PALUBA
March 28, 2024, 10:16:26 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News:
Važno
Za sve članove foruma Paluba.Info, apel da uzmete učešće na samo u glasanju već i u temi.
Link do teme je ovde
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 78   Go Down
  Print  
Author Topic: Raketna fregata klase "Kotor"  (Read 392629 times)
 
0 Members and 5 Guests are viewing this topic.
lovac
Stručni saradnik za brodska oružja i sisteme
kapetan fregate
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 7 442


« Reply #60 on: April 09, 2010, 08:49:27 pm »

Brodarski, ovo što si napisao, da li je u pitanju šala ili zaista tako misliš?!
Logged
lovac
Stručni saradnik za brodska oružja i sisteme
kapetan fregate
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 7 442


« Reply #61 on: April 09, 2010, 08:51:45 pm »

Trpe, slažem se sa tobom ako je prodaja konja u radne svrhe, međutim, ako ga prodaješ za klanicu, kakve svrhe ima pokazivanje i šetkanje?
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #62 on: April 09, 2010, 08:54:14 pm »

Pa mozda se neko i prevari. Cheesy
Logged
brodarski
Stručni saradnik - istorija RM
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 12 254



« Reply #63 on: April 09, 2010, 08:56:07 pm »

Brodovi su opravdali svoje postojanje. To je činjenica.
Sad kad im je istekao resurs treba im zamjena. Naravno u skladu sa suvremenim tehničkim dostignućima.
Neprijatelj se može uvijek pojaviti. Mogu biti i terorističke organizirane skupine na moru. Vidimo što se događa u Somaliji. Nije isključeno da se to pojavi bilo gdje u svijetu.
Logged
lovac
Stručni saradnik za brodska oružja i sisteme
kapetan fregate
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 7 442


« Reply #64 on: April 09, 2010, 09:25:21 pm »

Izvini, Brodarski, ali moram te pitati čime potkrepljuješ da su ovi brodovi opravdali svoje postojanje. Koje činjenice možeš navesti da bi se opravdalo postojanje tih brodova na ovim prosotrima, u periodu od njihovog nastanka, do danas.
Logged
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 446


« Reply #65 on: April 09, 2010, 10:14:06 pm »

dali netko zna o koji su diesel motori ugrađeni u lasu kotor/koni
Mtu, na 31,32 ("Koni", projekt 1159) bili su ruski dizeli proizvodnje "Русский Дизель" tipa "61" 16ДПРН23/2х30  nominalne snage 6000ks pri 850o/min, specifičnog odnosa 6,65kg/ks. Dva komada. Reč je o dvotaktnim dizelima sa "opposite" klipovima (ne znam stručni izraz na sh). Sistem je nalik "Junkersovim" Jumo 204-207 za avione, ili "Leyland" L60 na tenkovima "Chieftain", ili na T64, T80UD - TD5, TD6.
16     br.cilindara
Д      dvotaktni
П      sa reduktorom
Р      sa revers kopčom
Н      kompresorni
23     cm prečnik
2x30 hod svakog klipa 30cm

na 33,34 "Kotor" su dva dizela SEMT Pielstick 12PA6V280, osnovnog tipa, nije BTC ni STC. Svi podaci su opštepoznati. 2x4800 nominalno, 2x5200max, 280x290mm, 1050 o/min. Reduktori ERMH, kopče Vulkan.

Na oba tipa je na srednjoj osovini ruska GT M8, nominalne snage valjda 18000ks.
Logged
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 446


« Reply #66 on: April 09, 2010, 10:40:18 pm »

Izvini, Brodarski, ali moram te pitati čime potkrepljuješ da su ovi brodovi opravdali svoje postojanje. Koje činjenice možeš navesti da bi se opravdalo postojanje tih brodova na ovim prosotrima, u periodu od njihovog nastanka, do danas.

Ovaj ... rasprava vam je filozofska!
U vreme kada su određeni TT zahtevi, kada su brodovi projektovani, građeni i plovili, dok je SFRJ postojala, ti brodovi su itekako imali svoje opravdanje. Postojala je zemlja, more, brodograđevna industrija i krajnji korisnik sa načinom upotrebe. Od 1991. su beskorisni. Služili su npr. meni - da kada ih pokažem u šetnji sa mojom suprugom Oljom počnem litaniju punu ponosa o tome šta smo bili i kakvi su to bili divni brodovi. Naravno, ništa me nije razumela, ali meni to nešto znači...
Da li su se herojski borili u nekom ratu? Nisu! ("Ono" 1991-2 ne računam).
Da li su potopili neprijateljski brod, itd...? Nisu!
Da li su odvratili napadača od napada? Nisu, ali su ih Talijani i NATO sigurno shvatali ozbiljno!
Da li su mogli da spreče raspad zemlje? Nisu!

Da li su opravdali svoje postojanje? JESU, jer zahvaljujući njima, mnogim drugim brodovima i JRM uopšte - postoji ovaj forum!
Logged
mtu
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 313


« Reply #67 on: April 09, 2010, 10:41:29 pm »

dali netko zna o koji su diesel motori ugrađeni u lasu kotor/koni

Mtu, na 31,32 ("Koni", projekt 1159) bili su ruski dizeli proizvodnje "Русский Дизель" tipa "61" 16ДПРН23/2х30  nominalne snage 6000ks pri 850o/min, specifičnog odnosa 6,65kg/ks. Dva komada. Reč je o dvotaktnim dizelima sa "opposite" klipovima (ne znam stručni izraz na sh). Sistem je nalik "Junkersovim" Jumo 204-207 za avione, ili "Leyland" L60 na tenkovima "Chieftain", ili na T64, T80UD - TD5, TD6.
16     br.cilindara
Д      dvotaktni
П      sa reduktorom
Р      sa revers kopčom
Н      kompresorni
23     cm prečnik
2x30 hod svakog klipa 30cm

na 33,34 "Kotor" su dva dizela SEMT Pielstick 12PA6V280, osnovnog tipa, nije BTC ni STC. Svi podaci su opštepoznati. 2x4800 nominalno, 2x5200max, 280x290mm, 1050 o/min. Reduktori ERMH, kopče Vulkan.

Na oba tipa je na srednjoj osovini ruska GT M8, nominalne snage valjda 18000ks.
nisam znao da su rusi proizvodili motore s protuhodnim klipovima..što automatski znači dvije radilice jedna pri vrhu i jedna na dnu motora
hvala
Logged
brodarski
Stručni saradnik - istorija RM
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 12 254



« Reply #68 on: April 10, 2010, 06:34:31 am »

Lovac, samo njihovo postojanje jedan je od uvjeta odvraćanja napada. Vatrena moć tih brodova nije bila malena i na to se moralo  računati.
Logged
janezek67
stariji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 719


« Reply #69 on: April 10, 2010, 09:09:14 am »

Klasa Kotor i Koni bi u JNA mogle iči u knjigu Wold worst warships. Ovi brodovi su bili savršeni jedino za pokazivanje zastave, dobro za patroliranje (mada za tu ulogu preskupi) te eventuelno za pomorstvenu blokadu neke zemlje (primer Albanije ili kada bi Juga bila u koaliciji saveznika 1991 godine za blokadu Iraka i slično).

Prema koncepciji odbrambenog rata, koji je bio na snazi do 2000 godine (tu uključujem kasnije i Srbiju i Crnu goru), ovi brodovi su bili preveliki i težko bi ji bilo sakriti od nekog neprijatelja. A od jednom premaleni, da bi mogli nositi neko efikasno naoružanje. PVO rakete Osa te zastareli topovi nebi mogli brod ekikasno odbraniti od raketa, protivpodmorničko naoružanje je bilo loše a još lošiji od toga bio je sonar, koji nije bio pogodan za uvjete Jadranskog mora.  Rakete Styx su bile snažne, ma da bi težko pogodile neki savremeni ratni brod. Problem je bila ruska radarska i elektronička oprema, koja se sastojala ponekad još zastarjelim računarskim uređajima vakumske tehnologije a kod proračunavanja cilja za protivpodmornički barač čak analogno-mehaničkim računalom (barem tako je to bilo objašneno na nekom drugom forumu). Elektronička oprema je bila tehnologije 50 i 60 godina, nešto bolja na Kotoru, gdje su stavili nekoliko sistema iz raketnih topovnjača. Tu su još nepouzdani pogoni ...

Brodovi Kotor su bili inače poduhvat za našu brodogradnju, šteta što se nije išlo u neki radikalniji pomak od klase Koni. Inače kada bi bio neki neprijatelj, više bi se plašio raketnih topovnjača, mina, podmornica, SOPL-ova te topničkih baterija nego fregata Koni i Kotor.
Logged
Rade
Administrator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 056


« Reply #70 on: April 10, 2010, 09:54:44 am »

Da li bi se plašio i koliko bi se plašio - nisam siguran... ali da mora da računa 4 raketne fregate - mora.
Logged
RTOP21
desetar
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 105



« Reply #71 on: April 10, 2010, 11:19:25 am »

Gospodo, naravno da su ti brodovi lijepi za "prošetati" okolo, rekli bi "za paradu". Plus faktor megalomanije bez ekonomskog pokrića, tako karakterističan za "ovo vrijeme".
Radi postojanja tj. financiranja takvih brodova, da ne spominjemo ostale "investicije", Bihać (15 milijardi $) i sl., uvijek smo slušali "nema se budžetskih para", "nema se za plate", "plate su male",
"kriza je" itd., jer novce su jednostavno gutali ti gutači narodnog dohotka.

Izvjesni drug zvani Tito jer lijepo rekao u ono vrijeme da su "naši otoci naše tvrđave", prema tome, više vrijedi mobilno raketno uporište na otocima koje će ispaliti što ima i umaknuti od uzvratnog vatrenog udara, nego ti skupi brodovi koji bi vjerojatno u nekom sukobu danas predstavljali ronilačku atrakciju.

Eto, ovo je razmišljanje jednog ne-mornara.
Logged
lovac
Stručni saradnik za brodska oružja i sisteme
kapetan fregate
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 7 442


« Reply #72 on: April 10, 2010, 12:18:02 pm »

Mislim, da je ovo što je Kumbor rekao najbliže istini. Brodovi su nastali u vremenu kada mnogi nisu ozbiljno shvatali mogućnost raspada Yuge. I u kontekstu Yuge kao lokalne sile, opravdano je bilo kontruisati i imati takve brodove.
Kasnije, kada se koncepcija Yuge urušila, ti brodovi više nisu imali nikakve svrhe postojanja. Trebalo ih je odmah prodati - dok su bili upotrebljivi.....
Logged
ML
kapetan korvete
*
Offline Offline

Posts: 6 798



« Reply #73 on: April 10, 2010, 01:13:21 pm »

Vidim da svi repliciraju pa da i ja kažem svoje mišljenje. Ovi brodovi su od samog početka bili promašaj, ali onda to niko nije shvatao, bar ne od vodečih u oružanim snagama. Sve skupa je bila forma brez jasnog sadržaja. Osnovna zadača flotnih i obalnih snaga je bila protudesantna odbrana i obezbeđenje vlastitih komunikacija. Ti bi brodovi da je došlo do eventualnog rata izvršili svoju zadaču isto kao što su je izvršili za vrjeme agresije na NATO alianse.
Ako neko razmišlja o tome da su bili sposobni da podnesu sukob na otvorenom moru, nisu, čak su to znali i oni koji su mornaricu vodili, i sam je Mamula napisao da je odvajanje flotnih snaga od obalskih snaga  iluzorno i da bi to bila imitacija velikih mornarica. Jadransko more je usko more  u kome tekvi brodovi nemaju šta tražiti a da ne bi postali do kraja ranljivi. Kod razuđene obale i bivših naših otoka mi smo imali stabilne platforme za oružne sistem i okviru toga i za njihov manevar.
Ako je bilo mišljeno da su to snage koje su po potrebi mogle ojačati pojedine sektore odbrane ili dočekat eventualni desant još na otvorenom moru, to je čista utopija.
Isturene minske prepreke branjene obalskom artiljerijom i raketame  bi udaljavale , odvračale bi svakog eventualnog agresora od desanta. U ratu koga nije bilo male i brze jedinice bi bile puno efikasnije. Treba se osvrnut malo oko sebe i vidjeti šta su od svojih mornarica imale pojedine zemlje kada je na njih krenuo neuporedivo jači agresor.
Ali svakom se napuni  srce kada vidi naše bivše brodove.
Logged
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 446


« Reply #74 on: April 10, 2010, 01:57:32 pm »

I tip 31 i tip 33 su brodovi otprilike maksimalne veličine i istisnine opravdane za upotrebu u uskom moru kao što je Jadran. Sve preko 1500t je sigurno preveliko, a dovoljno je i znatno manje. Imali su pouzdane mašine (Pielstick više od ruskih dizela) i punu brzinu od preko 30čv, dok je max. postignuta bila preko 34čv za tip 33, optimalna za tu formu trupa i taj pogon.
Za osamdesete godine ti su brodovi bili veoma dobro opremljeni i naoružani. Teško da bi svi oružni sistemi i sva elektronika stala na manji brod građen u to vreme.

Da li se KIS 9LV na tipu 33 odlično pokazao, neka kažu oni koji su sa njim radili. Tada je bio bestseler, a inače je vrlo raširen u upotrebi i dan danas.
Radar MR302 "Rubka" stajao je na stotinama brodova, nišanski radar "Ris" za AK 230 takođe.
Ugrađeni sonari nisu bili vrhunski, i verovatno su neodgovarajući za Jadran. Takođe su stajali na ogromnom broju brodova. Kada smo nabavljali Thomson Sintra sonare za podmornice, mogli smo da nabavimo i sonare Diodon za VPBR, pa da to lepo zamenimo. Možda nismo tražili, možda Francuzi nisu dali, a možda i jedno i drugo. Ne znam koliko je JRM bila ekspert u PP dejstvima.
Što se tiče pomenute ruske elektronike, da ništa nije valjala ne bi je koristili ni sami Rusi. Tehnologija elektronskih cevi možda jeste još tada bila zastarela po zapadnim merilima, najviše zato što traži mnogo veći prostor i troši više struje, ali je bila pouzdana. Osnovno je to da su uređaji sa lampama mnogo manje osetljivi na "EMP - elektromagnetni puls" kod nuklearne eksplozije. 

Topovi AK-726 su odlični, kao uopšte sva ruska artiljerija, mada jedan takav kompleks ima 26 tona bez b/k, što je 3-4 puta više od OTO 76 compact ili SAK 57 L70, dok je vatrena moć vrlo uporediva. Ovi topovi su „pojeli“ prilično deplasmana.
AK-230 i dan danas koristi pola sveta.
RBU 6000 "Smerč" je stajao na stotinama brodova, a koristi se i danas. Šteta što njegova upotreba protiv kopnenih ciljeva nije bila bolje razrađena.
Sistem PVO "Osa-M" ugrađivan je na sve ruske brodove od 800 tona naviše, sve do "Kijeva" i "Kirova". Vrlo ambiciozno zamišljen i uveden u upotrebu ВМФ 1971., nije opravdao očekivanja. Borbene mogućnosti sistema su zbog primenjenog KIS-a i tipa lansera bile skromne. Sistem je težak i složen i ne može se koristiti u protivraketnoj borbi. Daleko je slabiji od "Sea Sparrow", Seawolf" ili "Crotale". Ovde su Rusi omanuli!
Rakete P20/21/22 su bile jedino što su Rusi predlagali za izvoz u to vreme, a pošto su Francuzi zacepili cenu za "Exocet" i jedini nama dostupan sistem. Jasno je da je posle Foklanda borbena vrednost ovog sistema postala u najmanju ruku sumnjiva zbog grozničavog razvoja sredstava i taktike PEB, raznih sistema mamaca i artiljerijsko-raketnih sistema bliske odbrane broda. Učinak bojne glave od 500kg na cilju je nesumnjivo spektakularan!
Da je na brodove bio integrisan RBS-15, priča bi bila drugačija.

Opšteprihvaćena poslovica je da se današnji generali (i admirali) spremaju za jučerašnji rat. Razvoj vojne tehnike i vojne veštine mogu svako oružje, njegovu namenu i vojnu doktrinu svake zemlje prekonoć učiniti zastarelim i neupotrebljivim. A šta ako se raspadne zemlja!? - nestane i oružanih snaga u obliku u kome su postojale. RM kao izrazito tehnički rod tu prva strada i njeni brodovi postaju nepotrebni i beskorisni.

Sve pomorske zemlje slične SFRJ i uporedivog geografskog položaja imale su sličnu doktrinu RM i tipove brodova uporedivih karakteristika. Lake fregate/korvete su tip višenamenskog ratnog broda koji i danas najviše odgovara zemlji kakva je bila Jugoslavija - dok se ne dokaže drugačije. Razvoj tehnike i doktrine daje naznake da su ovde moguće promene u budućnosti, ali do sada nije bilo oružanog sukoba koji bi doneo očekivani prelom - potvrdio ili negirao ulogu višenamenskih lakih fregata/korveta kao najvećeg tipa broda za zatvorena mora.

Da li su neki brod, klasa ili tip broda opravdali postojanje, može biti vrlo diskutabilno. Ima odlična knjiga "The World Worst Warships", mada se ne slažem baš sa svime što je tamo napisano. Evo mojih primera.
1. Italijanski bojni brodovi drednoti su ceo rat od 1915-1918. presedeli u lukama bez ispaljenog metka, jedan je eksplodirao u luci zbog lošeg artiljerijskog punjenja, ostali su za skupe novce pregrađeni pred drugi rat, u kome su se takođe pokazali nikako.
Desetak italijanskih junaka je na dva bedna drvena kaića sa dva torpeda potopilo Szent Istvana, a dva diverzanta su na diverzantskom sredstvu "Maiale" (Krmača) digli u vazduh veličanstveni Viribus Unitis. U ratu na Jadranu 1914-1918. žali Bože novca, znoja i pogibija za bilo koji brod veći od male krstarice!
2. 1918-21. Britanci su milion tona bojnih brodova isekli u eksere. Sjajni Vanguard je plovio od 1946-1958. Korišćen je kao komandni brod, a najviše kao najveća kraljevska jahta u istoriji. Isečen u špenadle 1960.
3. Scharnhorst i Bismarck su držali engleski admiralitet u strahu, a sve se okončalo njihovom epskom pogibijom jer nije ni moglo biti drugačije. Sami protiv svih. Šteta što Nemci nemaju gusle, a jodlovanje u desetercu ne ide. Karijera Tirpitza je bila vrlo dosadna, kratka i sa logičnim krajem - razvaljen bombama i izvrnut u norveškom fjordu. Da su Nemci umesto bojnih brodova odmah forsirali podmornice u rat bi ušli ne sa 57 već možda sa 157 podmornica i ko zna kako bi rat na Atlantiku tekao.
4. Yamato i Musashi. Najveći BB ikada sagrađeni. Fantastično brodograđevno dostignuće. Nikada nisu učestvovali u bici sa drugim bojnim brodom, nikada nisu ispalili nijednu granatu iz oruđa glavnog kalibra u borbenoj akciji, osim protiv američke transportne flote i eskortnih snaga u zalivu Leyte. Nikada nisu pogođeni granatom sa neprijateljskog broda. Potopljeni su bombama i torpedima sa aviona. Njihova gradnja koštala je nepojamno mnogo i ostavila je Carsku mornaricu bez eskortnih jedinica i bez mnogo čega drugog što se posle u ratu pokazalo kao neophodno.
5. „Bojni krstaši“ klase „Kirov“. „Skupe igračke admirala Gorškova“. Veoma fantastični i sumnjivo upotrebljivi još u sovjetsko vreme. Danas rđaju na mrtvom vezu. „Petar Veliki“ plovi i pokazuje zastavu, jer je Rusima žao da ga iseku. Stvar ponosa – pa neka košta šta košta, nema veze što „ne radi“!

Ako naši VPBR nisu opravdali postojanje, onda su bar u dobrom društvu.

Da zaključim - VPBR su bili odlični i vrlo uspeli brodovi svoga tipa, naročito tip 33, otprilike najviše što je JRM bilo potrebno. Imajmo u vidu da su ti brodovi sagrađeni između 1979. i 1988., dakle pre najmanje 22 godine. Imali su jasno mesto u sistemu doktrine JRM. Ovi su brodovi bili skupi. Verovatno bi eventualni sukob pokazao i njihovu taktičku ranjivost. Verovatno bi RTOP, naročito one malo veće, sa poboljšanom PVO, bile bolja vrednost za novac.
A da su sagrađene nove podmornice umesto ovih brodova? A eskadrila aviona „Jaguar“ sa Exocetima ili „Gripen“ sa RBS-15 umesto brodova? Utvrđena ostrva sa artiljerijom, raketama i elektronikom mogu biti od presudnog značaja, ali tek sa odgovarajućim brodovima to predstavlja potpun sistem.
Da li je doktrina bila pogrešna drugo je pitanje. U novim okolnostima posle 1991., bez eventualne rekonstrukcije ovi su brodovi svakako postali beskorisni.
Njihove borbene mogućnosti nisu proverene u borbenim dejstvima, jer 1991. nisu mogli da se koriste svrsishodno, a 1999. bi njihova prva borbena vožnja bila i poslednja - a uz to kratka i bez učinka. To je svakome bilo jasno i vojnički i ljudski.

Logged
Pages:  1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 78   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.032 seconds with 24 queries.