PALUBA
October 25, 2020, 08:11:52 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: Upozorenje za sve članove
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 [2] 3   Go Down
  Print  
Author Topic: Buducnost HRM?  (Read 5541 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 292


« Reply #15 on: August 19, 2019, 11:03:38 pm »

Hrvatski.

I sve troškove vlasništva uključujući i održavanje snosila bi također Hrvatska.
Logged
dead1
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 243


« Reply #16 on: August 21, 2019, 05:47:11 am »

Postoji strateški pravac (SPO i DPR) i vizije budućnosti HRM-a.

Sve se mora uskladiti s financijama i ostalim  raspoloživim resursima. Da vizije ne bi bile fantazije.

Bristova da li imas podatke o strateskom pravcu i viziji/planovima?

HRM ce trebati uloziti velike novce u 2020-ima da zamijeni stare brodove koje cine glavninu flote.  Ili dal I je plan zadrzati staru flotu sa nekim manjim modernizacijama i onda gledati mjenjati flotu nakon 2030-e?

Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 292


« Reply #17 on: August 21, 2019, 04:06:27 pm »

SPO i DPR (2015-2024.) su javni dokumenti. Imaš ih na internetu i na ovom forum, da sad ne stavljam linkove.
Uskoro će se izraditi novi ažurirani DPR.

Dio najstarijih brodova HRM uskoro neminovno mora ići u otpis. No to nisu ključni  borbeni brodovi.
Sama starost ratnih brodova danas pak, sama po sebi, nije tako odlučujući faktor.

Ako se dobro održavaju, kvalitetno građeni brodovi mogu trajati 50 i više godina.
Bitno je da se elektronički i borbeni sustavi redovito održavaju, modificiraju i moderniziraju. I mjenjaju novim.

I još bitnije za RM: Sposobnost matične države da sveukupnim financijskim i industrijskim kapacitetima može pratiti (i priuštiti si) pristojnu ratnu mornaricu.
« Last Edit: August 21, 2019, 04:36:45 pm by bristova » Logged
lovac
Stručni saradnik za brodska oružja i sisteme
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 925


« Reply #18 on: August 21, 2019, 08:15:04 pm »

Hrvatski.

I sve troškove vlasništva uključujući i održavanje snosila bi također Hrvatska.

To bi onda ispalo da EU kupuje i poklanja Hrvatskoj ratne brodove, da EU od svojih para modernizuje i oprema HR mornaricu!

Mislim da od toga nema ništa.
Trgovina naoružanjem i vojnom opremom je veoma unosan biznis, čak i među prijateljima i saveznicima.

Obrati pažnju na USA kako prosto prisiljava svoje NATO saveznike da kupuju USA oružje.
Nigde niko ne pominje donaciju skupocene opreme (brodovi, avioni, radari, raketni sistemi i sl.). To se mora kupiti i platiti.
A obavezu šta moraš imati da bi bio u skladu sa njihovim standardima, propisuje alijansa - upravo sa ciljem da bi se kupovala USA oprema.

Logged
dead1
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 243


« Reply #19 on: August 22, 2019, 12:05:18 am »

SPO i DPR (2015-2024.) su javni dokumenti. Imaš ih na internetu i na ovom forum, da sad ne stavljam linkove.
Uskoro će se izraditi novi ažurirani DPR.

Dio najstarijih brodova HRM uskoro neminovno mora ići u otpis. No to nisu ključni  borbeni brodovi.
Sama starost ratnih brodova danas pak, sama po sebi, nije tako odlučujući faktor.

Ako se dobro održavaju, kvalitetno građeni brodovi mogu trajati 50 i više godina.
Bitno je da se elektronički i borbeni sustavi redovito održavaju, modificiraju i moderniziraju. I mjenjaju novim.

I još bitnije za RM: Sposobnost matične države da sveukupnim financijskim i industrijskim kapacitetima može pratiti (i priuštiti si) pristojnu ratnu mornaricu.


Hvala na tome.

Izgleda da mnogo toga iz DPR se nije dogodilo (naprimjer opremanje s 5 novih OOB I 2 minolovca).  Znaci od plana da se uvede 7 novih brodova do 2020e, uveo se svega 1!  Vidim da postoji plan da se uvede polovni izvalni obalni brod do 2024-e.  Sto znamo za sada nema price o tome.

Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 292


« Reply #20 on: August 22, 2019, 08:58:22 pm »

Hrvatski.

I sve troškove vlasništva uključujući i održavanje snosila bi također Hrvatska.

To bi onda ispalo da EU kupuje i poklanja Hrvatskoj ratne brodove, da EU od svojih para modernizuje i oprema HR mornaricu!

Mislim da od toga nema ništa.
Trgovina naoružanjem i vojnom opremom je veoma unosan biznis, čak i među prijateljima i saveznicima.

Obrati pažnju na USA kako prosto prisiljava svoje NATO saveznike da kupuju USA oružje.
Nigde niko ne pominje donaciju skupocene opreme (brodovi, avioni, radari, raketni sistemi i sl.). To se mora kupiti i platiti.
A obavezu šta moraš imati da bi bio u skladu sa njihovim standardima, propisuje alijansa - upravo sa ciljem da bi se kupovala USA oprema.

EU nikad ne financira nabavu naoružanih ratnih brodova. Brodova bez naoružanja, za civlne organizacije neke države - da.
Već sam objasnio kako bi se to odvijalo na primjeru RH. Tako se već nabavljaju 2 gumenjaka za obalnu stražu koje financira EU.
Eventualna nabava većih brodova za OSt RH ovisi o mnogo faktora i vrijeme će pokazati hoće li se realizirati.

U NATO doista ne moraš kupovati samo USA opremu.

Također, svako toliko NATO države nude RH polovni ratne brodove po vrlo simboličnim cijenama.
Kvaka je u tome što po primitku takve donacije ili kupnje, njihova neophodna modernizacija i buduće održavanje predstavlja ogromni finacijski teret za primatelja takvih kapitalnih donacija ili "povoljnih" kupnji.

« Last Edit: August 22, 2019, 09:09:53 pm by bristova » Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 292


« Reply #21 on: August 22, 2019, 09:09:12 pm »

SPO i DPR (2015-2024.) su javni dokumenti. Imaš ih na internetu i na ovom forum, da sad ne stavljam linkove.
Uskoro će se izraditi novi ažurirani DPR.

Dio najstarijih brodova HRM uskoro neminovno mora ići u otpis. No to nisu ključni  borbeni brodovi.
Sama starost ratnih brodova danas pak, sama po sebi, nije tako odlučujući faktor.

Ako se dobro održavaju, kvalitetno građeni brodovi mogu trajati 50 i više godina.
Bitno je da se elektronički i borbeni sustavi redovito održavaju, modificiraju i moderniziraju. I mjenjaju novim.

I još bitnije za RM: Sposobnost matične države da sveukupnim financijskim i industrijskim kapacitetima može pratiti (i priuštiti si) pristojnu ratnu mornaricu.

Hvala na tome.

Izgleda da mnogo toga iz DPR se nije dogodilo (naprimjer opremanje s 5 novih OOB I 2 minolovca). Znaci od plana da se uvede 7 novih brodova do 2020e, uveo se svega 1!  Vidim da postoji plan da se uvede polovni izvalni obalni brod do 2024-e.  Sto znamo za sada nema price o tome.

Za to postoje opravdani razlozi - vidi detaljnije pod "Izgradnja OOB za obalnu stražu (HRM)".

Kod planirane nabave lovaca mina klase "Kulmbach", njemačka strane je drastično nagore promjenila početne uvjete kupnje navedenih lovaca mina te su MORH / HRM od nje se s pravom odustali.
Potraga na tržištu za povoljnim rabljenim lovcima mina traje i dalje.

Što se tiče nabave polovnog izvanobalnog broda ozbiljno se pregovaralo o nabavi norveškog broda "Alesund".
Iako je brod konstrukcijski i po stanju  izrazito pogodan za OStRH, do realizacije nabave iz određenih razloga nije moglo doći.

Logged
dead1
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 243


« Reply #22 on: August 23, 2019, 12:45:12 am »

Kako stoje stvari bilo kakvi polovni brodovi ce zahtjevati skupu modernizaciju.

A usput skoro svi minolovci koji se povlace su vec preko 30 godina stari (Tripartite/Alkmaar, Hunt, Lerici itd) a mnogo ce biti blizu 40 godina kad se povuku iz sluzbe. 

A onda najveci problem - sto se duze ceka, to se gomila novac koji se mora potrositi na novu opremu.
« Last Edit: August 23, 2019, 12:51:26 am by dead1 » Logged
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 15 439


« Reply #23 on: August 23, 2019, 05:12:18 am »


Što se tiče minolovaca, iako su oni na prvi pogled ne tako impresivne jedinice, to su zapravo neophodni brodovi za HRM. Iako slabo naoružani, u smislu da nemaju one radarčine, raketine i štatijaznam, puni su savremene  i visokotehnološke opreme, što ih čini vrlo skupim. Ko zna kakvi teroristi i kada mogu posejati stotinak čak i običnih sidrenih mina u obalno more, prekidajući tako pomorske puteve u Jadranu i protok robe. I šta onda, da samo Talijani vršljaju, traže i čiste.
Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 292


« Reply #24 on: August 23, 2019, 07:04:21 pm »

Kako stoje stvari bilo kakvi polovni brodovi ce zahtjevati skupu modernizaciju.

A usput skoro svi minolovci koji se povlace su vec preko 30 godina stari (Tripartite/Alkmaar, Hunt, Lerici itd) a mnogo ce biti blizu 40 godina kad se povuku iz sluzbe.  

A onda najveci problem - sto se duze ceka, to se gomila novac koji se mora potrositi na novu opremu.

Kad procjenjuješ stanje nekih ratnih brodova, nemoj gledati samo godinu njihove proizvodnje. Bitnije su neke druge stvari.
Trup npr. lovaca mina, pogotovo monoblokni trup od SOP-a je izuzetne čvrstoće i kvalitete. Može trajati vječno i godine tu ne znače ništa.

Puno su bitnije provedene modernizacije brodske opreme za lov mina.

U talijanskoj RM, naprimjer, klasa LERICI (4 broda) se više operativno ne koristi. Talijani su je prvo 90-tih unaprijedili gradnjom dodatne klase GAETA od 8 brodova a potom, u ovoj deceniji, tih 8 brodova moderniziraju u podklasu GAETA II.
Ista je trenutni top među lovcima mina.

HRM bi rado nabavila dva GAETA II broda.
« Last Edit: August 23, 2019, 07:19:38 pm by bristova » Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 292


« Reply #25 on: August 23, 2019, 07:07:27 pm »

Što se tiče minolovaca, iako su oni na prvi pogled ne tako impresivne jedinice, to su zapravo neophodni brodovi za HRM. Iako slabo naoružani, u smislu da nemaju one radarčine, raketine i štatijaznam, puni su savremene  i visokotehnološke opreme, što ih čini vrlo skupim. Ko zna kakvi teroristi i kada mogu posejati stotinak čak i običnih sidrenih mina u obalno more, prekidajući tako pomorske puteve u Jadranu i protok robe. I šta onda, da samo Talijani vršljaju, traže i čiste.

Suglasan u potpunosti. HRM također  Wink
Logged
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 15 439


« Reply #26 on: August 23, 2019, 07:30:06 pm »

Kako stoje stvari bilo kakvi polovni brodovi ce zahtjevati skupu modernizaciju.

A usput skoro svi minolovci koji se povlace su vec preko 30 godina stari (Tripartite/Alkmaar, Hunt, Lerici itd) a mnogo ce biti blizu 40 godina kad se povuku iz sluzbe.  

A onda najveci problem - sto se duze ceka, to se gomila novac koji se mora potrositi na novu opremu.

Kad procjenjuješ stanje nekih ratnih brodova, nemoj gledati samo godinu njihove proizvodnje. Bitnije su neke druge stvari.
Trup npr. lovaca mina, pogotovo monoblokni trup od SOP-a je izuzetne čvrstoće i kvalitete. Može trajati vječno i godine tu ne znače ništa.

Puno su bitnije provedene modernizacije brodske opreme za lov mina.

U talijanskoj RM, naprimjer, klasa LERICI (4 broda) se više operativno ne koristi. Talijani su je prvo 90-tih unaprijedili gradnjom dodatne klase GAETA od 8 brodova a potom, u ovoj deceniji, tih 8 brodova moderniziraju u podklasu GAETA II.
Ista je trenutni top među lovcima mina.

HRM bi rado nabavila dva GAETA II broda.

Što rekoše u filmu... "I tata bi, sine", no otkuda šoldi, penezi, pare? Ti brodovi uzgred više nisu "u prvoj mladosti", a Talijani ih verovatno ne bi dali za manje od 100MEur po komadu ako bi ih prodavali generalno sređene. Zaboravi, ako možeeeš!

Moderni stakloplastični brodovi su veoma trajni, ali osmoza i njih pogađa, i ko zna šta još.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 18 759


« Reply #27 on: August 23, 2019, 08:18:16 pm »

Quote
Za to postoje opravdani razlozi - vidi detaljnije pod "Izgradnja OOB za obalnu stražu (HRM)".

Опрости што се мешам у ову дискусију али се не бих сложио са овим. Постоји само лоше планирање, нема оправданих разлога. И онда су се знали, ти "оправдани" разлози,  односно да ће их бити, али се олако веровало да тога неће бити. Није то случај само у Хрватској... Уосталом из војне праксе (не само наше), познато је да се планира више да би се добило колико треба или најчешће колико је објективно (у датим околностима) могуће.
Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 292


« Reply #28 on: August 23, 2019, 08:31:03 pm »

Kako stoje stvari bilo kakvi polovni brodovi ce zahtjevati skupu modernizaciju.

A usput skoro svi minolovci koji se povlace su vec preko 30 godina stari (Tripartite/Alkmaar, Hunt, Lerici itd) a mnogo ce biti blizu 40 godina kad se povuku iz sluzbe.  

A onda najveci problem - sto se duze ceka, to se gomila novac koji se mora potrositi na novu opremu.

Kad procjenjuješ stanje nekih ratnih brodova, nemoj gledati samo godinu njihove proizvodnje. Bitnije su neke druge stvari.
Trup npr. lovaca mina, pogotovo monoblokni trup od SOP-a je izuzetne čvrstoće i kvalitete. Može trajati vječno i godine tu ne znače ništa.

Puno su bitnije provedene modernizacije brodske opreme za lov mina.

U talijanskoj RM, naprimjer, klasa LERICI (4 broda) se više operativno ne koristi. Talijani su je prvo 90-tih unaprijedili gradnjom dodatne klase GAETA od 8 brodova a potom, u ovoj deceniji, tih 8 brodova moderniziraju u podklasu GAETA II.
Ista je trenutni top među lovcima mina.

HRM bi rado nabavila dva GAETA II broda.

Što rekoše u filmu... "I tata bi, sine", no otkuda šoldi, penezi, pare? Ti brodovi uzgred više nisu "u prvoj mladosti", a Talijani ih verovatno ne bi dali za manje od 100MEur po komadu ako bi ih prodavali generalno sređene. Zaboravi, ako možeeeš!

Moderni stakloplastični brodovi su veoma trajni, ali osmoza i njih pogađa, i ko zna šta još.

Problem osmoze postoji samo kad laminat tj. smola ima zraka u sebi. Kod vakumske infuzije smole, zraka u laminatu nema. Ovi brodovi su tako građeni.
Trupovi su im čvršći od čelika i vremenski izuzetno postojani. Jednog dana u budućnosti netko će imati problem što s njihovim 'ekološkim zbrinjavanjem'.  Grin

Cijena full opremljenih GAETA II brodova - procjena je malo prevelika, mada ne previše. Wink

Mogućnost buduće nabave za HRM - ostavimo nešto malo i "višim interesima" unutar NATO saveza.


Logged
bristova
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 292


« Reply #29 on: August 23, 2019, 08:47:27 pm »

Quote
Za to postoje opravdani razlozi - vidi detaljnije pod "Izgradnja OOB za obalnu stražu (HRM)".

Опрости што се мешам у ову дискусију али се не бих сложио са овим. Постоји само лоше планирање, нема оправданих разлога. И онда су се знали, ти "оправдани" разлози,  односно да ће их бити, али се олако веровало да тога неће бити. Није то случај само у Хрватској... Уосталом из војне праксе (не само наше), познато је да се планира више да би се добило колико треба или најчешће колико је објективно (у датим околностима) могуће.

Ehh... šta pametno na ovo dodati.

Kod planiranja dinamike realizacije razvojnih projekata složenih borbenih sredstava i sustava često se svjesno pribjegava 'uljepšavanju stvarnosti'.
Ko bi kad od glavnih igrača odobrio neki projekt kad bi im se doista reklo kolko će isti  stvarno trajati i koštati. Uz nesiguran povljni rezultat.

Svi oni prirodno žele krajnji uspješni projekt u svom političko-vojnom mandatu.
Ako ne, često nema zelenog svjetla za projekt. Problem za oružane snage, problem za namjensku industriju...

I tu onda kreću 'igre bez granica'.

Svima bih preporučio pogledati odlični film-komediju "Pentagonski ratovi".
Obvezno štivo za sve profesionalce u materijalnim resursima svih ministarstava obrane.

U konkretnom slučaju gradnje OOB-a za HRM, sa svih strana previđen je i podcjenjen nastali gubitak specifičnih znanja i rutine projektanata i brodograditelja.
Nevjerojatno je koliko se drastično 'ispadne iz forme' kad nešto aktivno ne radiš 10-ak godina.

Osim ranije navedenog, naprosto je objektivno teško sagledati unaprijed baš sve probleme i prepreke u realizacij takvih projekata te ih s prihvatljivim odstupanjem staviti u točan vremenski okvir.

Onaj ko to zna napravit treba dobiti Nobelovu nagradu za planiranje.


« Last Edit: August 23, 2019, 09:03:45 pm by bristova » Logged
Pages:  1 [2] 3   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.022 seconds with 26 queries.