Zašto je izgubljen Aprilski rat 1941. godine i uporedba sa Svicarskom

[milan55]

Nastavak:

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[MOTORISTA]

Što se tiče oklopa švajcarska je na početku rata raspolagala sa 5 tenkova FT-17, 6 Pz-34/35 ( Vikers tankete) i 24 PzKpfw 38(t).

Kakva je bila situacija sa artiljerijom? Znam da su imali Boforsove poljske topove od 75 mm i Bohlerove PT topove od 47 mm, ali šta je sa težom artiljerijom?

[milan55]

Link , klibni na "Zweiten Weltkrieg-Schweitzer Armee", ucitat ce ti se pdf. Stranica 5 i 6 podaci koje pitas.

https://www.google.ch/search?q=Welche+Panzer+hatte+Schweiz+von+dem+Zweiten+Welt+Krieg&hl=de&biw=1536&bih=754&sxsrf=AOaemvLVEfg6zGly38I-FuQNM27W5eHLBA%3A1630583177359&ei=ibkwYZSlFceNkwWmk6KYAw&oq=Welche+Panzer+hatte+Schweiz+von+dem+Zweiten+Welt+Krieg&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAw6BwgjELADECc6BwgAEEcQsAM6BwgjELACECc6BAghEApKBQg6EgExSgQIQRgAULToAljoowNgu7gDaAFwAngAgAHHAYgBsgqSAQM4LjWYAQCgAQHIAQnAAQE&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjUjcDYm-DyAhXHxqQKHaaJCDMQ4dUDCBE




Jos jedan dobar clanak..
https://www.mhsz.ch/files/01-MHSZ_Reduit_LP_04.pdf

[MOTORISTA]

Hvala!

[kilezr]

 U seriji" Montevideo , Bog te Video" . Kaže kralj aleksandar . Rumunski Kralj je srećković , nema Hrvate i Srbe . To je razlog izgubljenog rata 1941.

[fazan]

za odvijanje rata u Jugoslaviji mislim da je steta da Vladko Macek iz HSS-a nije prihvatio u par puta nudjenu ponudu Nijemaca da on stane na celo novo stvorene drzave Hrvatske, kada se je vec dogodilo sto se dogodilo.Zanima me misljenje i kolega na tu temu...

Мачек није веровао у победу сила осовине и знао је да та хрватска држава не би имала будућност, а да ће Југославија бити обновљена. Стављање на чело те државе би дискредитовало и њега и његову странку и онемогућило њихове политичке активности након рата. То би био чин велеиздаје. Бановина Хрватска би вероватно била укинута. Ето, мислим да су то била његова размишљања. Не треба сметнути са ума да је Загреб био привредни центар Краљевине Југославије и да у економском смислу распад Југославије  није био у интересу Хрватске. Мачек се и у емиграцији првих десетак година залагао за обнову Бановине Хрватске у оквиру Краљевине Југославије. Ето, то је моје мишљење.

Са друге стране, у некој хипотетичној ситуацији, мислим да у Мачековој НДХ не би било Јасеновца и покоља над Србима. Устанак не би био избегнут, али би вероватно био мањег обима. Прогоном Јевреја би се бавили Немци.

Постоје два момента када је тај несрећни 27. март можда могао бити избегнут. Први је када, након претњи да ће бомбардовати Бели двор, генерал Симовић није био ухапшен.  То се десило 23. марта, током аудиенције код кнеза Павла. Кнез је истог тренутка требао наредити стражи да га ухапси. Исте ноћи, о хапшењу Симовића се разговарало на састанку кнеза са једним делом владе, али се одустало на инсистирање генерала Пешића, министра војске. Тврдио је да Симовића не треба узимати за озбиљно.

Коначно, постоји и један моменат након пуча. Након пуча, воз са кнењом Павлом се зауставио у Загребу и по наредби пучиста требао је да се врати за Београд. Мачек је предлагао кнезу Павлу да пошаље јединице загребачке армијске области да угуше побуну и похапсе заверенике. Сигурно је да би то довело до крвопролића, али би жтрве вероватно биле мање него током свега онога што се догодило након априлског рата. Нису сви официри подржавали пуч. Велики број официра копнене војске је реално сагледавао ситуацију.

Уговор којим је Југославија приступила Тројном пакту је био изузетно повољан, толико повољан да неки делови нису смели да буду објављени.

[milan55]

Puno hvala fazan ,super napisano i djelim tvoje misljenje.
Nevjerojatno koliko su talijani iz vlastitih interesa gurali Ustase, NDH i Pavelica, a Hitler je bio slab na svog nesposobnog idola.
Kao sto smo rekli Njemci su htjeli Maceka.

[banebeograd]

Уговор којим је Југославија приступила Тројном пакту је био изузетно повољан, толико повољан да неки делови нису смели да буду објављени.

o tim tajnim aneksima trojnog pakta se oduvek pricalo a da ih niko nikad nije i objavio ,
tako da dok se to nekad i negde ne objavi sva prica ostaje na nivou urbane legende.

ono sto je nesporno je da taj ugovor sta god da je omogucavao ili sprecavao ne bi nemacku sprecio da u nekom trenutku silom preinaci ono sto je u ugovoru zvanicno ispisano.
potpisali su nemci i sa rusima akt o saradnji pa su ga leta 41-e izigrali.
na tu temu negde sam procitao izjavu nekog nemackog generala koji je doslovce rekao da niko normalan ne bi poverovao ili se mnogo obazirao na te medjunarodne ugovore kad je snaga sile na tvojoj strani.
dakle nemci su te i slicne ugovore potpisivali sa ogranicenim rokom vazenja , tj pridrzavali bi ih se dok njima to odgovara .

poredjenje svajcarske i KJ u vremenu IISR (a ni pre ni kasnije) je potpuno neprimereno , jednostavno nema ni jedna zajednicka tacka kojom bi se pozicije te dve drzave stavile u ravan,
a tek tvrdnje o nekakvom silnom otporu svajcarske u slucaju napada nemacke kao razlog zbog kojeg svica nije bila napadnuta deluje mi presmesno s obzirom na rezultate koje je nemacka imala na bojnom polju ,
osim ako neko ne veruje da bi se viljem tel digao iz groba i poveo siroke svajcarske narodne mase u odlucni boj protiv nemacke okupacione sile

ne postoji ni nekakav' ' aprilski rat'' , postoji IISR i bitke koje su obelezile taj vremenski period,
napad na KJ u aprilu je bio samo pocetak IIS rata na nasim prostorima, jedna od bitaka koja je delimicno neprijatelj dobio, kraj tog rata svima je poznat .
KJ je sa svojim vernim Srpskim narodom bila jedan od pripadnika drzava pobednica IISR.

[milan55]

E Bane, Bane sto da ti se odgovori. Naravno da imas pravo kao i drugi na svoje misljenje.
U prilog tome sto pises da ne postoji "Aprilski rat" na netu ima i previse upravo takvih naziva npr...

Aprilski rat naziv je za njemačku invaziju (kodnog naziva Direktiva 25) na Kraljevinu Jugoslaviju 6. aprila 1941. Ova operacija označava početak Drugog svjetskog rata na teritoriji Jugoslavije.

Die Invasion Jugoslawiens, auch als Aprilkrieg oder Operation 25 bekannt, war ein von Deutschland geführter Angriff der Achsenmächte auf das Königreich Jugoslawien, der am 6. April 1941 während des Zweiten Weltkriegs begann im Balkan.

The invasion of Yugoslavia, also known as the April War[a] or Operation 25, was a German-led attack on the Kingdom of Yugoslavia by the Axis powers which began on 6 April 1941 during World War II. The order for the invasion was put forward in "Führer Directive No. 25", which Adolf Hitler issued on 27 March 1941, following a Yugoslav coup d'état that overthrew the pro-Axis government.

To da li bi se Svicarska odbranila , na kraju ne bi to nitko ne tvrdi, ali je jasno da su svojom koncepciom postigli cilj. Njemacka nije imala toliko vremena da ide na zauzimanje Svicarski a snage je trebala na drugom mjestu. Ne vjerujem da bi kapitulirali za 12 dana kao Kraljevina Jugoslavija ili za dva mjeseca kao Francuska. Ovako ili onako izbjegli su rat, zrtve i razaranja, rezultat se vidi i dan danas...

Ovo zadnje ti je najbolje. Kada se vec pozivas na povjesne cinjenice ne znam odakle ti ova tvrdnja:
"KJ je sa svojim vernim Srpskim narodom bila jedan od pripadnika drzava pobednica IISR."

Valjda vidis sramote u Parizu na proslavi Prvog Svjetskog rata , da uz Makrona na bini su i albanski predsjednik i hrvatska predsjednica ,a srpski predsjednik malte ne u publici..
Nije posteno ni za WWI a sto reci onda na tu tvoju tvrdnju.

I da se razumjemo ja ovaj post nisam startao da bih prikazao svicarsku vojsku kao nepobjedivom nego zato sto sam kako sam u pocetku posta napisao"Ova kratka analiza je bazirana  na tekstovima iz knjiga  Royal Military Academy Sandhurst ,RMAS, i knjizi "Partizanen krieg in Jugoslavien", te sam samo htio pokazati da su Svicarci odustali od klisea kako su druge zemlje odgovorile na napad i prijetnju. samo jedan primjer iz knjige Partizanen krieg in Jugoslavien vidi stranicu 26 tekst sam oznacio olovkom.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

poredjenje svajcarske i KJ u vremenu IISR (a ni pre ni kasnije) je potpuno neprimereno , jednostavno nema ni jedna zajednicka tacka kojom bi se pozicije te dve drzave stavile u ravan,


Razlog za poredjenje je osoban. Rodjen sam u Jugoslaviji a vise od 30 godina zivim u Svicarskoj i potrudio sam se da ih proucim,pa mi se ucinilo interesantnim da te dvije zemlje  usporedim.
Obije drzave su pred WWII bile pretezno rularne sa dominacijom poljoprivrednog stanovnistva, obje su multinacionalne sa razlicitim kulturama, religijama i jezicima.
Obije za sebe smatraju da su na strateskim pravcima itd..Mislim da ima dovoljno slicnosti uz postojece razlike.

[milan55]

Prije par dana sam bio pozvan na godisnje druzenje nas koji pomazemo odrzavanje utvrde Magletsch i razgovarao sa grupom oficira u penziji bas na ovu temu.
Meni novo sto sam naucio je da je ideja o Reduitu ili kako Bane kaze mit, kao Wiliam Tell, koji je stvarno mit, i svaka ih zemlja ima, dakle Reduit ideja je nastala 1935 godine i na moje veliko iznenadjenje ne prvotno zbog dolaska Hitlera na vlast nego pojave fasizma u Italiji dolaska Musolinija na vlast.
Jedna od tajni njihovog uspjeha i opstanka je u konfederaciji, da se unitarizam sveo na najmanju mogucu mjeru i da ni jedna skupina ili narod ili jezik ili vjera ne dominira.
zato imaju 7 predsjednika a ne jednog, ali to je druga prica tzv Konkordanc u zastupljenosti vecih stranaka u vlasti.
U vojsci se sporazumjevaju kako znaju i umiju i sve fukcionira ako treba i engleski, sto svi u skoli uce.
Jedan primjer koji mi je jedan oficir ispricao, u njegovoj jedinici su artiljerci iz njemackog govornog podrucja a tzv osmatraci koji jsvljaju i daju podatke welsani Welschschweiz i govore francuski jezik.Pitam ga kako se sporazumjevaju, kaze nema problema na kraju se svi nekako snadju...!!!

Na zalost nisam smio ovaj puta nista slikati jer je oko utvrde bila aktivna vojska na vjezbi...

[fazan]

Уговор којим је Југославија приступила Тројном пакту је био изузетно повољан, толико повољан да неки делови нису смели да буду објављени.

o tim tajnim aneksima trojnog pakta se oduvek pricalo a da ih niko nikad nije i objavio ,
tako da dok se to nekad i negde ne objavi sva prica ostaje na nivou urbane legende.

ono sto je nesporno je da taj ugovor sta god da je omogucavao ili sprecavao ne bi nemacku sprecio da u nekom trenutku silom preinaci ono sto je u ugovoru zvanicno ispisano.
potpisali su nemci i sa rusima akt o saradnji pa su ga leta 41-e izigrali.
na tu temu negde sam procitao izjavu nekog nemackog generala koji je doslovce rekao da niko normalan ne bi poverovao ili se mnogo obazirao na te medjunarodne ugovore kad je snaga sile na tvojoj strani.
dakle nemci su te i slicne ugovore potpisivali sa ogranicenim rokom vazenja , tj pridrzavali bi ih se dok njima to odgovara .

Протоколи о приступању Југославије Тројном пакту су објављени и добро истражени. Не ради се о тајним анексима, него о преписци која је претходила потписивању и из које се виде услови. Од Југославије се није захтевало учешће у рату, нити употреба територије за прелаз трупа и војне технике. Гарантован је интегритет и суверенитет. Тражила се ”пријатељска неутралност”.

Уопште није битно да ли би Хитлер на крају погазио уговор - битно је да ли би имао прилику да га погази. Пре него што би Југославија дошла на ред, морао би успешно да заврши рат са Совјетским Савезом и Великом Британијом. У најгорем случају, Југославија би добила неколико година мира. Можда треба поменути да Хитлер није дирао ни ни Шведску, а да је Бугарска била ослобођена обавеза да шаље војску на Источни фронт. Имала би времена и да попуни резерве ратног материјала. Југославија је у априлу 1941. имала муницију за два месеца рата. У идеалним условима, да се војска повукла у босанске планине и одржала, након два месеца је могла Немце да гађа праћкама.

Југославија није могла да добије рат са Немачком, није могла чак ни да издржи у том рату дуже време. Оно што су земље као што су Југославија и Швајцарска могле да раде је да не дају разлог да буду нападнуте и да одвраћају Немце од напада. Оно што је заједничко Југославији, Швајцарској и Шведској су тешко проходни брдски терени који ограничавају употребу моторизованих и оклопних јединица. То није терен који су Немци волели. Југославија се није налазила на путу, Немци су били спремни да инвазију Грчке изврше из Бугарске. Оно што је за Немачку било важно су биле слободна пловидба Дунавом и сировине.

Имаш више о овој теми: http://www.27mart.com/images/File/005%20Petar%20Opacic%20-%20O%20pristupanju%20Jugoslavije...%20_cir_.pdf

[kosmonaut]

KJ je sa svojim vernim Srpskim narodom bila jedan od pripadnika drzava pobednica IISR.

Jedna od najmocnijih izjava na ovom forumu

[banebeograd]

E Bane, Bane sto da ti se odgovori. Naravno da imas pravo kao i drugi na svoje misljenje.
U prilog tome sto pises da ne postoji "Aprilski rat" na netu ima i previse upravo takvih naziva npr...

Aprilski rat naziv je za njemačku invaziju (kodnog naziva Direktiva 25) na Kraljevinu Jugoslaviju 6. aprila 1941. Ova operacija označava početak Drugog svjetskog rata na teritoriji Jugoslavije.

ja koliko vidim ti si upravo potvrdio ono sto sam ja napisao !
''operacija koja oznacava pocetak rata na teritoriji KJ''

To da li bi se Svicarska odbranila , na kraju ne bi to nitko ne tvrdi, ali je jasno da su svojom koncepciom postigli cilj. Njemacka nije imala toliko vremena da ide na zauzimanje Svicarski a snage je trebala na drugom mjestu. Ne vjerujem da bi kapitulirali za 12 dana kao Kraljevina Jugoslavija ili za dva mjeseca kao Francuska. Ovako ili onako izbjegli su rat, zrtve i razaranja, rezultat se vidi i dan danas...

niko ni ne moze tako nesto da tvrdi jer svajcarska nije bila ni napadnuta, tako da sve teorije o njenom velicanstvom ratnom podvigu u odvracanju neprijatelja su samo prazne price i nagadjanja ,
jednostavno nije se desilo!
IISR je poceo 1938 a ne 1941 , dakle vremena za napad i osvajanje svice je bilo sasvim dovoljno
a ko veruje da bi svica u okruzenju sa svih strana pruzila neki ozbiljan otpor silama osovine je neozbiljno i komentarisati.

Ovo zadnje ti je najbolje. Kada se vec pozivas na povjesne cinjenice ne znam odakle ti ova tvrdnja:
"KJ je sa svojim vernim Srpskim narodom bila jedan od pripadnika drzava pobednica IISR."

pa eto ja se pozivam upravo na "'povijesne cinjenice'' , a one govore bas to sto sam napisao .
KJ su branili oni koji su i stvorili Kraljevinu Srbiju (potonju KJ) dakle vecinski Srbi i u rat su uslii kao neprijatelji osovine a iz rata su izasli kao pobednici ,
za razliku od komunista koji su u rat usli kao nemacki saveznici i bili to sve dok se nemacka nije okrenula i napala rusiju.
a kako ti to vidim nije jasno a vidim nisi ni jedini onda evo mala uputa o cemu da se edukujes... proveri kad je nastala i kad je i zvanicno prestala da postoji KJ .

Valjda vidis sramote u Parizu na proslavi Prvog Svjetskog rata , da uz Makrona na bini su i albanski predsjednik i hrvatska predsjednica ,a srpski predsjednik malte ne u publici..
Nije posteno ni za WWI a sto reci onda na tu tvoju tvrdnju.

koja moja tvrdnja je tebi zalicila na nesto sto si ti uporedio i izjednacio sa mestom koje je AV dobio na toj proslavi ?
opet ''babe i zabe''

I da se razumjemo ja ovaj post nisam startao da bih prikazao svicarsku vojsku kao nepobjedivom nego zato sto sam kako sam u pocetku posta napisao"Ova kratka analiza je bazirana  na tekstovima iz knjiga  Royal Military Academy Sandhurst ,RMAS, i knjizi "Partizanen krieg in Jugoslavien", te sam samo htio pokazati da su Svicarci odustali od klisea kako su druge zemlje odgovorile na napad i prijetnju. samo jedan primjer iz knjige Partizanen krieg in Jugoslavien vidi stranicu 26 tekst sam oznacio olovkom.

Razlog za poredjenje je osoban. Rodjen sam u Jugoslaviji a vise od 30 godina zivim u Svicarskoj i potrudio sam se da ih proucim,pa mi se ucinilo interesantnim da te dvije zemlje  usporedim.
Obije drzave su pred WWII bile pretezno rularne sa dominacijom poljoprivrednog stanovnistva, obje su multinacionalne sa razlicitim kulturama, religijama i jezicima.
Obije za sebe smatraju da su na strateskim pravcima itd..Mislim da ima dovoljno slicnosti uz postojece razlike.

nemam ja nista protiv da ti poredis kako nas narod kaze ''babe i zabe'' i da uporno pronalazis neke zajednicke tj izjednacavajuce parametre koji su sustinski nebitni za ono vreme
ali istorija i sve ostale naucne discpline ce te demantovati.
razlike su nepremostive od polozaja i povrsine teritorije (6x razlika), od broja i strukture stanovnika (svica ni danas nema stanovnika koliko je KJ imala na pocetku rata), od unapred odredjenog polozaja KJ koja je kao pobednik izasla i iz ISR dok je svica i tada bila nemi posmatrac dogadjaja, svica nije imala ni ustase ni komuniste koji su se borili kao unutrasnji neprijatelji protiv KJ itd itd... dakle sustinski bitnih razlika koliko hoces .

nisam citao knjigu, nisam video reference kojima se sluzio pisac , niti sam nasao prevod na srpski tako da je potpuno bezveze da komentarisem nesto sto nisam procitao,
ali svakako stoji da je besmisleno stavljati u ravan svajcarsku i KJ i porediti njene dve pozije u ratu u kojoj je KJ ucestvovala u svom punom kapacitetu boreci se protiv najvece ratne sile do tada poznate od kad je sveta i veka, (bas kao i 1998/99) dok je svica bila van tog rata , sta vise sluzila je kao utociste nacistima tokom i posle IISR.

[fazan]

Априлски рат се веома једноставно може дефинисати као период који је почео немачким нападом на Југославију, а завршио капитулацијом Југословенске војске. Капитулирала је војска, а не држава. Држава је наставила рат са јединицама које су избегле у Африку (”Југословенска војска ван отаџбине”), а касније и са војно-четничким одредима ЈВ који ће касније постати Југословенска војска у отаџбини. Након преговора Тито-Шубашић, рат је наставила са јединицама Народноослободилачке војске Југославије и завршила са Југословенском армијом. Држава је током тог периода доживела и политичу трансформацију, али је из рата изашла као победница и чланица Уједињених нација. Међународни континуитет те државе је сачуван, и то не од 1918. године него од 1878, када је међународно призната независност Србије. Треба погледати континуитет међународних угопвора које је потписала Краљевина Србија.

Што се тиче априлског рата и слома Југословенске војске, мислим да су се на крају и сами Британци покајали што су подстицали војни удар 27. марта. Рат није ни нуспорио ни ослабио немачку ратну машину, а Велика Британија је након њега имала мању контролу и утицај него да је Југославија постала пријатељски неутрална чланица Тројног пакта.

Проблем је био у погрешној процени. Нису погрешили само Британци, него и сви они у земљи који су веровали да се ратом против Немачке нешто може постићи. Потцењена је дубина проблема у односима између етничких заједница (тзв. хрватско питање), а прецењена снага Југословенске војске. Југословенска војска је посматрана кроз призму Српске војске из Првог светског рата, и онда се математички дошло до идеје да војска која је са 10 дивизија потукла нападача који је напао са 450 хиљада војника моћи са 33 дивизије да макар задржи нападача са 1,2 милиона војника. Очекивало се да ће се, након успоставе Бановине Хрватске, хрватски пукови у Подравини борити као што су се борили српски пукови на Церу. Отрежњење је било веома болно.

Велики број официра је знао да је рат против Немачке бесмислен, јер земља није била спремна за рат. Тога су постали свесни и пучисти, па су веома брзо објавили да је пуч унутрашње питање и да Југославија и даље прихвата Тројни пакт.

Мени је ово упоређивање са Швајцарском интересантно, јер ни Швајцарска ни Југославија нису биле на листи Хитлерових приоритета. И једна и друга земља су имале тежак терен.  И једна и друга земља су мобилисале део резервиста (Југославија је до марта 1941. подигла око 400 хиљада). Да је Немачка победила СССР и Велику Британију, можда би и улога Швајцарске и (пријатељски неутралне) Југославије била редефинисана. Познато је да је и Мусолини бринуо о судбини Италије након Немачке победе. Ми то не знамо. Оно што знамо је да би, да није било пуча, Југославија имала неколико мирних година. У том периоду би имала шансе да се политички стабилизује, али и да се боље припреми за рат.

Замислите да је до рата са Немцима и Италијанима дошло две године касније, у априлу 1943. Немци су поражени код Стаљинграда, а Ромелова одбрана у Африци је сломљена и 250 хиљада војника је пред капитулацијом. Американци и Британци бомбардују Италију и Немачку. Југославија се у међуверемену помало политички стабилизовала и снабдела муницијом за још један месец рата. Да ли би Немци и Италијани у том тренутку уопште имали на располагању 1,2 милиона војника за инвазију Југославије? Да ли би се 108. пешадијски пук Југословенске војске у Бјеловару побунио и стао на страну Немаца? Да ли би капетан Крен, суочен са неизбежним поразом Немачке, у Грац однео ратне планове ваздухопловства - или би истресао пар бомби, у нади да ће добити још једну звездицу? 

[milan55]

Izvrsno napisano fazan. Puno hvala .