PALUBA
December 13, 2018, 09:31:32 am *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: Važno,
Obaveštenje o dopunama pravilnika foruma
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 [3] 4 5   Go Down
  Print  
Author Topic: Vazdušni rat na Bliskom Istoku  (Read 3813 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
dragon77
mornar
*
Offline Offline

Posts: 14


« Reply #30 on: April 14, 2018, 09:59:19 am »

Migovi 29 1999. nisu bili zastarjeli. Bili su 11 ili 12 godina stari avioni. I bili su očajno neispravni, što je posljedica izrazito kratkih remontnih
 resursa ruskih aviona.
 A što se tiče ove zračne borbe, izraelski pilot spominje 10 parova tj, 20 aviona i ona 2 koja su služila za navlakušu, bilo je dakle 22 Mig 21 prema 4  izraelska. I opet su Iraelci bili ti koji su bili lovci, a Mig 21 lovina. A priču o gubitku brzine, šuć muć pa prolij. Nije to bilo minutu dvije, pa eto nisu mogli postići brzinu. Izraelski pilot govori o Migu kojeg je lovio da je divljački manevrirao i pri tome gubio visinu i brzinu. I na kraju odlučio se za samoubilački manevar, koji mu je čak i uspio, ali je u penjanju bio laka meta.
Mene ovdje više čudi da izraelski pilot živ priča o ovom događaju nakon što se sa 3 svoje kolege susreo s 22 (ajde nek je i 15) suparničkih aviona, a da se o ruskoj tehnici i dalje misli kao o superiornoj.  Takav omjer trebao je rezultirati obaranjem 4 Izraelca, a nije...
Logged
Director
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 050


« Reply #31 on: April 14, 2018, 10:22:25 am »

@torpedo011

Proverio sam prvi avion sa te liste i stvari stoje ovako. Avion je oboren 08. aprila, 9 aprila je objavljeno da je nestao a već u junu 1950 su svih 10 žrtava posthumno odlikovani ordenom "Distinguished Flying Cross". Malo čudno skrivanje žrtava.

Ono što je sporno sa tim avionom je što amerikanci nisu dobili "mayday" od njega i onda su se naganjali sa SSSR da li je oboren i posada izginula, da li je oboren i posada zarobljena ili je nateran da sleti u SSSR. SAD je imao dojave da su po raznim gulazima. 1992. su uspeli da intervjuišu komandanta te SSSR lovačke eskadrile i on im je izjavio da je privateer prvi otvorio vatru na njih, da su oni uzvratili vatru ali i da su se povukli i da nisu videli da je avion oboren. Detaljnije, na engleskom, na ovom linku :

https://stationhypo.com/2018/04/08/remembering-the-crew-members-of-u-s-navy-pb4y-2-shootdown-by-the-soviets-april-8-1950/

Inače  za vreme rasprave sa sovjetima, udovica jednog od članova posade uz podršku udruženja veterana je preko medija stalno vršila pritisak na sve vlade SAD da im objasni pravi uzrok pada aviona. Baš kao što sam i rekao u mom postu jer sam ja čitao o sličnom slučaju iz ww2 ere.

PS ; izvinjavam se što opet spamujem offtopicom Smiley
Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 968



« Reply #32 on: April 14, 2018, 01:24:53 pm »

Migovi 29 1999. nisu bili zastarjeli. Bili su 11 ili 12 godina stari avioni. I bili su očajno neispravni, što je posljedica izrazito kratkih remontnih
 resursa ruskih aviona.
 A što se tiče ove zračne borbe, izraelski pilot spominje 10 parova tj, 20 aviona i ona 2 koja su služila za navlakušu, bilo je dakle 22 Mig 21 prema 4  izraelska. I opet su Iraelci bili ti koji su bili lovci, a Mig 21 lovina. A priču o gubitku brzine, šuć muć pa prolij. Nije to bilo minutu dvije, pa eto nisu mogli postići brzinu. Izraelski pilot govori o Migu kojeg je lovio da je divljački manevrirao i pri tome gubio visinu i brzinu. I na kraju odlučio se za samoubilački manevar, koji mu je čak i uspio, ali je u penjanju bio laka meta.
Mene ovdje više čudi da izraelski pilot živ priča o ovom događaju nakon što se sa 3 svoje kolege susreo s 22 (ajde nek je i 15) suparničkih aviona, a da se o ruskoj tehnici i dalje misli kao o superiornoj.  Takav omjer trebao je rezultirati obaranjem 4 Izraelca, a nije...

Мигови су били несиправни јер нису ишли на ремонт, а не зато што је руска техника лоша. Није поштована предвиђена процедура. Опет СРЈ је била нападнута са свих страна и питање је шта би једна ескадрила Л-18 постигла у тој ситуацији.

Израел има тенденцију да пренадувава своје успехе и победе.
Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 968



« Reply #33 on: April 14, 2018, 01:25:49 pm »

@torpedo011

Proverio sam prvi avion sa te liste i stvari stoje ovako. Avion je oboren 08. aprila, 9 aprila je objavljeno da je nestao a već u junu 1950 su svih 10 žrtava posthumno odlikovani ordenom "Distinguished Flying Cross". Malo čudno skrivanje žrtava.

Ono što je sporno sa tim avionom je što amerikanci nisu dobili "mayday" od njega i onda su se naganjali sa SSSR da li je oboren i posada izginula, da li je oboren i posada zarobljena ili je nateran da sleti u SSSR. SAD je imao dojave da su po raznim gulazima. 1992. su uspeli da intervjuišu komandanta te SSSR lovačke eskadrile i on im je izjavio da je privateer prvi otvorio vatru na njih, da su oni uzvratili vatru ali i da su se povukli i da nisu videli da je avion oboren. Detaljnije, na engleskom, na ovom linku :

https://stationhypo.com/2018/04/08/remembering-the-crew-members-of-u-s-navy-pb4y-2-shootdown-by-the-soviets-april-8-1950/

Inače  za vreme rasprave sa sovjetima, udovica jednog od članova posade uz podršku udruženja veterana je preko medija stalno vršila pritisak na sve vlade SAD da im objasni pravi uzrok pada aviona. Baš kao što sam i rekao u mom postu jer sam ja čitao o sličnom slučaju iz ww2 ere.

PS ; izvinjavam se što opet spamujem offtopicom Smiley

Кажем ти, врх леденог брега. Питање је шта ће се уопште на крају сазнати о свему томе и када...
Logged
tihi
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 570



« Reply #34 on: April 14, 2018, 02:23:58 pm »

Izvrnuo si skroz ono sto sam rekao, spominjao potpuno drugi dogadjaj od onoga kog sam ja citirao, prosto nekorektan u dijalogu. Odnosilo se na to da su 20 egipatskih aviona cekali u zasedi na maloj visini i da nisu uspeli da iskoriste efekat "zasede" jer su avioni koje su napali imali vecu brzinu i visinu. Pa od kada se to zasede vrse sa manje visine, tj napada na gore...
Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 968



« Reply #35 on: April 16, 2018, 09:11:35 pm »

Пошто се овде причало о супериорности западне над источном техником желео бих да вам скренем пажњу на следећи пост:

Ipak moram da napomenem uporedna ispitivanja lovaca F-16A i Mig-21bis vršena u nekim zemljama još krajem sedamdesetih godina pokazala su da F-16A nema značajnijih prednosti od Mig-21bis naoružanog raketama R-60 a ispitivanja u Indiji su pokazala da je čak inferioran ako Mig ima rakete R-73. Naravno pričamo o dogfajtu. Reč je tajnim ispitivanjima ali sa čijim rezultatima je raspolagala naša obaveštajna služba u to vreme (neke od njih sam imao priike i sam da vidim krajem devedesetih). Mig-21bis je u dogfajtu bio apsolutnu superioran od lovca F-1c po gotovo svim elementima. Problem je nastao kad su se pojavili lovci F-16 naoružani raketama AMRAAM.
Samo jedan podatak po najnovijim američkim taktičkim pravilima iz 2009. godine ako protivnik raspolaže lovcima mig-21bis naoružanim raketama R-73 lovcima F-16C (bilo kog bloka) je zabranjeno upuštanje u dogfajt. Čitajte pravila a ne američke i ostale zapadne vazduhoplovne časopise koje finansira ta industrija. Tamo gde postoji Mig-21bis sa R-73 po tim USAF pravilima OBAVEZNA JE UPOTREBA LOVCA F-15 i F-22 u ulozi lovca za prevlast u vazduhu. O Migu 29 i Suhojima neću ni da pričam.

Logged
dragon77
mornar
*
Offline Offline

Posts: 14


« Reply #36 on: April 17, 2018, 07:00:38 am »

Pa što niste 99 jurišali Mig 21 na F 16 sa R-60...Lijepo piše da onda F 16 nije više u prednosti. pravilo
Ispitivanja krajem 70-tih su pokazala jedno.
Ispitivanja krajem 90- tih su pokazala drugo.
Ispitivanja prije par dana su pokazala da je američki F 16 bezbrižno letio nad Sirijom i nijedan nije oboren. pilot
 Iako je navodno čak 71 od 105 raketa oboreno. Iako nisu dali dokaz ni za jedno obaranje rakete.
Jedina ruska tehnika koja relativno dobro radi je propagandna tehnika.  pilot
Logged
dragon77
mornar
*
Offline Offline

Posts: 14


« Reply #37 on: April 17, 2018, 07:24:54 am »

Jesu li samo AMRAAM rakete problem? Koliki je domet radara MiG 21? Sidewinder dometa do 35 km će prije skinuti Mig 21 nego će on uopće znati da mu je F 16 blizu jer radar MiG 21  protivnički avion uočava tek na 20 km, a može ga ciljati na 10 km. A u praksi su ti dometi i manji.
Logged
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 13 867


« Reply #38 on: April 17, 2018, 07:47:15 am »


MiG-21 protiv novijeg F-16 sa AMRAAM nema šta da traži. Eventualno ga može izmanevrisati u dogfightu - bliskoj borbi, ukoliko do takvog rastojanja MiG preživi. Najnoviji sidewinderi na papiru imaju najveći domet oko 30km, ali je pitanje koliko su efikasni zahvat cilja i praćenje sa te daljine. Realno su ti dometi manji.Radar na BISevima ima najveći domet oko 20-30km, što je malo, i nema look down/shoot down.
Logged
tihi
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 570



« Reply #39 on: April 17, 2018, 08:04:37 am »

Vidim da se stalno hvatas za tu 99. kao da to nesto dokazuje. U tom odnosu snaga, mogli smo imati i X wing lovce ne bi mnogo promenilo. I to nisu u pitanju samo avioni, vec i osmatracka tehnika, naravno nije ni pomoglo sto su sve drzave regiona zdusno dale svoj vazdusni prostor. U biti, ti samo zelis biti bezobrazan. U "Mock fight" Cope India 2004. IAF je imalo odnos 9:1. Iako je postojalo dosta faktora ogranicenja, ipak tako visok prosek je uglavnom rezultat inovativne i pravilne upotrebe aviona. Zapravo, Mig 21 Bison se pokazao kao najopasniji protivnik F15 sa R73 projektilima.Evo linka, pa se malo obrazuj.
https://theaviationist.com/2014/05/02/cope-india-2004-results/
Logged
fazan
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 583


« Reply #40 on: April 17, 2018, 08:11:08 am »

Пошто се овде причало о супериорности западне над источном техником желео бих да вам скренем пажњу на следећи пост:

Ipak moram da napomenem uporedna ispitivanja lovaca F-16A i Mig-21bis vršena u nekim zemljama još krajem sedamdesetih godina pokazala su da F-16A nema značajnijih prednosti od Mig-21bis naoružanog raketama R-60 a ispitivanja u Indiji su pokazala da je čak inferioran ako Mig ima rakete R-73. Naravno pričamo o dogfajtu. Reč je tajnim ispitivanjima ali sa čijim rezultatima je raspolagala naša obaveštajna služba u to vreme (neke od njih sam imao priike i sam da vidim krajem devedesetih). Mig-21bis je u dogfajtu bio apsolutnu superioran od lovca F-1c po gotovo svim elementima. Problem je nastao kad su se pojavili lovci F-16 naoružani raketama AMRAAM.
Samo jedan podatak po najnovijim američkim taktičkim pravilima iz 2009. godine ako protivnik raspolaže lovcima mig-21bis naoružanim raketama R-73 lovcima F-16C (bilo kog bloka) je zabranjeno upuštanje u dogfajt. Čitajte pravila a ne američke i ostale zapadne vazduhoplovne časopise koje finansira ta industrija. Tamo gde postoji Mig-21bis sa R-73 po tim USAF pravilima OBAVEZNA JE UPOTREBA LOVCA F-15 i F-22 u ulozi lovca za prevlast u vazduhu. O Migu 29 i Suhojima neću ni da pričam.


Па наравно да је обавезна употреба авиона за надмоћ у ваздуху, чему им иначе служе ти F-22 и F-15. Зашто би F-16 уопште излагао било каквом ризику? Ракете  Р-73 имају домет 30 km и брзину 2,5 маха (Р-60 има домет 8 km), AMRAAM ракете имају домет преко 100 km и брзину 4 маха. Ту нема равноправне борбе. Уосталом Миг-29 је био у наоружању ВЈ 1999. па су га обарали и F-15 и F-16. (Наравно да је противник био бројнији, али био је и технолошки супериорнији и пре свега наоружан ракетама далеко већег домета.)

Волео бих да знам које су то земље стигле да обаве упоредено испитивање F-16 и Миг-21 крајем седамдесетих. Финална верзија F-16 је први пут полетела 17.8.1978, значи имали су 16 месеци да се домогну F-16 и да стигну да га испитају. Американци су га званично примили тек у јануару 1979, а прве ескадриле су га добиле тек 1980.
Logged
wermez
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 845



« Reply #41 on: April 17, 2018, 08:36:16 am »

Pa što niste 99 jurišali Mig 21 na F 16 sa R-60...Lijepo piše da onda F 16 nije više u prednosti. pravilo
Ispitivanja krajem 70-tih su pokazala jedno.
Ispitivanja krajem 90- tih su pokazala drugo.
Ispitivanja prije par dana su pokazala da je američki F 16 bezbrižno letio nad Sirijom i nijedan nije oboren. pilot
 Iako je navodno čak 71 od 105 raketa oboreno. Iako nisu dali dokaz ni za jedno obaranje rakete.
Jedina ruska tehnika koja relativno dobro radi je propagandna tehnika.  pilot


Imas snimke obaranja rakete, jedan sam ja postavio.
Logged
torpedo011
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 968



« Reply #42 on: April 17, 2018, 08:43:50 am »

Pa što niste 99 jurišali Mig 21 na F 16 sa R-60...Lijepo piše da onda F 16 nije više u prednosti. pravilo
Ispitivanja krajem 70-tih su pokazala jedno.
Ispitivanja krajem 90- tih su pokazala drugo.
Ispitivanja prije par dana su pokazala da je američki F 16 bezbrižno letio nad Sirijom i nijedan nije oboren. pilot
 Iako je navodno čak 71 od 105 raketa oboreno. Iako nisu dali dokaz ni za jedno obaranje rakete.
Jedina ruska tehnika koja relativno dobro radi je propagandna tehnika.  pilot


Је л читаш шта пише у тексту? Ако МиГ-21 има ракету Р-73 онда не сме. Ради се о модернизованој верзији авиона миг-21, а не МФ-а или неког другог. ВЈ је хтела да модернизује своје Л-17 на стандард 93 или 97, али држава ништа није урадила поводом тога. Рађене су озбиљне студије и писани озбиљни радови у Рв и пво на ту тему, али није дошло до реализације.

Поред тога Америка је користила AWACS и авионе за ПЕД, а Ф-16 су били подржани од стране Ф-15 и Ф-14. Упутство о којем је Делиград писао говори да Ф-16 не сме да се нађе 1:1 са МиГ-ом 21 који има ракете Р-73. Изнад СРЈ су у то време летеле озбиљне ваздухопловне формације које су се штитиле са свих могућих страна тако да Л-17 није могао против њих. Између осталог заборављаш да су Американци и остали у том тренутку већ имали Ф-16Ц са АМРААМ пројектилима.
Logged
dragon77
mornar
*
Offline Offline

Posts: 14


« Reply #43 on: April 17, 2018, 10:49:25 am »

Naravno da čitam.
Uspoređeni su F 16A i Mig 21 bis 70-tih. MiG 21 bis s raketom R-60 je ravnopravan, a sa R-73 nadmoćan F 16A. Bar tako piše. U dogfightu. Samo do dodje do dogfighta nema više Migova 21 u zraku. Naravo da Amerikanci ne dozvoljavaju dogfight u svojim taktičkim pravilima. Pa tko bi izlagao život pilota i avion nepotrebno. A ima 1/1 svaki put sigurnu zračnu pobjedu.
Mig 21 u bilo kojoj verziji, nikada nije bio ni priblizno moćan kao bilo koja verzija F 16.

A što se tiče sadašnjeg stanja Sirijci imaju MiG 29, i to čini mi se moderniziran, pa nešto nisu uzlijetali neku noć.



Logged
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 13 867


« Reply #44 on: April 17, 2018, 10:51:36 am »

Verovatno su dobro izučili jugoslovenska iskustva 1999. Ograničiti se odbranom i čuvati efektive. Angažovati MiG-29 samo kad je to opravdano. MiG-21 može samo biti slavno oboren. Ispravan MiG-29 sa adekvatnim raketama je dostojan protivnik F-16. Neispravan 29, sa neadekvatnim raketama, a MiG-21 u svakom obliku, nema šta da traži, naravno!  
« Last Edit: April 17, 2018, 11:03:36 am by kumbor » Logged
Pages:  1 2 [3] 4 5   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.022 seconds with 25 queries.