Mitovi oklopne tehnike u drugom svetskom ratu

[BrankoBananko]

Upravo sam prelistao temu o tenku Tigar i primetio dosta netacnosti i povrsnog shvatanja te masine. Povela me ideja, umesto da pisem o Tigru, da krenem temu o mitovima koji prate tenkove i njihovu upotrebu tokom drugog svetskog rata. Ne samo o Nemackim nego i Ruskim, Americkim i Engleskim vozilima. Neizbezno je govoriti o politici toga vremena pa i hladnog rata, mnostvo mitova upravo proizlaze iz te politike. Ali  bi molio da tema bude vise takticko tehnicke vrste.

Na primer, ovde na palubi u opisu Tigar tenka stoji da Rusi nisu imali sa cime da uniste tenk sve dok im Amerikanci nisu dali 90mm top. Skroz netacno. Prvi Tigrovi su izgubljen na Lenjingradskom frontu odmah nakon sto su se pojavili od raznih oruzija. Objasnjava se veci gubitak Tigar tenkova od 1944 zbog pojavljivanja ISU-152 i IS-2 a uopste se ne pominje T-34/85 itd. Zainteresovani neka pisu sta misle pa da izadjemo na kraj sa mitovima.

[BrankoBananko]

Mit o neunistivosti Tigar tenka
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


Kupola i gornji deo oklopa na boku:

45 mm model 1937 top sa podkalibarnim projektilom sa 200 metara razdaljine.

45 mm model 1942 top sa podkalibarnim projektilom sa 400 metara razdaljine.

57 mm top sa protiv oklopnim projektilom sa 1000 metara razdaljine.

76 mm top sa podkalibarnim projektilom sa 400 metara razdaljine.

76 mm protuavionski top sa protiv oklopnim projektilom sa 300 metara razdaljine.

85 mm protuavionski top sa protiv oklopnim projektilom sa 1500 metara razdaljine.

122 mm top sa protiv oklopnim projektilom sa 1500 metara razdaljine.

Gusenice: artiljerija sa bilo kojim projektilom iz bilo koje razdaljine.

Prednji kraj:

76 mm top sa podkalibarnim projektilom iz neposredne blizine.

85 mm protiuavionski top sa protiv oklopnim projektilom sa razdaljine 1000 metara.

122 mm top sa protiv oklopnim projektilom sa 1500 metara razdaljine.

76mm i veci kalibri eksplozivni projektil lomi krov (gornje povrsine)

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Pozadina kupole: iste informacije kao i sa strane kupole.

Kupola: protiv tenkovska puska da zakoci kupolu.

Doljnje povrsine:

45 mm top sa podkalibarnim projektilom sa 300 metara razdaljine.

57 mm sa podkalibarnim projektilom sa bilo koje razdaljine.

76 mm model 1942 (ZIS-3) top ili slicni sa podkalibarnim projektilom sa 500 metara razdaljine.

76 mm protuavionski top sa protiv oklopnim projektilom
sa 500 metara razdaljine.

85 mm protuavionski top sa protiv oklopnim projektilom
sa 2000 metara razdaljine.

122 mm model 1931 top sa bilo koje razdaljine.

[MOTORISTA]

[BrankoBananko]

Volim gledati njegov you tube kanal. Trudi se da sto je vise moguce da prikaze razumnu procenu. Medjutim i on sam ne daje definitivan odgovor. Kako kaze skoro je nemoguce proceniti efektivnost tigra u smislu izvrsenih zadataka. Dali su Tigrovi podbacili ili komanda ili su Rusi nadmudrili ili jednostavno bili bolji? Jako tesko proceniti. Zato se ova procena bazirala na broju unistenih Ruskih tenkova naspram broja unistenih tigrova. Sto moze ali i nemora da znaci da je procena istinita. Treba pogledati njegov video sa Peterom sa Tank Archives o temi kako su jedni i drugi prijavljivali svoje gubitke. Na primer u borbi u kojoj Rusi izgube 5 tenkova naspram 5 tigrova ne znaci da su i jedni i drugi unisteni tenkovima. Nego je moguce da su unisteni pesadijom, protuoklopnim topovima ili samohodnim oruzijima. Rusi su pisali dnevni izvestaj a Nemci svakih 15 dana. Rusi su pisali za tenk koji je zaglavio u blato kao izbacen iz akcije jer nisu mogli racunati da ce biti dostupan sledeci dan za borbu. Nasuprot tome Nemci nisu prijavljivali unisten tenk tek 15 dana kasnije i to samo ako je komletno izgorio pa se nemoze popraviti ili ostao neprijatelju. To cini usporedbu nemogucom misijom. Situacija na frontu se isto tako menjala da sto su kasniji datumi to su precizniji sa Ruske strane a manje precizniji sa Nemacke. To je zbog vlasnistva teritorije posle borbe. Broj unistenih tenkova takodje spada u jedan od mitova sto se najverovatnije nece nikad ispraviti.

[fazan]

Мислим да је дао одговор, и то у контексту односа цене и резултата. Тигар је био скуп и компликован за одржавање у ратним условима. Оно што није споменуо је да је Немачка практично на лето 1944. остала без нафтних извора. Трошила је залихе и производила синтетички бензин. Тигар II је коштао 300 хиљада долара (800 хиљада марака), поређења ради амерички M36 Џексон је коштао 55 хиљада долара, а совјетски Т-34 мало преко 30 хиљада. Немачке хаубице 105 мм су коштале око 6,500 долара, а оне од 150 мм око 15,500. Једини амерички авион који је био скупљи од Тигра II је био Б-29, све остало је било јефтиније, укључујући и Б-17. P-51 Мустанг је коштао 51 хиљаду долара. Да ли је Тигар II заиста вредео као 6 мустанга, 10 Т-34 или 20 хаубица 155?

[BrankoBananko]

Cena je jedna od odgovora na postavljeno pitanje. Medjutim ogradio se od procene dali tigar ispunjavao zadate zadatke. I sasvim razumljivo da je to tesko proceniti. A to onda ispada kao kad bi ja hteo saznati prosecnu visinu Srba, pa uzeo sve podatke iz Srbije a nemam podatke o Srbima iz Republike Srbije pa i u inostranstvu. Moji zakljucak bi bio pogresan ako bi izostavio nesto. A u ovom slucaju izostavljen je jako bitan faktor. Dali je tenk koji je napravljen da probija neprijateljsku liniju uspesno izvrsavao taj zadatak? Bez tog odgovora sve ostalo je nepotpuno. Sto se tice cene i to je relativno. Nemoze se porediti cena masovne proizvodnje u Americi, Rusiji i Nemackoj samo u razmeni valuta. Patriotizam je cena proizvodnje KV tenkova u Lenjingradu. Ljudi su radili za ekstra 400 grama hleba. Kako to proceniti u parama? T-34 u Staljingradu. Isto tako kako se moze proceniti rad mnogobrojnih zarobljenika robova u nemackoj koji su radili za nista.

[fazan]

Не могу да говорим о Русима, мада су и код њих постојале поприлично јасне књиге по којима се могло бидети колико их шта кошта, укључујући и тих 400 грама хлеба. Међутим, код Американаца и Немаца је ситуација чиста. Држава је куповала од произвођача и плаћала одређене суме. За паре за које је купила један тенк, Немачка је могла да купи 20 хаубица 155. Да ли тај један тенк има већу ватрену моћ и може да буде ефикаснији у заустављазу непријатеља од 20 хаубица? Да ли је толико ефикасан у нападу да 6 мустанга или 2 Б-17 не могу да га зауставе? Када рат потраје 4-5 година, онда га добија или губи економија. Добија га онај ко је у стању да обезбеди и одржи већу ватрену моћ.

Нацисти су у својој препотентности инсистирали на неком супер оружју којим би доказали своју расну надмоћ, уместо да су гледали шта им је исплативије.

[BrankoBananko]

Znaci nikad od 1939 do 1945 Nemacka nije imala ekonomsku krizu, pa i kad im je najteze bilo. Opljackali su citavu Evropu i nisu im pare bile problem. Problem je bio u materijalu. Citava teza o ceni pada u vodu kada shvatis da pare nikada nisu bile problem. Zato je nerazumno usporedjivati.

Nemci imaju sasvim logician pristup dizajnu svojih tenkova i to nema veze sa rasnom nadmoci ili super oruzija. Nemci imaju problem sa gorivom. Staljingrad je ubio svu nadu za osiguranje zaliha goriva. Isterani su iz Afrike. Nemaju goriva ni za ono tenkova sto imaju u sluzbi. Mogu oni napraviti 5 puta vise srednjih tenkova umesto pantera i tigra. Ali sta vredi imati 5 puta vise tenkova koji nemogu nigde? Onda im jedino preostaje da naprave sto jaci oklop i dobrar top. Da na taj nacin makar izjednace snage. Vreme im nije bilo naklonjeno. Ti teski tenkovi su na brzinu napravljeni. To je uspeh sam po sebi ali i uzrok mnogih problema. Zalihe goriva diktiraju u kom pravacu se razvijaju tenkovi u Nemackoj a ne neke ideoloske zablude.

[fazan]

Ух... Када говоримо о цени, не ради се само о парама, него и о цени производње, односно утрошку материјала и рада. Цена се формира на основу тога. Тигар II је захтевао утрошак од 300 хиљада радних сати.  Пантер је нпр. био бар 4 пута јефтинији јефтинији и бржи. Да ли је Тигар II био толико бољи да би оправдао разлику у цени? 

[kumbor]

Ух... Када говоримо о цени, не ради се само о парама, него и о цени производње, односно утрошку материјала и рада. Цена се формира на основу тога. Тигар II је захтевао утрошак од 300 хиљада радних сати.  Пантер је нпр. био бар 4 пута јефтинији јефтинији и бржи. Да ли је Тигар II био толико бољи да би оправдао разлику у цени?
 

Ма није био бољи. Типична ми је она слика где поносни Тигар II (Koenigstiger) у врсти стоји на пољу, утонуо у меку земљу до осовина ослоних точкова. А фотографисано је по релативно лепом времену. Тигрови нису могли прећи преко већине европских мостова. Јагдтигери су обично коришћени као ПТ бункери, лежећи у заседи, јер са својих 71 тону тешко да би могли далеко отићи, а да се нигде не заглаве. Сем тога, од 1944. Немци су имали проблем са квалитетом оклопа, јер је недостајало никла, хрома и молибдена за оклопне челике.

[trpe grozni]

Nemci imaju sasvim logician pristup dizajnu svojih tenkova

Ne, nemaju. Za razliku od ostalih jedino oni ne rade tenkove u transhama ili serijama. Ugradjuju inovacije i poboljsanja kako im stignu, bez obzira dal je na pocetku proizvodnje ili pri kraju iste. Jedino oni ne rade serisku proizvodnu na traci vec se svaki tenk radi pojedinacno. To ti je isto kao da ameri proizvode ford, ruje ladu a njemci samo porshe.
Takodje kod njemaca, zbog nacina proizvodnje imas najveci porcenat viska materijala pri proizvodnji.

Njemci imaju problem sa gorivom. Staljingrad je ubio svu nadu za osiguranje zaliha goriva. Isterani su iz Afrike. Nemaju goriva ni za ono tenkova sto imaju u sluzbi.

Pa i ovo nije bas tacno. skoro svi njemacki tenkovi (ukljucujuci i Tigrove) imaju benzinske motore. Njemacka radi sinteticki benzin i taj nije bas vezan za busotine vec se proizvodi sintetizovanjem ugljena. Dizel se uglavnom koristio u mornarici.

 

Mogu oni napraviti 5 puta vise srednjih tenkova umesto pantera i tigra. Ali sta vredi imati 5 puta vise tenkova koji nemogu nigde? Onda im jedino preostaje da naprave sto jaci oklop i dobrar top. Da na taj nacin makar izjednace snage. Vreme im nije bilo naklonjeno. Ti teski tenkovi su na brzinu napravljeni. To je uspeh sam po sebi ali i uzrok mnogih problema. Zalihe goriva diktiraju u kom pravacu se razvijaju tenkovi u Nemackoj a ne neke ideoloske zablude.

Ovde se uglavnom slazemo, samo da dodam da su mozda najveci problem bile dobro uvezbane posade. Njemci su imali vise uspeha sa slabijim tenkovima na pocetku rata, ali su im zato posade bile vrhunski obucene i dobro uigrane sa ostalim rodovima oruzanih snaga. Kako vreme prolazi, jednostavno nemaju vreme da tako dobro uvezbaju posade, pa i pored boljih tenkova, rezultati su slabiji.

I jos nesto, negde sam procitao da je (barem na zapadnom frontu) broj izgubljenih tenkova u direknoj borbi protiv drugih tenkova negde oko 12% (mislim da se brojka odnosila na amere ili na brite i amere). Najvece gubotke su imali od artiljerije i odmah posle toga od PT mina, pa posle je dolazila pesadija, pa tenkovi i tek na kraju avijacija.

[kumbor]

У односу на Западни фронт (који је био "лака шетња"), Руски фронт је био библијски Армагедон. За 1427 дана рата на Истоку, руски дневни губици у људству (погинули) били су око 10.000 сваки Божији дан (само војног особља). Шестог јуна 1944, на плажама Нормандије је погинуло око 9.500 савезничког људства. Губитке у тенковима, артиљерији и авионима јун 1944-мај 1945. не вреди сравњивати уопште. Понављам се, али тако је било. Тамо где је прошла руска армија, "иза њих су остајали само вода и небо" (Tribute to: "The Crusaders", H. Sienkiewitzch). Победницима се не суди!

[fazan]

I jos nesto, negde sam procitao da je (barem na zapadnom frontu) broj izgubljenih tenkova u direknoj borbi protiv drugih tenkova negde oko 12% (mislim da se brojka odnosila na amere ili na brite i amere). Najvece gubotke su imali od artiljerije i odmah posle toga od PT mina, pa posle je dolazila pesadija, pa tenkovi i tek na kraju avijacija.

То за авијацију је разумљиво, јер су практично контролисали ваздушни простор. Што се тиче артиљерије, то говори у прилог оној тези да би се можда ефикасније бранили да су уместо нпр. 100 тенкова имали 2000 хаубица 155 или 4000 оних сјајних ПВО/ПТ топова од 88 мм.

[trpe grozni]

Ne, to vise govori o nacinu upotrebe tenkova kod svih, narocito u napadnim akcijama. Tenk protiv tenka se upotrebljava uglavnom samo kao protivpozarnoj ulozi, kada nemas sta drugo da ubacis u odbranu.
Uglavnom i zato je T-34 bolji tenk od jednog Tigra ili Pantera, jednostavno ima univerzalniji top koji je jednako, ako ne i bolji u efikasnosti protiv pesadije i bunkera kao i protiv tenkova.
Tenkove za protivoklopne zadatke radi uglavnom strana koja je u defanzivi i treba joj pokretna rezerva za protivudar na napadacke klinove protivnika koji se probio u njegovoj pozadini.

Sto se avijacije tice, ona je bila daleko efikasnija u eliminaciji meksih ciljeva, tipa logistickih vozila koje su snabdevale oklopne jedinice. Jednostavno avijacisko oruzje nije imalo niti dovoljno preciznosti i probojnosti da bi unisili tackasti cilj velike otpornosti. Ostavite Rudela i njegove bajke bazirane samo na onome sto je on pisao u privatnim pismima rodbini (tip se hvalio da je potopio i sovjetski bojni brod, ne pogodio vec potopio).
P.S.
Brod jeste bio pogodjen, ali je samo seo na dno koje je bilo dubine 11 metara i kasnije je delovao kao stacionarna baterija i dao je veoma vaznu pomoc u odbijanju njemackih napada na Lenjingrad.

[BrankoBananko]

Dragi moji, sve sto ste napisali ima smisla samo sto morate gledati istoriju iz vremena u trenutku kada se odvijala.

Tacno je da su tenkovi bili benzinci. I tacno je da su proizvodili sinteticki benzin. Kompletna proizvodnja nije bila u stanju da pokrije avijaciju i armiju koju su imali a da negovorim o nepostojecim rezervnim zalihama.

Proizvodnja Tigar tenka ima smisla, iz iskustva Nemacke vojske u osvajanjima Poljske i Francuske javila se potreba za bolje oklopljenim tenkom da bi mogao izdrzati u to vreme najcesce protuoklopno sredstvo. A to su topovi od 45-75mm. Zamisao je da Tigar probija liniju fronta sa podrskom ostalih tenkova i artiljerije, dali je 20 haubica u stanju da izvrsi taj zadatak? Za 20 haubica treba 20 tegljaca koji trose 10 puta godiva koliko i tigar tenk. 1942 tenk stize na Lenjingradski front.

U vreme mira razvoj tenkova je odprilike 10 godina pred drugi svetski rat. Oni su od ideje do proizvodnje utrosili dve godine. Kao sto znamo nije bilo proboja na Lenjingradskom frontu. Sto neznaci da Tigar nije bio uspesan dizajn. Ali znaci da za njihovu ideju proboja je postojalo resenje u odbrani.

Trpe grozni je lepo objasnio upotrebu tenkova u napadu i odbrani i nema sta da se doda jedino o iskusnim posadama i obucavanju. Takodje je tacno da sto su duze u ratu to su neiskusnije posade, medjutim ni druga strana nije u nista boljoj situaciji. I Rusi gube iskusne tenkiste a i obuka im je mnogo kraca.

Razvoj tenkova moramo gledati sa posebnim razumevanjem vremena. Rusi su imali vremensku prednost u razvoju tenkova. T-34 i KV tenkovi su kompletirani prije rata sa dobrim stecenim iskustvom i bili su osnova za sve kasnije tenkove. Dok su Nemci morali na brzinu da prave odgovor. To nije tako lako. Za samo dve godine Panter je napravljen kao direktan odgovor na T-34. To kratko vreme razvoja objasnjava mane u dizajnu Pantera. Tigar 2 ima vise uticaja od Pantera nego od Tigar 1. Problem je sto Nemacki dizajneri zbog vremenski potrebe su odlucivali da ne efikasno dizajniraju oklop. Odnos tezine i zastite tenka nije najefektivnije odradjeno zbog neiskustva i nepostojeceg kontinuiteta razvoja. IS-2 je direktan razvoj KV tenka sa stecenim iskustvom sta valja a sta nevalja. To Nemci jednostavno nisu imali.