PALUBA
March 29, 2020, 06:38:21 am *
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
News: Za sve probleme prilikom registracije obratite se mailom na flushroyal75@gmail.com
 
   Home   Help Search Calendar Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 [2] 3 4 5 6 7   Go Down
  Print  
Author Topic: Samohodna haubica PzH 2000  (Read 46048 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 15 042


« Reply #15 on: July 15, 2014, 11:59:07 am »


Nisam stručan, ali samovozni je valjda samopokretni, a  samohodni je ostao samohodni, a haubica je haubica, mada je ovo pre top-haubica kao univerzalno oruđe cevne artiljerije za gađanje svim grupama uglova.
Logged
pvanja
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 5 813



« Reply #16 on: July 15, 2014, 11:59:30 am »

Za Hr bi bila bolja opcija da je kupila neku samohodnu haubicu tockas.
Ovo je ozbiljan i skup sistem za kupovinu i eksplataciju.
Logged
micha
Moderator
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 169


« Reply #17 on: July 15, 2014, 04:01:47 pm »


   Nakon višedecenijske upotrebe 2S1 Gvozdik uvođenje ovakvog samohodnog artiljerijskog sistema će biti veliki korak za artiljeriju MORH. Kako ni dosadašnje sredstvo nije u dovoljnoj meri bilo upotrebljavano, niti na pravilan način korišteno ( tokom čl.11 ponekad je od strane komandi svih zaraćenih strana korišteno kao borbeno vozilo za blisku borbu ili kao tenk, što nema nikakve veze sa njegovom namenom) nadam se da će u NATO okruženju PzH naći svoju pravu primenu.

   Lično mislim da male zemlje nemaju potrebu za nabavkom ovakvih skupih i komplikovanih sistema i da Gvozdika zadovoljava njihovu osnovnu namenu, a to je artiljerijska podrška mehanizovanih jedinica. Međusobno poređenje i analiza ova dva sistema mogu se naći i na ovom forumu a navedena kupovina verovatno ima veze sa intenzivnijim angažovanjem snaga MORH u mirovnim operacijama, pogotovo u Avganistanu, gde ovakvi sistemi trenutno imaju i najveću primenu za artiljerijsku podršku kopnenih (pešadijskih) snaga. Pretpostavljam da bi nabavka 2 ovakve baterije bila dovoljna za ovaj zadatak. Takođe, u tom slučaju ne bi bilo potrebe za nabavkom specijalnih ( i nešto skupljih ) vozila za popunu municijom i popunu gorivom, kao ni za nabavkom većeg transportnog aviona za njegovo prevoženje, jer bi to bilo rešeno od strane jedinice za logističku podršku iz sastava moćnijeg saveznika koja ih već ima u svom sastavu. Isto tako obuka i kondiciranje posada na još skupljim simulatorima bi se mogla vršiti u okviru NATO saradnje kod zemalja koje ovaj sistem već imaju u operativnoj upotrebi, pa se ni oni ne bi morali nabavljati. Nešto slično nabavci sistema S-300 koji nije kompletan i ne može se samostalno upotrebiti već samo kao izvršni deo sistema čija je komanda u rukama većeg i moćnijeg saveznika. Oduševljenje nabavkom ovako skupog i teško pokretljivog oruđa koje treba da služi za uništavanje mitaljeskih gnezda i bunkera sa velike daljine na zahtev patrola u vrletima Avganistana ravno je radovanju magarca nabavci novog samara...





Logged
Minolovac
Urednik
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 614


« Reply #18 on: July 15, 2014, 04:24:22 pm »

Kolega, neznam otkud ti informacija da tokom čl.11 Gvozdike nisu bile dovoljno korištene? Osobno sam svjedočio njihovoj (uspješnoj) uporabi. A vojska koja misli biti ozbiljna, mora misliti na modernizaciju i kompatibilnost sa saveznicima-
Logged
pvanja
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 5 813



« Reply #19 on: July 15, 2014, 05:05:09 pm »

Upravo zbog upotrebe u raznim mirovnim misljama ovo samohodna haubica PzH2000 nije najbolje resenje jer je njena strategiska mobilnos jako zahtevna i Hr je nemoze postici samostalno. PzH2000 je teska oko 60 tona i moze je prevoziti jedno C-17.
Ovako teski sistem se obicno prebacuju brodovima.

Za ovakve zadatke koji zahtevaju veliku mobilnost mnogo bolji su sistemi koji su na tockovima.

Nesto tipa Nora, svedski Archer ili francuski Cesar su pogodniji za vazdusni transport (36, 30, 17 tona).

Po ovom dole tekstu sa Wikipedije - Hr je navodno jako bila zaintresovana za sistem Archer ali je zbog cene odustala i nabavlja polovne remontovane PZH 2000 12 kom za 36 mil $ (3 mil po komadu).
Za porediti Nora B-52K0 ima navodno cenu od oko 700.000 $.

Croatia The Croatian Army has stated a requirement for up to 24 systems as a replacement for their current 2S1 Gvozdika, which are nearing their end use; but due to the current economic crisis a decision on a new artillery system has been postponed for a few years. The Archer Artillery System was a front runner for the Croatian Army's self-propelled artillery system, the other main system under consideration - the PzH 2000 - is deemed too heavy for Croatian terrain. The Croatian MOD has chosen the PzH 2000 over the Archer System as it was deemed cheaper a alternative to the expensive Archer. 18 PzH 2000 refurbished pieces were purchased for $36 million, to enter service in 2014/5.

Nora B-52
http://en.wikipedia.org/wiki/Nora_B-52

Archer 155mm
http://en.wikipedia.org/wiki/Archer_Artillery_System

CESAR 155mm
http://en.wikipedia.org/wiki/CAESAR_self-propelled_howitzer

PZH 2000
http://en.wikipedia.org/wiki/PzH_2000
« Last Edit: July 15, 2014, 05:12:52 pm by pvanja » Logged
Solaris
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 11 345


Bivši ali držim vas na oku


« Reply #20 on: July 15, 2014, 06:22:01 pm »

Ako se ne varam, ova haubica može da zaspe metu sa četiri projektila istovremeno. Prvi projektil se na metu ispaljuje pod izuzetno velikim uglom, pa se cev automatski spušta i ispaljuje sledeći projektil... Rezultat je što četiri projektila stižu na cilj skoro istovremeno. Jednostavno, a odlično rešenje.

Kako sa četiri projektila istovremeno, nije mi to baš najjasnije?

Ovdje je to ljepo objasnjeno.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artillery#MRSI

poz.
Logged
kumbor
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 15 042


« Reply #21 on: July 15, 2014, 07:03:21 pm »


To se zove postupak gađanja "TOT - time on target".
Logged
micha
Moderator
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 169


« Reply #22 on: July 15, 2014, 09:11:47 pm »




   Naravno da se svako oružje s vremena na vreme mora modernizovati i usklađivati sa novim trendovima, a bogami i novim saveznicima. Ako znamo da Finske OS uspešno koriste Gvozdike i to duže od JNA, ne vidim zašto ne bismo mogli i mi kao naslednici te vojske. Njihovi sistemi su opremljeni zapadnom elektronikom i sistemima veze tako da su kompatibilni sa NATO sistemima i omogućavaju upravljanje vatrom sa jednog mesta, kao i sa drugim zapadnim sistemima. Polarni uslovi i veliki broj jezera prevagnuli su da Finci odaberu Sovjetski sistem koji je brz, lagan, ima amfibijske sposobnosti a upotrebljiv je kako u polarnim tako i u pustinjskim uslovima.

   Mali kalibar oruđa, a samim tim i manji domet bacaju ovog naslednika haubice iz II sv. rata, po kojoj je i dobila ime, u zasenak pred novim sistemima većeg kalibra kao što su ruski Akacij i Msta, britanski AS 90, američki Paladin pa i nemački PzH 2000. Ovo su sve haubice većeg kalibra pa samim tim i duplo ili trostruko veće težine što isključuje plovnost ali i prohodnost i smanjuje mogućnost transporta. Osim toga, namena ovih kopnenih topovnjača više nije podrška mehanizovane brigade u napadu, već vrlo precizno uništavanje tačkastih, dobro utvrđenih ciljeva ogromnom vatrenom silom sa velike daljine. Upotreba veoma skupih tzv. pametnih projektila pretvara ih u snajpere pogodne za likvidaciju visoko kotiranih ciljeva tako da su ih još Rusi koristili za atentat na vođe separatista u Čečeniji. Za takve zadatke je ipak potrebna vrhunska tehnologija i stručna posada.

   Samohotke-točkaši su proizvod nastojanja tehnološki zaostalijih zemalja da nađu svoje mesto na tržištu naoružanja, sada kada vučna artiljerija polako odlazi u istoriju. Haubice su nekada vukli volovi, potom kamioni, pa su ih montirali na tenk, a sada se evo neko setio da ih montira na kamion. Južnoafrička republika među prvima. Kako bi to izgledalo u bilo kakvom ratnom sukobu mogli smo da vidimo na primeru PA topova i mitraljeza montiranih na terenska vozila u sukobima u Libiji i sada u Siriji. Bilo kakvo, makar i približno kontrabatiranje izbacuje iz stroja gume na točkovima i lako zaštićenu posadu. O pešadijskom napadu da i ne govorimo. Jednostavno, kamioni služe za prevoz ljudi i robe po putevima a guseničari po terenu. Takođe, problem stabilizacije točkova koji su na vešanju i gumama rešava se hidrauličnim stopama čije postavljanje i po izvršenom dejstvu uklanjanje, odnosi više vremena nego dovođenje iz marševskog u borbeni položaj i obrnuto vučnu artiljeriju koja je upravo zbog toga i izgubila na efikasnosti i to joj se uzima kao najveći nedostatak.

   Zbog svega pomenutog, smatram da za male, siromašne, tehnološki zaostale zemlje modernizovana Gvozdika sa integracijom GPS/GLONAS navigacije, savremenih računara i višekanalnih multiband sredstava veze, uz razvoj novih projektila sa aktivnim punjenjem čime bi se povećao domet i preciznost, predstavlja održivo rešenje koje ne iziskuje velika sredstva i visok tehnološki nivo a omogućava proširenje dijapazona u kome bi se još mogla upotrebiti. Možda čak, ako bismo samo u potpunosti savladali sve mogućnosti koje ovaj nedovoljno poznat sistem pruža, mogli da pariramo pomenutim teškim i skupim sistemima. Pogotovo kada je potrebna brza i efikasna vatra sredstvom koje se može transportovati manjim avionima i helikopterima, običnim kamionima i vagonima, u slučaju potrebe za angažovanjem na bilo kojoj tački zemline kugle.







Logged
pvanja
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 5 813



« Reply #23 on: July 16, 2014, 01:51:28 pm »

30 sek na polozaj sa polozaja - isto kao vucna artiljerija ?

Archer




Nora



Zbog mobilnosti koja je trenutno jedan od prioriteta pogotovu na zapadau tockasi imaju prednost.

Takodje vozila tockasi su postigli dosta visok stepen prohodnosti a sa novim run flat pleumaticima znacajno su umanjili ostljivost na protivnicu vatru.

U svakmom slucaju gusenicari imaju vecu prohodnost i mozda najvaznije polje dejstva od 360 stepeni , ali i nabavnu cenu i cenu odrzavanja
Logged
micha
Moderator
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 169


« Reply #24 on: July 16, 2014, 11:26:50 pm »



   Za kamionske nadogradnje gusenične samohotke će još dugo biti nedostižne što se tiče vremena opaljenja prvog projektila nakon marša. Isto tako i  oklopne zaštite posade i BK, a o stabilnosti da i ne govorim. Jeftinije održavanje i manja potrošnja goriva su zato na njihovoj strani, ali to je još uvek mnogo skuplje nego održavanje dva-tri para volova sa početka priče.
   
    Forsiranje priče o montiranju haubice na kamion ima smisla jedino ako planirate da je prodate siromašnom plemenu iz Afrike kao najmodernije sredstvo prilagođeno savanama i grmovitim bušnelima. Pa čak i u tom slučaju nema suviše iskustava, osim što je proizvodi namenska industrija Južnoafričke Republike  koja je ozbiljan faktor u prodaji oružja kako u Africi tako i u celom svetu. Nešto poput Izraelske vojne industrije, koja kako čitam počinje da izvozi Merkave u Singapur jer im očigledno treba za istu namenu kao i Izraelcima, što svakako nije slučaj sa ostalim zemljama koje se ipak odlučuju za klasična rešenja. Tenk je tenk a transporter je transporter. Zanimljivo bi bilo videti Izraelsko rešenje samohodne haubice kojoj bi trebala zaštita pešadije zbog blizine linije razdvajanja i mogućeg iznenadnog napada protivnika. Verovatno bi to bio autobus sa montiranom haubicom.

   Koliko sam shvatio Archer je švedski prototip koji nema borbeno iskustvo, kao ni SDPR-ova NORA, pa se ne bih pouzdao u reklame i isečene propagandne filmove koji ipak ne pokazuju celokupan postupak, kako popune tako ni posedanje vatrenog položaja, već samo daju podatak o vremenu potrebnom za te radnje. Za Archer ne znam podatak o režimu vatre, ali njegov BK od 21 projektila ga svrstava u sportsku artiljeriju gde je važan samo jedan pogodak direktno u cilj, a ne kao do sada pokrivanje zadate prostorije vatrom. Odatle verovatno i njegovo ime...





Logged
Bozo13
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 15 974



« Reply #25 on: July 17, 2014, 01:22:40 pm »


To se zove postupak gađanja "TOT - time on target".

Ne mešati TOT za MRSI.

TOT je akda više cevi (haubice, topovi, MB, VBR itd) gađa isti cilj, i granate/mine padaju u vremenskom prozoru 6 sek (od -3 do +3 sek u odnosu na izračunano vreme).

MRSI (u neku ruku nadgrađeni TOT) znači da jedna cev (haubica, top, MB) ostvari toliku brzinu vatre, da sa različitim punjenjem i elevacijom cevi granate padaju na cilj u roku par sekundi (ne mogu se setiti točno ali mislim da je oko 5-8 sekundi)

MRSI za Archer iznosi 6 granata, za južnokorejski K9 Thunder je 3 granate, za nemačku PzH 2000 je MRSI 5 granata, dok je za  Donar MRSI 4 granate (mada negde pročitao podatak i o 6 granata).
 Kao zanimljivost M109 Paladin je podržava MRSI, ali ne zbog brzine punjenja nego zbog mogučnosti pregrijavanja cevi.


Što se tiče Archera, u naoružanju je i Švedske (24 komada) i Norveške (24 komada) od maja 2012.

Za Archer ne znam podatak o režimu vatre, ali njegov BK od 21 projektila ga svrstava u sportsku artiljeriju gde je važan samo jedan pogodak direktno u cilj, a ne kao do sada pokrivanje zadate prostorije vatrom. Odatle verovatno i njegovo ime...

Ako sa 6 granata u MRSI ostvariš cilj, dali je potrebno imati 50 granata na lageru? KOliko znam najefektivnijih je prvih par granata ako pokrivaš prostoriju. A za točkaste ciljeve imaš vodene granate.
Sada dali ima smisla upotreblivati klasično M107 HE granatu da se uništi točkasti cilj, a imaš tehnologiju za vodene granate...

MIslim da su polako prošla vremena "klasične" 3 satne artileriske pripreme.



Što se tiče težine i mobilnosti PzH 2000 u Afganistanu, mislim da jih odlično koriste, pošto nisu baš najprikladije za vozanje okolo. Pa i nije namena da se jih vozika okolo.



A što se tiče SUV za gvozdike, i to napravljeno i stestirano. A i kompatibilno sa "nato". A domače. Wink

LPB
« Last Edit: July 17, 2014, 01:34:17 pm by Bozo13 » Logged
wermez
potporučnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 2 851



« Reply #26 on: July 17, 2014, 02:48:32 pm »

Norveška je odustala od Arčera.
Logged
Bozo13
Global Moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 15 974



« Reply #27 on: July 17, 2014, 03:05:36 pm »

Ovo nisam znao. Ali kako izgleda Šveđani dobro kiksnuli.



Quote
Norway’s surprise Dec. 6 decision to withdraw from the Archer 155mm joint artillery project with Sweden was prompted by delivery delays and by unspecified performance shortcomings, according to Norwegian defense officials.

“Late delivery is one of the reasons for cancelling. Our Minister of Defence has also said that Archer does not meet Norwegian operational requirements set out in the contract,” Birgitte Frisch, special advisor to the new defense minister Ine Eriksen Søreide, told Defense-Aerospace.com Dec. 7. She added that the Norwegian Chief of Defence, Admiral Haakon Bruun-Hanssen on Dec. 2 “gave his recommendation to the [minister] to cancel the project, a recommendation that the minister followed.” Both top Norwegian defense officials took office less than two months ago.

Contractually, all 24 Archer guns on order for Norway were to have been delivered by the end of 2013, and in operation by the end of 2014, according to the Norwegian MoD’s official statement, but as of December 2013 none had been delivered. Prime contractor BAE Systems Sweden delivered the first four Archers to the Swedish Defence Materiel Administration, FMV, on Sept. 23, but in its statement at the time made no mention of deliveries to Norway.

Norway’s decision obviously surprised its Swedish partners, especially as both ministers had just attended the Nordic Defence Ministerial in Helsinki on Dec. 4. Reacting to Norway’s withdrawal, Swedish Defense Minister Karin Enstrom said "I regret the announcement from Norway to terminate its participation in the ARCHER-project. Norway’s decision will affect the cooperation between our countries. Artillery capability is of great importance to Sweden and it is most valuable that we now have four units placed at the artillery regiment in Boden.”

In a separate statement issued on Dec. 6, the Swedish Defence Matériel Agency, FMV, also disputed Norway’s claims of insufficient performance. FMV said that “Archer turned out to have just as good, and in some cases better, performance than alternative artillery system, at a significantly lower cost.” The statement quoted FMV Director-General Lena Erixon as saying that “Archer is a modern, fast and accurate artillery system at a good price. The challenge has been to find the balance between protection and weight and it has been achieved.”

Maj. Eystein Kvarving, spokesman for the Norwegian Chief of Defence, told Defense-Aerospace.com Dec. 7 that “Norway has a requirement for a highly mobile and very quick artillery system, and mobility also means mobility during our extreme winter conditions. If Archer had worked to specification, it would have suited us,” but this was not the case. He declined to elaborate on the system’s shortcomings because of classification issues.

Norway’s intention is to continue working on acquiring a new artillery system that can enter service in 2020, when its current artillery will have to be retired. It currently has a single artillery battalion, nominally with 18 M109s.

Sweden “may formally pursue the acquisition on its own,” the FMV statement continued, “We are now in regular contact with the manufacturer, BAE Systems, to discuss how we move forward,” says FMV’s Lena Erixon.

It is surprising that the mobility issue came up at such a late stage in the program, but in the official statement announcing its withdrawal, the Norwegian Ministry of Defence said it was pulling out because “the army has changed its concept of operations to be more mobile and to operate faster,” implying Archer no longer fits these new requirements.

To date, Norway has spent 550 million kroner on the Archer project, Frische said, of which NOK 380 million on development and NOK 170 million on procurement, out of a total program envelope estimated by Swedish media at about NOK 700 million. She declined to say if and how much Norway might have to pay in terms of penalties, and said “details regarding the cancellation will be settled at later stage.”

Frische further noted that “However, we do not pull out of the entire project (Project New Artillery for the Army) or of cooperation with FMV: we still cooperate on artillery-locating radar (ARTHUR), fire control system (ODIN) and ammunition,” as well as education and training.

Izvor: http://www.defense-aerospace.com/
Logged
Bojnik
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 359



« Reply #28 on: July 17, 2014, 03:27:36 pm »

@Pvanja,

 ja koliko znam NORU još ni Srpska vojska nije kupila niti je ima u svom sastavu, kupilo ju je samo 2-3 države Kenija, Bangladeš i Mijanmar ja mislim , a te države baš nisu primjer za Hrvatsku koja je ipak članica NATO-a . Cijeli sustav ja mislim još nije ni do kraja završen i unaprijeđen, pa se srpska vojska očito sa nekim razlogom nije odlučila za nabavku NORA B52. Veći dio tog sustava je napravljen iz uvoznih dijelova, kao što su npr topovske cijevi koje dolaze iz Rusije.

Archer je više ili manje propala priča. Dobar koncept i projekt, ali teško da će naći svoje kupce, o cijeni da ne pričamo.

PZH 2000 je dokazan i provjeren sustav, mislim da ne bi imalo smisla u bilo kojem kontekstu uspoređivat ga sa NOROM B52, riječ je o najnaprednijoj Njemačkoj tehnologiji koju Hrvatska ovdje dobiva po cijeni koja je smiješna, i ne vidim razlog da uzme neki drugi topnički sustav kalibra 155mm, pogotvo ne točkaše. A cijena je ovdje svakako bila jedan od najvećih faktora zbog kojih smo ih uzeli, jer koliko god nadmoćan i kvalitetan PZH bio, da ih Švabe nisu dale ovako povoljno ne bi ih mogli uzeti i bili bi u problemima.

Ja mislim da je što se tiče Hrvatske gusjeničar još dodatan razlog za nabavku i prednost. Lakše savladava nepristupačne terene, lakše ga je postaviti na bilo koje područje borbenog djelovanja što pruža veće manevarske mogućnosti. Ja sa točkašom kao što je Caesar ili Nora baš i ne bi volio kročiti po gustim , blatnjavim i nepristupačnim šumama u kojima bi se ukopao, maskirao i sa  kojih bi djelovao po neprijatelju.

Nijemci su za topove tate mate posljednih 100 godina i ne sumnjam da je PZH 2000 isto kao i Leopard 2a6 sam svjetski vrh vojne tehnologije.

Ovo je jedan od najboljih poteza HV-a u posljednih 5-6 godina. Jedino sam malo ljut što se išlo na minimalni optimalni broj od 12 komada, iako je on trebao biti 24 komada.

Ali 12 komada sustava kao što je PZH 2000 ti daje veću vatrenu moć , domet djelovanja i mobilnost nego recimo 30 Gvozdika i 30 vučnih D-30 zajedno...PZH će zaista ozbiljno podići borbenu spremnost i vatrenu moć KOV-a hrvatske vojske i svrstati je u red svega 4 države u svijetu koje posjeduju ovaj sustav, ovo naprosto treba pozdraviti.

Nadam se da će uz sustav doći i moderna navođena municija dometa do 60 kilometara kao što je bilo u najavi. Kada pričamo o sustavu od 60 tona kao što je PZH 2000 u kombinaciji sa modernom dalekometnom navođenom municijom, to više nije riječ o topništvu, to je već u pitanju strateško naoružanje.
Logged
Rade
Administrator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 16 399



WWW
« Reply #29 on: July 17, 2014, 03:36:19 pm »

Ја лично прижељкујем да све артиљеријске јединице, как оактивне тако и оне у резерви, опремите овим или скупљим системом.
Logged
Pages:  1 [2] 3 4 5 6 7   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.022 seconds with 25 queries.