PALUBA
September 29, 2020, 03:32:39 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: Važno,
Obaveštenje o dopunama pravilnika foruma
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 [2]   Go Down
  Print  
Author Topic: Broj MiG-21 u svakoj eskadrili 1960-1980-ima  (Read 6359 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
momo PT61
Prijatelj foruma
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 825


ПЕНЗИОНЕР


« Reply #15 on: November 23, 2019, 08:45:31 pm »

Ratna vazduhoplovstva su donegde slična sa biznis firmama-ili se razvijaš-ili zaostaješ i neretko propadaš.Za RV i PVO mora se razmišljati barem 10 godina unapred!Šta ti vredi što si kupio skoro stotinu  BIS -eva,kad 20 godina kasnije nisi kupio ništa od lovačke avijacije,pa gledaš kako ti RV -posebno LAP-postepeno propada.
Inače dosta sam bio iznenađen zbog velikih gubitaka kod MiG-ova 21,i to  nepovratnih,i nesećam se da se itko odvažio da  o tome istražuje i piše,polemizira???
Logged
dead1
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 231


« Reply #16 on: November 25, 2019, 02:22:20 am »


Inače dosta sam bio iznenađen zbog velikih gubitaka kod MiG-ova 21,i to  nepovratnih,i nesećam se da se itko odvažio da  o tome istražuje i piše,polemizira???

Brojevi gubitaka i nisu toliko veliki sto se tice aviona starijih generacija.  Tu se normalni gubitci izemdu 25-35% a za rane mlaznjake cak 40-50%.  Od cetvrte generacije je spao broj na oko 10-15% a ovih dana je puno manje.

Avioni jesu sigurniji li sjetimo se da skoro sva RV na svijetu imaju puno manje aviona nego do 1990-e a lete puno manje.  Naprimjer sada Polska ima manje od 100 aviona od koji je mozda 30-40 operativno.  Prije su letjeli 600 borbenih aviona a operativno je bio puno vise.   Cak mnogo zapadnih pilota jedva lete 100 satova godisnje (naprimjer Francuska se mucila da glavnina borbenih pilota lete cak 120 satova na godinu).  A do nedavno je svega 27% USMC flote F/A-18 bile operativne.  Pilot cesce "lete" u simulatoru.

Ne znam koliko se vise lete opsasnije misije poput niskih letova (to nije ni moguce u glavnini Evropskih zemalja) ili bliske borbe.

Znaci u proslosti je bilo vise sudara zato sto tehnologija je bila losija, a bilo je puno vise pilota, puno vise aviona, puno vise letova i puno vise opasnijih misija pa zato i puno vise nesreca.
Logged
upreiser
desetar
*
Offline Offline

Posts: 121


« Reply #17 on: April 22, 2020, 01:07:34 pm »

Na onovu podataka iz gornjih postova zaključujem da je SFRJ imala preko 100 MIG-21!?

Respektabilna sila! Sadašnje države nastale raspadom SFRJ nemaju ukupno 30 aviona.

A zasto bi i imale? Uzmimo primjer Hrvatske. NATO clanica. U svom RZ u ima - od svih tipova oko 90 ak sto aviona sto helikoptera!
Za njenu velicinu ,potrebu i prioritete drustva sasvim ok. Nije mozda ok da joj jedinu borbenu mlaznu eskadrilu cini zastario tip danas  limitiran za sve osim neki dnevni air policing, ali event. nabavom 12 iole modernijih zapadnih aviona ( multitasking tipa) imala bi sasvim ok RZ za svoje sadasnje potrebe i velicinu.
Slovenija - ima koliko ?, 20 ak  ili mozda koji vise tip letjelice u svojim OS. NATO clanica ,okruzena miroljubivim i NATO susjedima. Sto ce joj vise? Mala povrsinom i zracnim prostorom nema potrebu za razvoj recimo mlaznih borbenih eskadrila, ali joj trebaju helikopterske eskadrile i ekadrila za evt. za laku potporu sto i ima.

BiH ? BiH ima puno vecih problema od razvoja ratne aviacije - ali ono sto ima, transportnu helikoptersku jedinicu ,je ok za situacijiu i mogucnost zemlje.  Srbija stoji najbolje po broju vojnih letjelica od ex SFRJ zemalja, sto ne cudi zbog niza okolnosti zadnjih 30 godina i pokusaja da zadrzi neku vojnu neutralnost danas. Sve u svemu ,s obzirom na njene potrebe ima sasvim ok broj letjelica.
Sjeverna Makedonija slicno ko BiH,s time da je od nedavno u NATO.u ... C.Gora, clanica NATOa - ima ono  i razvija ono -sto joj i treba: helikoptersku jedinicu, sto ce joj vise?

Bivsa SFRJ , koja je bila blokovski nesvrstana zemlja , je imala za svoje vrijeme oko 500 tinjak letjelica  u RV svih tipova . Do kraja 80.ih ,od tog broja mozda 50% modernijih i perspektivnih tada.Ali u to vrijeme su svi susjedi te zemlje ,takodjer u drugacijim politickim i vojnim konstalacijama tada  imali sl. br. Ili veci ,ako su imali sovjetske ili americke snage na svom tlu pritom! Grcka je uvijek bila SF za RZ SFRJ , Italija takodjer , glede kvalitete i kvantitete. Austrija je bila neutralna zemlja i puno manja od SFRJ bez ikakvih pretenzija prema SFRJ , Bugari i Rumunji su bili brojem usporedivi ,ali kvalitetom ipak nesto bolji od JRV - pogotovo glede LBA u 80.ima. Madjari  tu negdje ,ali sa velikim sovjetskim snagama na svome tlu. Albanija je imala oko 300 letjelica 80.ih. Ok, nesto slabijih po kvaliteti ali i to su bili MIG- ovi mahom ko i u JNA. Nisu imali Orao i Galeb tipove u LBA, ali su imali MIG 17 ili 15.  Itd U biti jedina zemlja od susjeda kojoj je SFRJ  RV moglo biti superiornije u smislu "izrazitije".

Uostalom ,najveci paradoks RV i PVO proizlazi iz strategije i sada poznatih planova samog GS JNA : u svim tim planovima , u slucaju napada sa istoka ( kao najjizglednije opcije nakon 50.ih ) , predvidjalo se trajanje RV u smislu pruzanja nekog otpora u tjednima. Prije nego bi bilo  ili :
- unisteno u zraku
- ili "prikovano" u bunker baze tj, borbeno aktivno - neupotrebljivo

( ova situacija je u Srbiji vjerujem vrlo dobro poznata sa kraja 90.ih )

Ono sto se tu i tamo moglo upotrebljavati jos koji tjedan po takvoj  invaziji su "partizanske" eskadrile Kraguja, Jastreba i sl . prezivjelih u prvom valu tipova po raznim livadama srednje Bosne, Like , Slovenije ili Makedonije.

To su dakle planovi GS JNA. U tom smislu brojke koje je JNA/JRV  imala jesu bile impresivne  sa danasnjeg kuta gledanja ali ne uzimajuci u obzir tadasnje i danasnje politicke i ekonomske okolnosti. S druge strane - i paradoksalne s obzirom na realnu opasnost pojedinacnog rata sa nekim od susjeda ili pak rata sa cijelim istocnim ili NATO blokom.

Na kraju , dva primjera : u vrijeme INFORMBIROa i carki oko granica, ne jednom su susjedne zemlje svojom avijacijom provocirale. Ne samo "uletima" vec i raketiranjem salasha po Slavoniji ( Madjarski MIG 15 ,vjerojatno sa sovjsetskim pilotom, Mart 1953. ). JRV nije odgovaralo bilo sprecavanjem bilo kontra akcijom.

 Drugi primjer je iz izvjestaja o "Stanju i mogucnostima vida ( RV i PVO )" iz 1989. Gdje se spominje da " lovacka aviacija i PVO raspolaze zadovoljavajucim borbenim mogucnostima za dejstva u osnovnoj nameni. Ali oprema aviona,radari rakete V-V, znatno su zaostajali za opremom potencijalnih "agresora". Nadalje ,mogucnosti VOJ (navodjenje MIGova ) u automatizovanom navodjenju aviacije bili su ograniceni, sto znaci u ratu jos manje efikasnosti ( ometanje, ostecenje, unistenje ).
Za MIG ove JRV se u tom izvjestaju navodi da zaostaju za nekim tipovim lovaca mogucih napadaca u nosivosit, taktickom radijusu,vremenu ostanka u vazduhu ,mogucnosti za protuelektronsko delovanje ako su ozraceni..."...itd.itd. Uglavnom vec se i povrsnim citanjem tih internih izvjesca dobija realni uvid u mogucnosti vida RV i PVO prakticki u svom zenitu tada  ,ujedno i kraju.








Logged
Perun
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 040


« Reply #18 on: April 22, 2020, 02:09:48 pm »

"Drugi primjer je iz izvjestaja o "Stanju i mogucnostima vida ( RV i PVO )" iz 1989."

Imas li mozda ovo u pdf ili skenirano
Logged
upreiser
desetar
*
Offline Offline

Posts: 121


« Reply #19 on: April 23, 2020, 10:01:55 am »

Taj izvjestaj kao i odlican pregled kompletnog razvoja vida ex JRV i PVO , strucan i vrlo sistematski, realan , ima u knjizi koju posjedujem i preporucujem svakome koga tema zanima poblize kao obavezno stivo  :

"Jugoslavensko  RV i PVO " g. Bojana Dimitrijevica.  Tu se nalaze i izvodi iz raznih izvjesca, pa i onog dijelom gore dijelom parafraziranog. Nakon citanja te knige ( u jednom dahu ) dobio sam sasvim jedan drugaciji ,svakako realniji pogled na problematiku.
Sam autor nije neki no name tip glede teme vec je dugogodisnji istrazivac ove problematike, sa puno "preoranih" arhiva i obavljenih razgovora, rijetkih fotografija i sl. vrijedne gradje. 

Druga odlicna knjiga je g A.Radica " Orao, pogled iz jugoslavenskog ugla" . Ista stvar:detaljan i realan ,istrazivacki pregled nastanka, razvoja,brojnih problema i operativne uporabe   vezano za J 22 u JRV i kasnije u RV Srbije.

Logged
gavrinem
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 89


« Reply #20 on: April 28, 2020, 10:19:08 am »

Poštujem rad Bojana Dimitrijevića, ali ne znači da je sve što on napiše "crveno slovo" i nešto sa čime svi treba da se apsolutno slažu.
Prvo da biste poredili lovačku avijaciju JRV sa nekim komšijskim zemljama morate da imate "kakav-takav" uvid u to kako je sve to zaista "u praksi" funkcionisalo kod njih.Neko "divljenje" tim vazduhoplovstvima samo na osnovu "tabelarnog pregleda" tj. koliko su čega imali nije neka ozbiljna analiza ako mene pitate.

Da budem pošten, slično sam i ja razmišljao dok nisam upoznao neke pilote bivšeg Čehoslovačkog RV i video/čuo šta je tu bilo ispod "površine" kada malo zagrebeš i odeš dalje od tabelarnih pregleda.Pod punom krivičnom i materijalnom odgovornošću smem da tvrdim da lovačka avijacija JRV nije trebalo da se "stidi" niti "plaši posebno" nijedne susedne zemlje (pojedinačno gledajući).Kada ovo pišem mislim na celokupnu sliku a ne samo puke brojeve.
Dakle od selekcije pilota za lovačku avijaciju koja je bila dosta strožija nego u svim zemljama VU, organizacije vida, postavljenog sistema i samog izvođenja obuke itd itd....

Recimo kao primer možete uzeti bugarsku nabavku MiG-29 krajem 1980-ih ili MiG-25 početkom 1980-ih....
U oba slučaja cirkus.Komandant RV Bugarske (i mali krug ljudi uz njega) se svađa sa pola vojske tj vazduhoplovstva oko toga da li teba uzeti 24 MiG-29 kako je struka tražila ili 36 MiG-23MLD kako je on tražio (uz par njegovih poltorna).Leti perje na sve strane, jedni drugima podmeću, ovi iz komande idu kod Sovjeta da ih mole (lobiraju) da odbiju zahtev svog "rođenog" komandanta da isporuče 36 MiG-23....kao da je reč o nekom pozorišnom komadu komitragičnog karaktera a ne ozbiljnom vazduhoplovstvu.I sada ja treba samo na osnovu toga što su oni imali koji avion više od JRV da tvrdim da su oni bili neka "velesila" (a na primeru Arapskih zemalja je 1000 puta dokazano da sama tehnika bez "dobro uvežbanog kadra i dobre organizacije, ne znači mnogo").

Uostalom ne morate meni da verujete "na reč", možete recimo pročitati šta o organizaciji JRV misli Valerij Menicki jedan on najboljih pilota u istoriji SSSR-a, šef opitnih pilota kompanije MiG, državni heroj Rusije, od Amera proglašen za najboljeg pilota početkom 1990-ih....itd itd...

http://thetartanterror.blogspot.com/2009/04/valery-eugenyevich-menitsky-1944-2008.html

Recimo u njegovoj autobiografskoj knjizi `Moja nebesnaja žizni` - `Moj nebeski život` imate celo jedno poglavlje tj glavu br. 19 `В НЕБЕ НАД СЕРБИЕЙ` pocinje na 405str i zavrsava na 419str.Smatram da bi svako koga interesuje avijacija i JRV trebao da pročita ovo.

Štaviše smatram da poglavlje ove knjige o SFRJ treba prevesti i uramiti a neke delove deliti deci da pročitaju i vide kakva je država nekada tu postojala.Kakav pilotski i tehnički kadar smo imali.Znate ono kada jedan od najboljih sovjetskih pilota svih vremena kaže da je obučavao pilote iz 40 zemalja ali da su Jugosloveni bili sam "krem", uvek spremni da naučeno i pokazano odmah u praksi primene, nisu leteli i radili šablonski vec su bili majstori improvizacije ( u pozitivnom smislu) u letenju.Kada čovek da sve pohvale načinu na koji je bila organizovana VVA i kaze da je to bilo mnogo pametnije urađeno i postavljena obuka nego u samom SSSR-u (tj. da se samo izvođenje obuke u pukovima JRV nije radilo "kruto-šablonski" po blokovima jedan po jedan, već se težilo da se u okviru jednog leta uvežbava više stvari, čime je sama obuka bila dosta kvalitetnija i "realnija tj. približnija stvarnim uslovima upotrebe")...Kada takav autoritet kaže da su naši MiG-29 u periodu 1987-1991 bile najbolje održavane 29-ke van SSSR-a!

Prvo što čoveku padne na pamet je - koje smo mi budale kada smo sve to uspeli da upropastimo i raskrčmimo!

Hebem li ga, nekako sam više sklon da verujem takvom autoritetu kao što je Valerij nego Bojanu (Milan Nedić je heroj) Dimitrijeviću osvedočenom mrzitelju socijalističkog režima u SFRJ (samo što on to jako "perfidno" da ne kažem "namazano" provlači kroz svoje tekstove)....

Evo linka za poglavlje koje je Valerij posvetio SFRJ

https://biography.wikireading.ru/153308


Neću da tvrdim da je u JRV bilo sve "savršeno" ali nisu ni komšije bili na "RAF i Luftwafe standardu" već uz sve poštovanje (svi sem Italije i Grčke) bar pola "klase" ispod kada se svi parametri uzmu u obzir (opremljenost, kadrovi, tehnološki nivo, remontni kapaciteti, organizacija itd itd).
« Last Edit: April 28, 2020, 10:32:55 am by gavrinem » Logged
Perun
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 040


« Reply #21 on: April 28, 2020, 11:37:30 am »

Zasto mislis da su talijani i grci bili bolji od nas
Logged
gavrinem
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 89


« Reply #22 on: April 28, 2020, 12:11:15 pm »

Ne mislim da su bili nešto spektakularno bolji već tu negde na sličnom nivou....ako pogledas G-4 i Aeromaci MB-339, AMX i Orla itd to je tu negde (plus-minus)....
Grci su sa druge strane ulagali u RV i više nego što je to ekoneomski bilo realno (zaduživali se) da bi održali korak sa Turskom.
Recimo kada su Grci kupili one JRV Kanadere sredinom 1990-ih od SRJ, njihova delegacija je bila veoma prijatno iznenađena stanjem letelica, s obzirom da su avioni u njihovoj floti (sličnog godišta i naleta) bili u dosta gorem stanju....Mislim da je i to neposredno jedan kompliment JRV-u tj tehničkom kadru....

Za razliku od recimo Grčke vojske koju je država bezpogovorno podržavala, ne treba zaboraviti i da je lovačka avijacija JRV tokom 1980-ih par puta "sabotirana" od svoje države (tj. njenih zapadnih republika)....

Prvo tako što je država nakon "nameštene afere" sa generalom Ljubičićem (koji je bio glasni zagovornik kupovine MiG-23ML, i uporno insistirao na tome nakon Titove smrti) odustala od nabavke MiG-23ML (celu priču su namestili slovenački i hrvatski delegat u veću repbulkia optužujući general LJubičića da rade u dosluhu sa Sovjetima a vrh JNA da "nema obzira prema saveznom budžetu").Govorimo dakle o vremenu 1982-3, kada je istekao grejs period za kredite koje je Stari uzeo sa zapada sredinom 70-ih, pa je sada trebalo deviza za vraćanje kredita, nastale su restrikcije, nestašice struje, goriva, kafe, par-nepar itd....

Drugi put je to bilo 1990. kada je naša visoka vojna delegacija posetila Moskvu i načelno ugovorila nabavku dodatnih 20 MIG-29, eskadrilu Mi-24V, S-300, 15 x Mi-17-1V, s tim da bi veliki deo ovoga išao na prebijanje Sovjetskog duga SFRJ....Nakon povratka delegacije kući usledio je "hladan tuš" pošto je tadašnji savezni premijer Ante Marković odbio da potšiše i da saglasnost za realizaciju ove nabavke, optuživši vrh JNA da je "zmaj koji želi da pojede ceo savezni budžet"....

Posle je tokom 1991. Kadijević opet išao kod Jazova u Moskvu, međutim sada su i Rusi sami bili zauzeti svojim "problemima", Jazov je "načelno obećao pomoć i isporuku oružija" ali je "čuveni poklonik univerzalnih vrednosti tj. drug Gorbačov" sve stopirao  pod izgovorom da će isporuka oružja u slučaju građanskog rata dovesti do porasta žrtava, uključujući i žrtve među civilima.

Ovi izveštaji iz 1980-ih o tome kako lovci JRV zaostaju od komšijskih su takođe bili jedan vid "pritiska" na državno rukovodstvo, da se iskamče pare.
Uostalom to i dan-danas rade Ameri.Čim zafali para od kongresa, počnu da mašu "novim-ruskim super Suhojima" itd....
Logged
BrankoBananko
vodnik
*
Online Online

Posts: 400



« Reply #23 on: April 28, 2020, 01:10:58 pm »

Malo skrecem sa teme, medjutim kad sam procitao razgovor o kvalitetu pilota setio sam se intervjua pilota F-15 sto je oborio Mig-29 nad Srbijom i sta je rekao o nasim pilotima. Stavicu link, zanimljivo za pogledati.


« Last Edit: April 28, 2020, 05:12:16 pm by MOTORISTA, Reason: Uređen Youtube link » Logged
Perun
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 040


« Reply #24 on: April 28, 2020, 01:14:22 pm »

Dobar i zanimljiv natpis. Samo nebi tribalo tako lako optuzivati "zapadne" republike. Svi se sicamo kakva su vrimena bila, bila je kriza, inflacija, prvo je pocelo sa popustanjem napetosti između Sjevernoatlantskog saveza i Varšavskog ugovora, pa je berlinski zid srusen i ujedinile su se Njemacke, pa onda promjena vlada u vecini clanica VU...nije to ovisilo o "zapadnim" republikama
Logged
gavrinem
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 89


« Reply #25 on: April 28, 2020, 02:04:50 pm »

Dobro, ako te nekoga pogađa da se tako kaže možemo i da se pravimo ludi i koristimo eufemizme tipa da su Jelko Kacin (sam se po TV "hvalio") i družina iz "razonode" (a ne zato što je Slovenija od njih to tražila) rušili tj. "minirali" projekat NA.Jel sada OK?
Logged
gocemk
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 064


« Reply #26 on: April 28, 2020, 03:03:23 pm »

JРВ не беше баш толку опремена со стари летала .Сепак миг-21 бис е нешто крајна модернизација за 70 тите и 80 тите со посилен радар од 35 км и посилна погонска група не бил толку лош авион за периодот кога е набавен.Но исто така не треба да се заборави дека ние не бевме блоковски определни така да потешко и ке бидат и набавките за нови летала за разлика од бугарија , унгарија или италија и грција кој лесно можеле да добијат нови авиони на отплата на неколку години во случајот со југославија не било така платиш во кеш и добиеш нешто како кај иран или ирак што го правеле .Потоа никој освен италија немаја развој на сопствен авион било тоа да беше галеб-2 или орел кој сепак иако е правен со романија сепак огромно искуство и технологија е користено од Југославија а тоа коштало пари и знаење да ги обучиш тие луге да ракуват со таа нова производствена технологија.Исто така горе долу ЈРВ имаше борбен хеликоптер преку газела гама што имаја на пример грците од борбен хеликоптер за борба со тенкови во 1987 година ?Треба да се спомене дека во 1960 се почнало на развој на сопствена воздух земја ракета која можеби во 70 тите ако се продолжело со развојот можеби ке биднело нешто.
Треба да се спомене дека на сфрј во 1990 му е нудена лиценца за  производство на ми-17  дали на бугарија му го понудиле тој пакет некогаш русите? Што покажува дека сме биле на повисоко технолошко ниво треба да се спомене дека во 60 тите во СФРЈ се правеше лиценцно британски траснпортни хеликоптери а се тоа голема придобивка бидејки добиваш знаење како утре да се осамостоиш во производството или одржувањето на таков тип на летала.
Мене лично да ме прашате ке си продолжев патот на партизанска пропелерска  авиација како ј-21 крагуј само нешто како во форма на A-1 Skyraider или PC-9 .Нормално се оваа пополнето со модерни јет авиони.
Logged
kilezr
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 382



« Reply #27 on: April 28, 2020, 03:13:23 pm »

Dobro, ako te nekoga pogađa da se tako kaže možemo i da se pravimo ludi i koristimo eufemizme tipa da su Jelko Kacin (sam se po TV "hvalio") i družina iz "razonode" (a ne zato što je Slovenija od njih to tražila) rušili tj. "minirali" projekat NA.Jel sada OK?

 Potpuno si u pravu kada to tvrdiš.
 G-din General Sava Pustinja je to izjavio . A on je bio vođa projekta.
 E, sad? Koga vređa??? Tadašnji premijer i zapadne republike . Istina je jedna.
Logged
Perun
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 040


« Reply #28 on: April 28, 2020, 04:39:17 pm »

Mene zanima i druga strana price koju za sad nismo culi. Ajmo malo popustiti sa upiranjem prsta dok ne saznamo cilu pricu
Logged
Dreadnought
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Online Online

Posts: 36 546



« Reply #29 on: April 28, 2020, 05:04:47 pm »



Ajde ljudi, samo bez žuči. Nije dobro a ni zdravo da se još uvek jedete i glođete oko toga ko je kome i šta uradio pre 30 godina. Prošlo vreme, batalite gluposti jer će biti brisane, pa vam džabe trud.
Logged
Pages:  1 [2]   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.023 seconds with 26 queries.