i troši 1% GDP-a, očekuje se da se opremi za obavljanje dodijeljene zadaće. Oružana sredstva pritom se dobivaju na poklon.

Onih dvadeset “Kiowa” opremljene su sofisticiranim radarima koji omogućuju osmatranje pri svim vremenskim uvjetima i noću, a registriraju čovjeka na udaljenosti od 8 kilometara. To omogućuje nadzor tisuću kilometara duge hrvatske granice, te pravodobno otkrivanje koncentracije protivničkih efektiva. Višecijevni bacači locirani u središnjem dijelu Slavonije, zahvaljujući svom dometu, mogu saturirati vatrom sve granične prijelaze. Baterija od 3 oruđa salvama od po 12 raketa (svaka sadrži 644 klaster-bombi) izbacit će, dakle, 23.000 eksplozivnih glava na prostor od tri četvorna kilometra desantnog mostobrana. Oni projektili većeg dometa mogli bi razbijati snage ešalonirane za napad u neprijateljskoj pozadini - ali to izgleda malo pretjerano, pa se, navodno, od ATACMS-a već odustalo.

Njemačke haubice su oružje visoke preciznosti - one automatski ispaljuju po pet granata po različitih putanja s različitom elevacijom cijevi, tako da svih pet pancer-projektila padne u isti čas u istu točku. To je savršeno defenzivno oružje, kao što je sve ovo, zapravo, jedna defenzivna konfiguracija kojoj nedostaje ključni ofenzivni element - oklopna brigada i pancer-grenadiri, što Hrvatska nema i neće ni stvarati. Što se tiče korekcije paljbe, to još nedostaje, ali pribavit će se odgovarajuće bespilotne letjelice. Sve skupa neće puno koštati, uglavnom obuka, održavanje, uvježbavanje u Slunju, podizanje borbene gotovosti i pretvaranje stare soldačije u neku suvremenu vojnu silu…

Tko je samo domislio ovaj složeni plan, bilo je logično potpitanje. Pa NATO, njihovi štapski planeri i hrvatski stožer. Zašto o tome nije bilo govora u javnosti, u novinama? Na to nisam dobio odgovor. Ali imam svoju hipotezu. Bilo je važno da sve ne pokvari ona neodgovorna ekipa koja je bila spremna ispolitizirati svaki međunarodni projekt jer je okrenula leđa saveznicima, pa je komunikacija išla drugim putem, natovskom i predsjedničkom linijom, možda preko novog ministra obrane. Stari to ionako ne bi razumio - sve je na engleskom, što mu dođe na isto kao da je bilo na kineskom!

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* vjezba_mimohod30-0_891210S1.jpg (74.79 KB, 652x326 - viewed 115 times.)
« Last Edit: January 26, 2016, 10:59:02 am by leut » Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 385


« Reply #181 on: January 24, 2016, 10:51:29 pm »

Denis i sam na početku teksta kaže da je skupljao "abrove". Istina, ne kaže baš "abrove" već da je "odradio neke svoje NATO-izvore", ali se to u suštini svodi na isto. Uostalom, nije rekao ništa novo. Jasno je čija je to ideja. Zna se ko u NATO "visak drži a ko malter meša". Oni što drže "visak" su ovo i smislili. Povod im je hiper nerealan, ali hajde. Ispade, da će neko, možda, dok se ne aktivira člna 5. ugovora NATO, napasti Hrvatsku, pa dok se taj član ne aktivira, da Hrvatska ima čime da se brani. Samo nije eksplicitno napisao ko bi to uradi, jedino je jasno da bi tu prste umešali Rusi. A njima, jel, svšata može pasti napamet. Eto, videli smo Krim i Ukrajinu, pa će, možda i na Balkanu. Jedino Denisu nije primetio ono što je i sam napisao da se neke vojske pripremaju na iskustvima prošlih ratova i da ih potom gube.

Naravno, ja i dalje zastupam stav da svako, pa i Hrvatska sama odlučuje o tome kako će trošiti svoj vojni budžet i kako će se i čime naoružavati. I nemam ništa protiv toga. Ovo što sam napisao je kritika objašnjenja zašto to Hrvatska radi (ako je to uopšte, jer se ipak radi o "abrovima", makar i iz "odrađenih novinarskih izvora") .
Logged
fazan
Moderator
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 212


« Reply #182 on: January 25, 2016, 02:30:55 am »

У тексту који је пренет из ”Јутарњег листа” збуњује оно о 23,000 експлозивних глава из вишецевних бацача, јер сам мислио да је Хрватска потписница Споразума о забрани касетне муниције (The Convention on Cluster Munitions). Једна је ствар када нешто остане у магацину, а друга када се након потписивања споразума набави нешто ново.

Што се тича самих PzH 2000, наравно да је ствар Хрватске како ће трошити свој војни буџет и шта ће куповати. У том смислу, срећно јој било! Међутим, идеја да се у Србији може променити политичка клима, па Војска Србије са четири бригаде КоВ може да упадне у Хрватску је вређање здравог разума. Осим ако сељаци у Војводини не покосе траву да руским падобранцима буде мекше да се спусте (у јулу 1941. су заиста косили, додуше у Херцеговини), или Руси телепортују једну до две дивизије преко Украјине, Румуније и Мађарске.

Прича о мировним мисијама са хаубицама које морају да чекају амерички транспорт (или изнајме руске авионе, као некада у Авганистану) је глупост. Вреди подсетити да су Американци испитивали  PzH 2000 и одустали ради тежине.

Ја бих целу причу посматрао са пословне стране, а те хаубице и амерички вишецевни бацачи ме подсећају на машину за кафу код мене у канцеларији. Кошта преко 5,000 долара, а добили смо је за пар стотина, уз услов да следећих пар година купујемо кафу од онога ко нам је ту машину продао. Уз њу смо добили и шољице које су дизајнирали познати светски уметници. Када дођу пословни партнери, ми их из сале за састанке водимо до машине да се диве и да кажу да ли ће еспресо са 7 или 8,5 грама кафе. Принцип је исти. Потписао сам гомилу понуда које су биле веома повољне, али смо паре зарађивали на стварима које су биле ”out of the scope”, а понуда је била да победимо конкуренцију. Нећу се изненадити ако Србија сутра добије ескадрилу МИГ-29 као донацију, али да треба да их ремонтује код донатора.

Назад на хаубице. Идеално артљеријско оруђе за ове наше просторе је вероватно М777, само што је скупља од тих немачких хаубица.

Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 279



« Reply #183 on: January 25, 2016, 08:25:11 am »

Pa za ovaj nas prostor je idealno resenje neka haubica tockas (tipa Archer, Nora B52) ili evenulano DONAR (to je laksa, modernija i kazu jeftinija verzja PzH2000 http://www.military-today.com/artillery/donar.htm). Mada Nemci se i resavaju PzH u korist DONAR-a koji je laksi kompletno automtizovan i ima posadu od 2 coveka a ima iste vatrne mogucnosti kao PzH2000.
Logged
MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #184 on: January 25, 2016, 08:41:40 am »

Назад на хаубице. Идеално артљеријско оруђе за ове наше просторе је вероватно М777, само што је скупља од тих немачких хаубица.

Pa koliko košta to čudo onda? Jedan PzH2000 je cca 4,5M$.
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 279



« Reply #185 on: January 25, 2016, 03:14:36 pm »

Nisam nasao cenu za DONAR. Ali samim tim sto ti trebaju samo dva coveka tu je usteda stim da doduse moras da se oslonis na automatizaciju i da ona funcionise pouzdano jer nisamsiguran da mozes rucno da je punis.

http://www.kmweg.com/home/artillery/autonomous-howitzer/donar/product-specification.html

Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #186 on: January 25, 2016, 03:31:22 pm »

Mislim da postoji mogučnost ručnog punjenja.
Logged
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 480


« Reply #187 on: January 25, 2016, 03:56:54 pm »

 Po suštini, mogućnost ručnog punjenja mora postojati. Drugo je pitanje efektivnosti takvog rada, jer već posle par minuta brzina punjenja pada do 1-2 u minutu, imajući u vidu masu granate (43kg) i punjenja (nešto manje). Danas je artiljerija umni,a ne fizički rad, a Švarceneger je jedan, a i on je deda.
Logged
fazan
Moderator
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 212


« Reply #188 on: January 25, 2016, 08:24:35 pm »

Назад на хаубице. Идеално артљеријско оруђе за ове наше просторе је вероватно М777, само што је скупља од тих немачких хаубица.

Pa koliko košta to čudo onda? Jedan PzH2000 je cca 4,5M$.
Зависи од опција, Индија је тражила да купи 145 комада за $885 милиона. У питању је вучена хаубица, хеликоптер може да је подигне на било које брдо, два комада стају у Херкулес (C-130). Донар је лакши, али је и даље тежак.
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 607


« Reply #189 on: January 25, 2016, 08:51:31 pm »

Koja municija će se koristiti za ove haubice u Hrvatskoj?
Nemačka, ili će Hrvatska proizvoditi svoju?
Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #190 on: January 25, 2016, 09:09:14 pm »

Može i postoječa. Wink
Logged
relja
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 607


« Reply #191 on: January 25, 2016, 09:16:02 pm »

Pa, da li će jedno oruđe imati mogućnost da zaista pogodi isti cilj na tih famoznih 50 km sa 4-5 granata istovremeno? Da li su borbeni kompleti isti kao za nemačku vojsku, da li su zrna i punjenja ista, SUV...?

Izinjavam se ako je to već rečeno na temi, ali nisam uspeo da pronađem.
Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #192 on: January 25, 2016, 09:28:16 pm »

Na 50 km ne, ali u zoni mogučnosti MRSI da. Ako se ne varam za  PzH2000 je početak MRSI zone 17  km pa više.
Granata M107 se može koristiti, kao i barutna punjenja, predviđena za haubice 155 mm sa vrečastim (sagorlivim barutnim kesama/kartonima). Max domet granate M107 iz haubice sa dužinom cevi 52 kalibra je oko 24,5 km.
Znam da se na novijim sistemima koristi kartonsko "kutijasto" punjenje (lakši rad sa automatskim punjačem, kod donara). Barutno punjenje ako se ne varam, puni se ručno.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Koliko smo ugotovili, oružja imaju SUV ali nisu umrežena. Znači MRSI sa jednom haubicom ide i sa postoječom municijom, sa dometom koji ta municija ima i sa dejstvom na cilj koji ima. I količina borbenog kompleta bi trebala biti ista.

Sa novim granatama i punjenjima poveča se domet i dejstvo na cilju.

LPB


* PzH2000Munition.jpg (1654.58 KB, 2576x1932 - viewed 85 times.)
Logged
Morskoprase
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 484



« Reply #193 on: January 25, 2016, 09:38:51 pm »

Ne, koliko mi je poznato za trenutačni udar sa više granata (multipl raund simultejniusli Impakt-MRSI) važi u vremenskom prozoru od par sekundi (2-5s). Pri tome nije ni iz daleka moguće to ostvariti na maksimalnim daljinama gađanja-za isti cilj treba izračunati vreme leta te prava punjenja za tu elevaciju. Znaći, kriterij je vreme leta po najvišoj te najnižoj putanje leta granate. U međuvremenu mora da se puni oruđe, zauzme elemente te u pravom momentu okine. A to je po mojoj laičkoj proceni ne više od 25 do maksimalno 30km. (Uz to treba računati još na veliko opterećenje cevi kod najveće elevacije i punjenja.)
Logged
Bozo13
Stručni saradnik - KoV
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 530



« Reply #194 on: January 25, 2016, 10:53:03 pm »

Negde sam imao tablicu koliko traje MRSI za koju zemlju. Daleko od toga da je isti. Granatu M107 (osnovnu, bez BB) dao sam kao primer najrasprostranije granate 155 mm.

Pored imam samo tablice gađanja za MB 120 mm M75, iz koga se dobije podatke za daljinu gađanja 4900 m može se koristiti:

PunjenjeDaljinarVreme leta mine
4. punjenje9-5635 sec
5. punjenje7-3645,5 sec
6. punjenje6-6450,4 sec

Ako zaboravimo da se kod MB kod promene barutnog punjenja radi opet korektura vatre na reper, te prenos vatre na cilj (korektura kod MB važi samo dok se ne promeni barutno punjenje ili vreme (vetar)), i ako zaboravimo da haubice mogu koristiti za istu dužinu gađanja i dolne i gorne uglove gađanja (kod MB se koriste samo gornji uglovi), teoretski bi mogli imati MRSI 3 mine na daljini 4,9 km :

Prva mina sa 6 punjenjem i daljinarom 6-64, pa za 5 sekundi druga mina sa 5. punjenjem i daljinarom 7-36 te treča mina sa 4. punjenjem i daljinarom 9-56 10 sekundi za drugom. To bi nam dalo 3 mine u MRSi režimu u par sekundi na cilju.

LPB
Logged
Pages:  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 19 20   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.034 seconds with 24 queries.