PALUBA
March 28, 2024, 10:02:09 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Na forumu PalubaInfo novoregistrovane članove odobravamo ručno, to može potrajati 24 h, ali je neophodno da novoregistrovani korisnik aktivira svoj nalog koji će dobiti putem e-pošte u navedenom vremenu
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 34   Go Down
  Print  
Author Topic: Bov M-86 i laka oklopljena vozila  (Read 272378 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #60 on: February 11, 2010, 04:09:07 pm »

Да, ако ћемо да причамо о наоружању ЈНА, можемо отворити то као посебну тему. Овде је тема ВПБ М-86. Дакле, дискутујемо о добрим и лошим особинама, предностима и манама, историјату развоја, употребе и сл. Ко има слику, постави у слику. Елем, ја сам Јанезеку, у вези БВП М-86 поставио питања на које није одговорио. Ја познајем ово возило, посебно његове мане.  Сигурно није борбено возило прве линије, али за трећу, може. Леут је поставио  слике ВПБ М-86 који су са водом ВП ХВ били у Авганистану, дакле, некој савременијој борбеној ситуацији. Из разговора са колегама знам да није био најбоље решење, али је био неко решење. И не мисле о њему толико лоше, супротно. О употреби на овим нашим просторима, а користили су га ВЈ, ВРС, ХВ, већ смо понешто рекли.

У целини, за време када је настао, за намену коју је имао и за нас који смо га користили био је сасвим солидно возило.Има бољих, али за пренаоружавање су најбитније паре.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #61 on: February 11, 2010, 10:19:44 pm »

Ево како је пре  15 година, у најкраћем, оцењена вредност и учинак ВПБ М-86:

"Борбено возило полиције ВПБ М-86 је у време када је настало прихваћено као привремено решење, али су околности условиле да остане и једино решење. Коришћено је практично на свим ратујућим странама углавном у саставу војне полиције. Показало се погодним за равничарски терен и путеве са савременим коловозом и без њега. Брзина кретања обезбеђивала је брз маневар, а оклопна заштита је смањивала могућност повреда украцаног људства од гелера. Међутим, није показало задовољавајуће маневарске карактеристике  на брдско-планинском земљишту. Његова оклопна заштита је недовољна. На брдско планинском земљишту је противник отвара ватру из стрељачког и лаког противоклопног оружја са одстојања краћих од 100м. Искуствено је утврђено да оклоп ВПБ М-86 пробија обично зрно калибра 7,62мм испаљено из АП М-70 7,62мм са даљине мање од 100м, ако погоди бочну челичну плочу под углом од 90 степени. Постојеће наоружање  - митраљез М-84 у турели, у варијанти противавионског митраљеза  - недовољно је због мале ватрене моћи, слабог калибра и отежаног гађања циљева на земљи.

Упркос наведеним слабостима, возило је успешно коришћено за превожења на угроженом простору војника - полицајаца, курира, рањеника, команданата бригаде до армије, за превожење хране и сл. Својом појавом уливало је поверење војницима, без обзира на релативно слабу оклопну заштиту. Коришћено је и као возило за пропаганду, што сигурно није намена ни возила ни јединица војне полиције."
Logged
janezek67
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 719


« Reply #62 on: February 11, 2010, 11:27:34 pm »

Džumba, zašto su ga koristili u Sloveniji? Pa proizvodio ga TAM, a TO je dobila samo VP variante oko 20 komada. Pošto dugo nije bilo boljeg vozila,
koristio se i BOV. BOV ima i logističku prednost, posto su djelovi slični kamionima kslae 110 i 150.

BOV se u Sloveniji vrlo malo koristi - zamjenio ga u glavnom Valuk te ako bude sreče u potpunosti i Patrija. Bov-i sa protivoklopnim raketama Fagot su več rashodovani i 3 komada bila su uništena gađanjem na poslednji vežbi na Počku.

Inače si sam dao ocjenu, koliko vredi ovo vozilo.
Logged
ZastavnikDjemo
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 509



« Reply #63 on: February 11, 2010, 11:41:30 pm »

Quote
BOV ima i logističku prednost, posto su djelovi slični kamionima kslae 110 i 150.

Mislim da je ovo bilo presudno. Pretpostavljam da se tražilo vozilo sa što većim udelom komercijalno dostupnih delova, kako bi isti mogli da se zamene što brže i lakše. Dzumba je već dao odgovor na sva ostala pitanja.
« Last Edit: February 13, 2010, 01:12:54 pm by bozo13 » Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #64 on: February 12, 2010, 09:14:19 am »

Дакле, дошли смо до закључка да је ВПБ М-86 ипак ваљао у условима који су постојали. Дакле, није баш да ништа није ваљало у ЈНА. А то што су "делови слични" је наравно добро, шта више увек се тежи да на новом возилу буде склопова који се уграђују и негде другде. То што је Словенија расходовала БОВ-3 не значи да јој нису требали,

Друго, војној полицији, па ни словеначкој не треба борбено возило прве линије.Дакле, не треба јој Патрија наоружана свим и свачим.Треба јој нешто друго, али ако нема то "друго" може и "прво".Ни војна полиција САД не користи "пешадијска" борбена возила, већ наменска. Она су визуелно врло је слично ВПБ М-86.   Додуше, Словенија има само један батаљон ВП, па је питање да ли је исплатљиво набављати пар комада неког возила само за њих или узети "пешадијску" варијанту.

После пар година појавиће се нешто боље и онда ћу ја да закључим како "Патрија" ништа не ваља јер како то да..., јел знају они да... и тако даље. Дакле, суштина моје критике, јесте да све има своје оправдање у датим условима. Некад је то оправдање прихватљиво, а некад баш и није (као на пример усвајање пушке М-48 у наоружање ЈНА, а посебно не њено дуготрајно задржавање).

Јанезек, надам се да си ову полемику и моју критику схватио добронамерно.
Logged
Morskoprase
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 481



« Reply #65 on: February 12, 2010, 09:48:36 am »

Malo sam usporedjivao TT osobine BOV M-86 i Cadilac Cage V150 i njegove današnje izvedbe M1117. Razlika izmedju V150 i M-86 je radius okretanja, koje  je u V-150 manji te snaga motora, koja je maltene 60KS veća. M-86 ima i manje gume te može da savladava 5% manji naklon. Ostalo-više manje isto. M1117, kojeg uvode u naoružanje na debelo ima samo 3,5 tone više oklopa (najverovatnije zbog protuminske zaštite poda vozila) i 272KS. E pa neka mi sad neko kaže, da je koncept slab?!? Za VP, izvlačenje, vezu, artilerijsko osmatranje pa i protivavionska i verzija lovca na tenkove može da se zamisli. Kaže, da su kočnice bile problem-pa mi idemo samo napred!!! Grin (A i to može da se popravi odnosno izmeni!)
Logged
janezek67
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 719


« Reply #66 on: February 12, 2010, 10:13:30 am »

Дакле, дошли смо до закључка да је ВПБ М-86 ипак ваљао у условима који су постојали. Дакле, није баш да ништа није ваљало у ЈНА. А то што су "делови слични" је наравно добро, шта више увек се тежи да на новом возилу буде склопова који се уграђују и негде другде. То што је Словенија расходовала БОВ-3 не значи да јој нису требали,

Друго, војној полицији, па ни словеначкој не треба борбено возило прве линије.Дакле, не треба јој Патрија наоружана свим и свачим.Треба јој нешто друго, али ако нема то "друго" може и "прво".Ни војна полиција САД не користи "пешадијска" борбена возила, већ наменска. Она су визуелно врло је слично ВПБ М-86.   Додуше, Словенија има само један батаљон ВП, па је питање да ли је исплатљиво набављати пар комада неког возила само за њих или узети "пешадијску" варијанту.

После пар година појавиће се нешто боље и онда ћу ја да закључим како "Патрија" ништа не ваља јер како то да..., јел знају они да... и тако даље. Дакле, суштина моје критике, јесте да све има своје оправдање у датим условима. Некад је то оправдање прихватљиво, а некад баш и није (као на пример усвајање пушке М-48 у наоружање ЈНА, а посебно не њено дуготрајно задржавање).

Јанезек, надам се да си ову полемику и моју критику схватио добронамерно.

Džumba, ja nisam uvređen nikad i volim baš dobre diskusije, ma da smo ovim žarom i malce skrenuli. Ne volim jedino, da neko kaže, kako nešto lupetam ovdje i da ne kaže zašto. Bez argumenta.

Inače da te ispravim. Patrija u SV neče biti u vojnoj policiji, nego u motorizovanim bataljunima. Vojna policija če možda imati Valuke (to su licenčni avstrijski Panduri 6x6) te možda hummere ili nešto slično.

Oko BOV-a - za VP u JNA je bio sigurno bolji od TAB 71. Za rasterivanje demonstranata na Kosovu. Za dotur ljudstva na bojište je isto dobro poslužio, gverilskog rata u pozadini, IED-ja i slično. Bio je jeftin in logistika mu je slična kako kod kamiona TAM.
Za ulogu u Afganistanu ovo vozilo je barem za zapadne standarde suviše ranljivo (nema suvremene zaštite protiv IED, ranljivost na metak 7,62 na daljinama do 100m ...).


Dosta sličan koncept imaju sada u njemačkoj sa vozilom Dingo. Pošto ima unimog večju nosljivost i bolje terenske karakteristike, pa i njemci su nešto naučili iz suvremenih ratova, ovaj ima bolju zaštitu vozila te još oružanu stanicu. Pa ga barem za Sloveniju vidim kako naslednika BOV-a.
 
« Last Edit: February 12, 2010, 12:02:16 pm by Broker, Reason: tačka 11 Pravilnika, nemoj Janezek da ideš tim putem » Logged
janezek67
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 719


« Reply #67 on: February 12, 2010, 10:16:28 am »

Malo sam usporedjivao TT osobine BOV M-86 i Cadilac Cage V150 i njegove današnje izvedbe M1117. Razlika izmedju V150 i M-86 je radius okretanja, koje  je u V-150 manji te snaga motora, koja je maltene 60KS veća. M-86 ima i manje gume te može da savladava 5% manji naklon. Ostalo-više manje isto. M1117, kojeg uvode u naoružanje na debelo ima samo 3,5 tone više oklopa (najverovatnije zbog protuminske zaštite poda vozila) i 272KS. E pa neka mi sad neko kaže, da je koncept slab?!? Za VP, izvlačenje, vezu, artilerijsko osmatranje pa i protivavionska i verzija lovca na tenkove može da se zamisli. Kaže, da su kočnice bile problem-pa mi idemo samo napred!!! Grin (A i to može da se popravi odnosno izmeni!)

Po izgledu su dosta slični. Sad koliko se isplati, da se promeni motor na BOV-u i doda jači oklop, neznam. Pošto su vozila stara, a TAM se i više ne proizvodi, to je stvarno upitno.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #68 on: February 12, 2010, 09:32:02 pm »

Morskoprase@

Не мислим да је исплатљиво и могуће дорадити ВПБ - М86. Не, потребно је ново возило. У развој и осавремењавање ВПБ М-86 нико није 20 година ништа улагао. На његовом примеру се може потврдити истинитост афоризма: "Као што је познато, привремена решења су најтрајнија". Амерички М1117 је ипак технолошки новије возило. Међутим, колико сам приметио Амери нису баш најзадовољнији његовом употребом у Ираку. Око тога какво би ново војнополицијско возило било  може се дискутовати. И то опет зависи од тога где би се и зашта употребљавали. Једно је Балкан, друго је Европа, треће Авганистан а четврто Хаити, да се "просторно" изразим.Вероватно треба наћи меру да се може користити свугде.

Не замерите ми али ћу мало  изван теме:
Janezek@

Ја наравно не мислим да лупеташ. Нема полемике без супротних мишљења, али ми, признајем, смета о што "a priori" кажеш како је све са "Зпада" - стандарди, техника, опрема и све друго  - боље, напреднији и сл. и да све оно што потиче из ЈНА не ваља. Верујем да си широкообразован и да много знаш, да имаш широк дијапазон интересовања, бар када је војна техника и тактика у питању, али да све или скоро све знаш, сумњам. Можда грешим, али такав ми је утисак. Бићу нескроман па ћу рећи да имам школе колико поједини учесници овог форума година живота (кад саберем све школе које сам завршио, од основне до највиших). Осам година, од 33 колико сам носио униформу, сам изучавао разне војне школе и курсеве. Имам и животно и радно искуство на разним пословима и у војсци а сада и привреди. Али се ја не усуђујем да било шта, осим приглупих питања и неких примедби кажем о, на пример тенковима, а још мање о бродовима и авионима. Оно што напишу Бродарски, Јадран2 или Боро Проданић о бродовима је струка и знање.Ја могу да нешто питам, или кажем мишљење, али не могу да говорим каква је подморница требала бити или да бродови "Јадролиније" ништа не ваљају јер је "Квин Мери" бољи брод (ако је, јер ни то не знам). Ја сам се на бродовима возио само као туриста и гост, чак и на војним.   Могу дискутовати о моделу израде студија за развој, о начину набавке, понешто и о употреби видова којима припадају, али о тактици и техници не. Ја то не знам. Немам појам.

Неоспорно је да је тзв. Запад технолошки напреднији и да је био у могућности да произведе квалитетнију технику. Али то технолошки квалитетније не значи увек и борбено употребљивије. Калашников ти је класичан пример тога. Такође, и нека техничка и тактичка решења са "Истока" (закошена плоча на оклопу тенка Т-34) су у своје време била "револуционарна". Погледај мало канал Discavery па ћеш видети да је "руско" оружје,  високо котирано у ранг листама које они праве.   Западна војна мисао је била у предности (по мом суду), посебно зато што је подстицала креативност и потребу да оперативни команданти на терену доносе примењљива решења, не робујући увек правилима, посебно не тактичким. Руска правила су била крута. Ипак, препоручујем ти да мало истражиш Руска искуства из Авганистана па то упореди са оним што су НАТО и САД чинили до скора. Е, онда погледај нови војни и војнополитички модел који САД покушавају да спроведу у Авганистану и видећеш доста сличности. Шта више, Американци радо слушају, изучавају и покушавају да примене "руска" решења. Сличне их муке муче. То што то чине не умањује њихову способност, већ супротно - способни су да се оперативно прилагоде проблемима и да их решавају. Ако мало погледаш и руску војну мисао у задњих 10-так година видећеш промене. И поред свих слабости у сукобу са Грузијом Руска војска је показала да то није она стара војска.У том сукобу је Грузијска војска,просто речено, после почетног успеха, била разјурена. Лепше речено, повукли су се да не би били потпуно уништени. А оспособљавана је по "западном" моделу. А тај модел је био "видела баба да се коњ поткива...", тј. погрешна примена нечег пројектованог за друге услове.. Ово сам све навео како бих ти указао (колегијално) да свако ко хоће да нешто мења и поправља мора да објективно, без предрасуда (методолошки коректно) сагледа све околности неке појаве и онда доноси закључке, сумњајући увек да је све баш добро сагледао.

Извињавам се свима због искакања из теме и нећи више писати о ничем изван ове теме.
Logged
Boro Prodanic
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 14 804


« Reply #69 on: February 13, 2010, 11:00:08 am »

Džumba, ovo tvoje "iskakanje" je u ovoj temi bilo više nego neophodno.

Svaka čast! 
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #70 on: February 13, 2010, 01:28:45 pm »

Ево како су пре 15 година предложене основне карактеристике које би војнополицијско возило, замена за ВПБ М-86, требало да има:

Конфикгурација 6Х6 са независним хидропнеуматским ослањањем точкова; маса 15-18.000кг; наоружање  АБГ са митраљезом 12,7мм; бацачи димних кутија; савладавање водених препрека од 1м без припреме; максимална путна брзина до 100км/х; аутономија око 600км; оклопна заштита са чела од пробија пројектила 20мм, купола и бочне стране од пробоја стандардног зрна 7,62мм Х51 (НАТО) са даљине од 10м и парчади артиљеријских граната 155мм; НХБ заштита није неопходна, али је пожељна; унутрашњи простор подешен за смештај 2+8 људи са комплетним личним наоружањем и осталом специјалном опремом; могућност отварања ватре укрцанг дела посаде личним наоружањем на обе бочне стране и позади; могућност напуштања возила на најмање два отвора; ветробранско стакло возача и сувозача (командира) истог степена заштите као и оклопно тело са бока;могућност постављања сигналих и других посебних полицијских уређаја и опреме.

Сада када ово читам нешто бих променио, али тако је тада написано.
Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 310


« Reply #71 on: February 13, 2010, 03:56:39 pm »

Ево две слике БВП М-86

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Неколико оклопних возила које користи војна полиција у другим армијама:

М1117 САД

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

"Пирана" швајцарске ВП

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

БРДМ-2 украјинске ВП

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Мени непознато возило у Пољској ВП

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* 1.jpg (7.4 KB, 320x240 - viewed 503 times.)

* 2.jpg (8.51 KB, 320x240 - viewed 444 times.)

* 3.jpg (18.23 KB, 320x256 - viewed 447 times.)

* 4.jpg (21.66 KB, 320x213 - viewed 468 times.)

* 5.jpg (52.56 KB, 384x327 - viewed 442 times.)

* 6.jpg (11.61 KB, 320x228 - viewed 234 times.)
« Last Edit: February 13, 2010, 04:30:19 pm by Broker » Logged
dexy
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 662



« Reply #72 on: February 13, 2010, 05:08:26 pm »

Ovaj poslednji je Poljski Dzik 2:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dzik
Logged
janezek67
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 719


« Reply #73 on: February 14, 2010, 11:08:57 pm »

Ево како су пре 15 година предложене основне карактеристике које би војнополицијско возило, замена за ВПБ М-86, требало да има:

Конфикгурација 6Х6 са независним хидропнеуматским ослањањем точкова; маса 15-18.000кг; наоружање  АБГ са митраљезом 12,7мм; бацачи димних кутија; савладавање водених препрека од 1м без припреме; максимална путна брзина до 100км/х; аутономија око 600км; оклопна заштита са чела од пробија пројектила 20мм, купола и бочне стране од пробоја стандардног зрна 7,62мм Х51 (НАТО) са даљине од 10м и парчади артиљеријских граната 155мм; НХБ заштита није неопходна, али је пожељна; унутрашњи простор подешен за смештај 2+8 људи са комплетним личним наоружањем и осталом специјалном опремом; могућност отварања ватре укрцанг дела посаде личним наоружањем на обе бочне стране и позади; могућност напуштања возила на најмање два отвора; ветробранско стакло возача и сувозача (командира) истог степена заштите као и оклопно тело са бока;могућност постављања сигналих и других посебних полицијских уређаја и опреме.

Сада када ово читам нешто бих променио, али тако је тада написано.

Kad čitam ove zahtjeve, sjetio sam se pričanja jednog našeg političara, koji je tvrdio, da se je več JNA dogovarala o proizvodnji Pandura 6x&. Karakteristike ovog vozila su dosta slične ovim zahtjevom (jedino zaštita iz čela je samo od 12,7mm i vozilo je nešto lakše). Tako, da bi bilo moguče, da bi do saradnje i došlo, pošto su avstrijanci več prodavali u JNA i Pinzgauera.

Inače Boro i Džumba, nikad nisam kazao, da je sve u JNA bilo loše. Pa nečemo više o tome, pošto je tema BOV. Vjerujte mi, kada bi se sreli uz piče, sigurno bi u kratko vreme došli do sličnih zajedničkih zaključka.
« Last Edit: February 15, 2010, 12:10:14 am by Broker, Reason: politika je zabranjena na Palubi, Janezek pročitaj Pravilnik, koji li je ovo put već... » Logged
Morskoprase
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 481



« Reply #74 on: February 15, 2010, 07:42:37 am »

Svakako nisam želeo po vsaku cenu da branim M-86, no kod izlaganja Džumbe imam nekoliko pitanja; Navedene TT karakteristike vozila, koje bi imalo naslediti M-86 veoma su zanimljive. Tim više, jer po mom mišljenju, predstavljaju samo vojno-policijsku izvedbu šest-točkaša, koji bi trebao da stane u redove JNA. To zaključujem na osnovu TT karakteristika. Da je JNA imala u mislima Pandura, kao što je napisao Janezek67, i ja sam načuo. Drugo je pitanje, koliko je osnovan zahtjev, da se za potrebe VP u današnjem svetu angažira 6X6 ili čak 8X8. Možda bi to bilo osnovano u 80. i 90.-im godinama, ali danas čisto sumnjam. Demokratija i ovo..., ma znate već. Još uvek mislim, da je za potrebe VP sasvim dovoljno vozilo 4X4, tipa Cobra (ili nekakva indonezijska, malezijska... kopija), VBR, M1114, M1117 ili nešto kao MRAP (Dingo, Sherpa, RG-31,..). Naravno, pišem o normalnim VP poslovima, ali to je isto tako napisao i Džumba. Sve zavisi o lokaciji i zadatcima, koje će jedinica VP obavljati.
Logged
Pages:  1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 34   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.034 seconds with 23 queries.