Automatska puska 5,56 mm M21

[Rocker]

Zanimljivo je da navode podatke o efikasnosti municije na daljinama na kojima se koriste snajperske, a ne jurišne puške. Baš da vidim ko će da pogodi metu na 700m sa standardnim nišanom. Položenost putanje i nije toliko bitna koliko učinak zrna na cilju, a nigde podataka o učinku na daljinama na kojima je predviđena upotreba ovog tipa oružja.

[pvanja]

@Rocker

Nije poenta u tome da se pogodi cilj na tim daljinama vec da se pokazu krajnje granice efikasnosti balistickog resenja oruzje - municija.

Ostalo je nedoreceno koju to plocu probija na 700m 5.56x45 M21 tj 640m 7.62x39 M70 i sa kojom municijom.

[Titan]

"probija ploču balističkog prsluka NATO na daljini 640 m" - тако пише, само што ја не знам да ли постоји нешто што би било стандардна-стандардизована плоча балистичких прслука у НАТО.

Не волим рекла-казала, али мислим да су коришћени 5,56х45 СС109 (SS109/M855) и 7,62х39 М67, односно стандардна војна муниција оба калибра, ако се узме у обзир претходни текст.

Иначе, мени је најинтересантнији онај део о Витворту и настанку полигоналног олучења, када је његов предлог одбијен између осталог, због тога што је калибар .450 (смањење са 14 на 11,43 милиметра) који је предложен "исувише мали за војне потребе". Хоћу рећи - колико данас људи од струке сматра да је 5,56 мали калибар за војну употребу? Друго време - иста прича... 

[dzumba]

Када је реч о пробојности зрна претпостављам да се ради о пробоју улошка стандардног балистичког прслука ("меки", савитљиви уложак од кевлара и сличних синтетичких материјала)  а не о класичним "тврдим" плочама (од керамике или тврде плоче од синтетичких материјала).  Тврде "стандардне" балистичке плоче (мисли се на оне које штите од пробоја "обичних" пушчаних зрна, не и панцирних)  не пробијају стандардна пушчана зрна (и 5,56 и 7,62мм) ни на даљинама од пар метара а камоли на 700м.

Искрено, не видим шта је у наведеним решењима стварно битна и важна иновација која опредељује квалитет оружја. Ако се мисли на то да је први пут примењено код нас, онда уреду, али да све наведено није примењивано у свету, не бих баш рекао. Посебно око полуге режима паљбе за леворуке и десноруке, преклапајућег кундака, поклопац се не одваја од оружја... То што је предњи нишан на врху гасног повратнике можда јесте иновација, али да је баш револуционарна није и да битно утиче на квалитет оружја, не утиче. "Решавање притиска много јачег метка" стварно не разумем. Који је то "много јачи метак"? Метак калибра 5,56мм? И шта је ту, код гасног повратника био проблем (непознаница) па га је требало решавати?

[pvanja]

Када је реч о пробојности зрна претпостављам да се ради о пробоју улошка стандардног балистичког прслука ("меки", савитљиви уложак од кевлара и сличних синтетичких материјала)  а не о класичним "тврдим" плочама (од керамике или тврде плоче од синтетичких материјала).  Тврде "стандардне" балистичке плоче (мисли се на оне које штите од пробоја "обичних" пушчаних зрна, не и панцирних)  не пробијају стандардна пушчана зрна (и 5,56 и 7,62мм) ни на даљинама од пар метара а камоли на 700м.

Bas to dzumba.
Kazu probija standardnu plocu NATO prsluka.
Nedorecenost je da li se radi o ploci koja se umece u prsluk ili o samom ulosku prsluka od kelvara (ili slicnog materijala).
Kad se napise ploca onda to asocira na plocu koja se umece u prsluk a ona ponovo pruza mnogo veci stepen zastite i tesko da bi je na toj daljini probilo bilo koje znro standardne snajperske puske (7.62mm) osim .338 lapula i sl,, ili 12,7mm.
Sad mi mozemo da pretpostavljamao i najverovatnije se radi o samom ulosku od kevlara (to je i najlogicnije) ali stvara se nedoumica nepreciznoscu.

Realno nevidim razlog obzirom na kolicinu municije i samih AP M70 da se islo na uvodjenje nove AP pogotovu sto su i u US i u NATO-u nezadovoljni sa ovim kalibrom.
Jedino je bilo isplativo eventualno zameniti kundake i izvesti montazu za BG 40mm, i uraditi montazu za opticki nisan.

Ako je pitanje kompatibilnosti u mirovnim misijama tu je vec moglo da se nabavi odredjena kolicna pusaka u kalibru 5.56mm.

Sve to bi bilo jeftinije od uvodjenja nove puske i novog kalibra (koji je vec sad vremesan i svi aktivno traze njegovu zamenu pogodnijim).

[BrRista]

U pravu ste, ali mora i namenska indsutrija nesto da radi.

[pvanja]

Slazem se ali neka namenska radi za izvoz.
Malo zdrave konkurencije bi joj dobro doslo (Zastavi).
VS nek kupi 1-2000 komada za jedinice za mirovne misije i kao podrska namenskoj i puna kapa.

[dzumba]

Одлука о промени калибра основно стрељачког наоружања је и политичко питање. Одлука о промени је донета још у време ЈНА. ВЈ је само следила ту одлуку и основну идеју (компатибилност са НАТО).

[Titan]

Једино је цев неуобичајена (са полигоналним водиштем), па чак ни то решење није револуционарно. То би било први пут да се нека војска опреми великим бројем таквих пушака. Није, чини ми се, прецизност пресудна, него век трајања цеви, који је заиста велики у односу на НАТО пушке калибра 5,56. Кад нађем тачне бројеве, окачићу упоредно.

Слажем се са свима који мисле да је прелазак на овај калибар политика, а не струка.

И на крају, по мом скромном мишљењу, М21 је напреднија (не и боља) пушка од М70, што је чини потпуним промашајем, тј. никада је није требало ни уводити у наоружање. Већ је 2012-та година, а ако за како неки кажу 20 година није могло да се смисли нешто истински боље, стиче се утисак да је цео пројекат "прогуран" да неко не би могао да каже да су ресурси за развој потрошени тек онако. Па нек она господа горе размисли шта хоће: или да води социјалну политику (упумпава паре у рупу без дна - неефикасну производњу и купује социјални мир) или ће да креира услове да, ако већ жели, опреми војску најбољим оружјем за количину новца коју поседује и заради паре од извоза. Једноставно не могу да верујем да је "ово" тај крајњи домет. Да бар постоји могућност да још неко конструише и производи оружје (неко спомену "здраву конкуренцију"), него ни то... Мала држава (тржиште), тесна, стара и корумпирана.

[pvanja]

Одлука о промени калибра основно стрељачког наоружања је и политичко питање. Одлука о промени је донета још у време ЈНА. ВЈ је само следила ту одлуку и основну идеју (компатибилност са НАТО).

Slazem se ja sa tobom to je politicko pitanje.
Ali...
JNA je prestala da postoji pre 20 godina.
Za to vreme dosta stvari se promenilo cisto gledano sa tehnicke strane. Skupljena su nova saznanja i iskustva.
Najveci korisnik tog kalibra NATO (pogotovu amerikanci) nije zadovoljan i svi aktivno traze novo resenje.
U takvim okolnostima prelaziti na ovaj kalibar po meni nije MUDRO.

[Brok]

И на крају, по мом скромном мишљењу, М21 је напреднија (не и боља) пушка од М70, што је чини потпуним промашајем, тј. никада је није требало ни уводити у наоружање. Већ је 2012-та година, а ако за како неки кажу 20 година није могло да се смисли нешто истински боље, стиче се утисак да је цео пројекат "прогуран" да неко не би могао да каже да су ресурси за развој потрошени тек онако. Па нек она господа горе размисли шта хоће: или да води социјалну политику (упумпава паре у рупу без дна - неефикасну производњу и купује социјални мир) или ће да креира услове да, ако већ жели, опреми војску најбољим оружјем за количину новца коју поседује и заради паре од извоза. Једноставно не могу да верујем да је "ово" тај крајњи домет. Да бар постоји могућност да још неко конструише и производи оружје (неко спомену "здраву конкуренцију"), него ни то... Мала држава (тржиште), тесна, стара и корумпирана.

Uvek ima i gore od losega. Mogli su da kazu ako necete da pravite ima da uvozite. Tako da ovo jos i nije lose. (od muke smajli)

[dzumba]

Пушки М-21 нисам никад користио па не могу да дам валидно поређење. Као што сам раније написао учествовао сам у тестирању пушке "Застава" у калибру 5,56 м негде 1990-1991. године. И сматрао сам да је боља од М-70. Лакше се контролисала паљба, посебно рафална, била је битно прецизнија. Ефекат на циљу, у смислу пробојности сличан. Требало ју је само ергономски поправити (била је то М-70 само у другом калибру).  Није имало разлога да и М-21 не буде боља, бар довољно боља да се уведе у наоружање.

Нови калибар за основно стрељачко оружје (пушке) се тек испитује. Чак и да га било ко усвоји требаће му неколико година да пређе на њега. Ни САД то неће учинити док трају ратови у којима учествују. Дакле, у најбољем случају то ће се десити тек за 10-так година. Значи М-21 може да траје још доста дуго.

[pvanja]

@dzumba

Ti si u svakom slucaju merodavniji za takvu ocenu od mene.

Mislim da je prelazak izforsiran(politika), da ce da kosta i da se nece dobiti onliko koliko ce se uloziti.

Za spec jedinicie treba i kvalitetnije oruzje i oni nisu uzeli M-21 vec H&K.

Tesi me barem ovo sto sam video da su to verzije M-21 sa ceivima "pune" duzine.

Da li si imao iskustava sa ruskim 5,45mm. Kakav je u odnosu na 5.56mm ?

[pvanja]

Preuzeto sa sajta VTI-ja

METAK 5,56 mm SA OBIČNIM ZRNOM M03

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

 Metak u potpunosti zadovoljava američki standard MIL-C-63989 C, kao i NATO standard STANAG 4172. Upotrebljava se iz svih oružja kalibra 5,56mm sa korakom uvijanja žljebova 7'' ili 9''.

Tehnički i balistički podaci:

- masa metka mm = 12,3 g
- masa zrna mz = 4,0 g
- brzina zrna V23,77 = 914 m/s
- pritisak barutnih gasova Pmax ≤  380 MPa
- preciznost RS300 ≤  11,7 cm
(srednje radijalno skretanje)
- probojnost 3,43 mm*
* (NATO čelična ploča, 110HB, 90o, 600 m)

[micha]

   Vidim da se o ovoj temi piše već nekoliko godina, pa bih da pitam eksperte ili one koji su gađali ovim nedonoščetom nekoliko praktičnih pitanja: Kako izgleda pribor za čišćenje ove puške,da li se koristi kanap, koliko ide rezervnih okvira uz pušku,tj. da li je iko video popularni RAP za M-21 i gde se može videti slika, na ovom forumu je nisam našao? Da li u tom virtuelnom RAP-u postoji i neka pregrada za maramice za brisanje čela iznad levog oka, pošto sa postojećim kompenzatorom barutne gasove usmerava pozadi? Kojom šipkom se čisti cev ili se ona više ne čisti čak ni posle gađanja? Mislim da kritičari nisu u pravu kada kritikuju njenu težinu pošto ova puška nema dodatne okvire, pa je za toliko lakša od svoje prethodnice.